Русское языческое княжество 1, 2, 3, 4.

Радуга пишет:

Грозный казнит (сжигает или иным образом) Сильвестра

Безусловно этот вариант...

Леший пишет:

[quote]мы же не "просвещенный Запад" — оставляли небольшое отверстие для подачи еды и воды).

Ето чтобі мучился долго-долго...

Радуга пишет:

Грозный казнит (сжигает или иным образом) Сильвестра

В выдачу любому другому князю, вне зависимости от веры, союза и прочего не верю. Невместно(С).

НОВЫЙ ВАРИАНТ:

Эта неудача стала одной из причин падения этой группировки. Второй (возможно даже более важной) стала смерть супруги Московского царя Анастасии Романовны, в которой обвиняли братьев Адашевых и Сильвестра. Неизвестно насколько эти обвинения имели под собой реальные основания, а насколько были вызваны придворными интригами. Тем не менее Государя эти обвинения убедили. В сентябре Алексей Адашев был сослан в Ливонию воеводой в заштатный замок Ринген, а через два месяца арестован. Одновременно с ним в Москве был схвачен Сильвестр. Их судьба была различна. Адашев был заточен в Пскове, где прожил еще несколько лет. С весны 1561 года вместе с ним сидели брат и племянник. Сильвестра же сожгли в Москве 22 декабря того же года по обвинению в отравлении Анастасии. На казни присутствовали как светские, так и духовные чины во главе с митрополитом Макарием. Неясно был ли Сильвестр виновен в этом преступлении (отравлении), но доказательства оказались достаточно убедительны даже для митрополита (как вариант – Грозный был достаточно убедителен). Народная молва полностью переиначила ход событий. Согласно легендам Макарий выступал против казни и смог отговорить царя от её проведения. Осуществил же убийство (в виде сожжения) Игорь Сестрорецкий со своими приближенными. В качестве пищи для огня использовались экземпляры «Домостроя». При этом сожжение было осуществлено в «мягком» «европейском» варианте (Сильвестра именно сожгли).

Леший, извините но примеров замуровывания при Грозном я не нашел (тем более замуровывания священников).

Присутствие митрополита — увы необходимо в этом варианте (на прямой конфликт с Макарием Грозный пойти не мог).

Радуга пишет:

ЛЮЮДИ!!!!
Я жду Ваших ответов

Радуга, сорри, на нас отдел К напал, только удалось машины вернуть.

Имхо второй вариант реалистичнее. Правда "народную молву" я бы поменял на очередного западноевропейского монаха-злопыхателя, (типа легенды об убиении Грозным своегго сына), которй монах сделал "далеко идущие выводы" из присутствии на казни Сказочника.

ымы пишет:

В выдачу любому другому князю, вне зависимости от веры, союза и прочего не верю. Невместно(С).

Таки формула "выдать головою" была. Но предусматривала ли она убийство обидчика — сильно сомневаюсь.

Виталий пишет:

формула "выдать головою" была

Это несколько иное.

Виталий пишет:

Правда "народную молву" я бы поменял на очередного западноевропейского монаха-злопыхателя, (типа легенды об убиении Грозным своегго сына),

Не все так просто с этим убийством.

ВНЕ всякой связи с западноевропейскими монахами на версии убийства настаивает наша родная Патриархия... (споры вокруг канонизации Грозного).

Радуга пишет:

ВНЕ всякой связи с западноевропейскими монахами на версии убийства настаивает наша родная Патриархия... (споры вокруг канонизации Грозного).

Эти споры прямо завязаны на дележку власти внутри РПЦ. К истории отношения не имеют никакого. Согласно воззрениям нынешнего патриарха и окружения Грозный должен быть максимально гаже.

По теме: вариант с сожжением Грозным, но с приписанием "сарафанным радио" казни Сказочнику также считаю более удачным.

Den пишет:

К истории отношения не имеют никакого.

Ни в коем случае не пытаясь их защитить — версию о болезни они раздолбали образцово-показательно (события 1570го года ни в коем случае не могут служить доказательством смерти случившейся через десяток лет).

Равно как и по версии о канонизации прошлись...

(По прочему — у них там лепет детский, конечно; но вот эти 2 позиции... Не то чтобы они их доказали. Но они показали, что у их оппонентов с доказательствами очень и очень плохо).

Радуга пишет:

Не то чтобы они их доказали.

Именно это меня в том числе и напрягает. Ломать не строить. Они не предлагают своей хоть сколько-нибудь стройной концепции правления Иоанна и его личности. И в идеале похоже вообще радостно бы заморозили работы историков на эту тему.

По всей видимости это объясняется это объясняется снятием с них части обвинений и перекладыванием их на плечи Курбского. Неизвестно насколько это было оправдано.

Однако причастность Курбского к неудачам русских войск во второй половине 1564 года несомненно. Военные действия, шедшие в тот период, представляли собой обмен ударами на разных направлениях, которые отвлекали силы противника с одного участка фронта на другой. В этих условиях сведения о расположении главных сил московской армии, полученные в Вильне от Курбского, приобрели исключительно важное значение. Литовские набеги удавались трижды (их останавливали только под стенами крепостей), в то время как все действия русских проваливались. Так походы на Витебск и Мстиславль закончились столкновениями с литовскими войсками, в результате которых московские войска были вынуждены отступать.

Несомненная связь данных поражений с изменой в высших слоях государства вынудила Ивана Грозного начать репрессии. В начале 1565 года им была создана опричная организация.

Иван Четвертый пошел на крайние меры, выехав из Москвы со всем двором и объявив, что отрекается от власти. В обращении к народу он жаловался на “теснины и неправды великие” которые он претерпевает от знати, и от которых “большие убытки государству”. Царь фактически ставил ультиматум, соглашаясь вернуться к власти только при ликвидации традиционного права членов Думы и высших церковных иерархов “печаловаться” за вельмож, совершивших те или иные проступки, которое Дума активно использовала для защиты своих членов в противостоянии с царем, и с которым в предшествующие годы ему приходилось считаться. Перспектива ухода государя и наступления "безгосударного времени", когда вельможи могут снова делать все что захотят, не могла не взволновать московских горожан. В конфликте царя со знатью население столицы решительно встало на сторону царя. Слух об отречении царя мгновенно распространился по всей Москве. Вскоре все площади столицы оказались забиты громадными толпами вооруженных горожан, требовавших от знати полностью согласиться с царскими предложениями, а то иначе “они сами тех потребят”. В результате высшее духовенство и Дума были вынуждены полностью и безоговорочно капитулировать. Практически сразу после этого Иван Грозный объявил об учреждении опричнины – особого удела, управлявшегося в обход Думы.

В опричнину переходила старая структура “Государева Двора”. И если вне ее оставались общегосударственные чины, то чины двора переходили в опричнину. Традиционная иерархия знатности сохранялась, но местничество между собой было строго воспрещено. Опричные службы не являлись местническим прецедентом для потомков опричника. Сложившиеся при Василии Третьем практика предоставления думных чинов и высоких военных и административных должностей в строгом соответствии со знатностью происхождения сделала высшие государственные должности монополией группы наиболее знатных родов потомков Рюрика и Гедимина. Это закрыло для отпрысков младших ветвей знатных родов и для представителей менее знатных старомосковских боярских фамилий (потомков старинных бояр московских князей, и представителей менее родовитых северских князей, отодвинутых на задний план княжескими родами) путь к успешной карьере (почему многие из них и ударились в интриги, начав поддерживать Сестрорецкого князя). Создание новой системы вновь открывало для них такие возможности. Поэтому первоначально на первых ролях в опричнине оказались именно представители этих семейств – Басмановы, Колычевы, Бутурлины, Годуновы, Захарьины. Впрочем и некоторые княжата также отличились на опричной службе – Шуйские, Трубецкие и Одоевские. Одним из инициаторов появления опричнины молва называла Михаила Темрюковича – брата второй жены Грозного (брак состоялся в 1561 году).

В составе опричнины оказалась вся структура царского двора и отдельная царская казна. Туда же царь забрал западные приграничные районы (первоначально – только их). Опричному командованию было подчинено как особое опричное войско, сформированное несколько позже (около двух тысяч дворян), так и московский стрелецкий корпус – всего более 5 тысяч человек, ставшие в своем роде царской гвардией, предназначенной для подавления оппозиции и проведения его политики. Все государственные дела должны были идти обычным путем через Думу (во главе которой тем не менее царь поставил боярина Федорова, объективно заинтересованного в падении «Рюриковичей» и «Гедиминовичей»), однако любое дело могло быть изъято царем из Думы и решено независимо от нее с помощью чиновников Двора. Позже широко распространилась практика ввода представителей опричнины в состав местного “земского” руководства с целью более эффективного влияния на ход дела и повышения их личной ответственности.

Формально во главе Опричной Думы (а значит и всей опричной организации) встал Михаил Темрюкович, реальную же власть разделили несколько группировок – семья Плещеевых (Алексей Басманов с сыном Федором и Афанасий Очин-Плещеев), часть клана Шуйских (через своих старых и верных сторонников Петра Зайцева и Василия Ильина) и «молодые выскочки» (князь Вяземский).

Первым делом опричнины стал разгром верхушки Думы – Ростовских, Ярославских и Суздальских княжат, занимавших почти все боярские места. Землевладение бояр московских великих князей сформировалось сравнительно поздно и за счет княжеских пожалований. Владения не только членов виднейших боярских родов или северских князей, но и князей Гедиминовичей, выезжавших на русскую службу (пусть и роднившихся с великокняжеской семьей) оказывались разбросаны по многим уездам, не образуя никакого компактного единства. Владения членов одних и тех же родов могли располагаться в совершенно разных уездах. Совсем иной характер имело родовое землевладение княжат. Это были земли, унаследованные ими от предков – бывших удельных государей. Поэтому, в отличие от владений московского боярства, родовые вотчины князей располагались компактно на территории того княжества, которым некогда владел их предок. Наличие в руках княжеских родов компактно расположенного значительных земельных угодий делало их влиятельной силой на территориях их бывших княжеств, центром притяжения для местных землевладельцев. Сверх того, по неписаной традиции, шедшей со времен присоединения этих земель к Москве, наместники например Ярославля назначались только из ярославских княжат. Содержа многочисленные свиты боевых холопов, и жалуя земли в поместья своим вассалам, они представляли внушительную силу, и именно они оказались изменниками (Курбский). С их точки зрения они естественно изменниками не были, реализуя свое законное прав отъезда к иному господину.

В борьбе с ними царь не церемонится. Ростов, Суздаль, Дмитров, Стародуб и Ярославль забираются в опричнину. Землевладельцы этих уездов должны были либо стать опричниками, либо расстаться с вотчинами. Но в опричнину принимаются единицы.

На момент объявления указа о создании удела все княжата, имевшие боярский чин, были в Москве, откуда их уже не выпустили. После того, как он выразили возмущение, на них обрушились репрессии. Все участвовавшие "в акции протеста" были арестованы. Признанный лидер Думы, князь Александр Горбатый-Шуйский, а так же князь Шевырев были обезглавлены, а на прочих участников была наложена «опала», выразившаяся в ссылке в казанские земли.

В то же время опричные отряды заняли Ростов и Ярославль. Княжеские вотчины описываются и идут в поместную раздачу дворянам, боевые холопы опальных княжат распускаются на волю, многие из них принимаются на государеву ратную службу и верстаются поместьями из вотчин из бывших хозяев. Движимое имущество и казна опальных отписывается на государя. Естественно, что при этом расцветает «воровство» (взяточничество, казнокрадство и прямые грабежи).

Уже в следующем, 1566, году большая часть высланных княжат была помилована. Движимое имущество и казну им вернули, но вместо конфискованных вотчин пожаловали поместья, разбросанные в разных уездах России. Тем самым их могущество оказалось подорвано. Раздача новых поместий “разбавила” ряды коренных землевладельцев, в дальнейшем не позволяя им выступать единым фронтом.

Такая расправа с северо-восточными вызвала неоднозначную реакцию среди знати. Многие отнеслись к ней негативно, понимая, что подобное государь может проделать и с ними. Это, а также вскрывшиеся многочисленные факты «краж» при раздаче поместий приводят к казни наиболее «одиозного» из опричников – её первого казначея Петра Зайцева. Эта смерть оказалась выгодна всем. Та часть Шуйских, которая пошла на сотрудничество с опричниками и уже «сдала» Александра Горбатого, более не нуждалась в услугах скомпрометированного дворянина, приобретавшего все большее и большее влияние. Плещеевым был совершенно не нужен сильный конкурент. Сестрорецкий традиционно враждовал с их родом (несмотря на то что они были всего лишь дворянами – при Василии Третьем они влияли на государственную политику). Состоявшаяся казнь не привела к примирению враждующих группировок.

Такая расправа с северо-восточными князьями вызвала неоднозначную реакцию среди знати. Многие отнеслись к ней негативно, понимая, что подобное государь может проделать и с ними. Это, а также вскрывшиеся многочисленные факты «краж» при раздаче поместий приводят к казни наиболее «одиозного» из опричников – её первого казначея Петра Зайцева. Эта смерть оказалась выгодна всем. Та часть Шуйских, которая пошла на сотрудничество с опричниками и уже «сдала» Александра Горбатого, более не нуждалась в услугах скомпрометированного дворянина, приобретавшего все большее и большее влияние. Плещеевым был совершенно не нужен сильный конкурент. Сестрорецкий традиционно враждовал с их родом (несмотря на то что они были всего лишь дворянами – при Василии Третьем они влияли на государственную политику). Состоявшаяся казнь не привела к примирению враждующих группировок.

В опричнине все более явными становились внутренние противоречия. Попытка упрочить центральную власть не привела к полному успеху.

Тем временем военные действия в Литве и в Ливонии все очевиднее принимали затяжной характер. Летом 1566 года царь созвал Земской Собор для решения вопроса о продолжении войны. Его участники высказались против заключения мира на литовских условиях (передачи Литве Смоленска и Полоцка). В результате, закрепляя свое присутствие на занятых территориях московиты начали возводить на ней крепости. В 1566-1567 гг. были построены Козьян, Красный, Ситно, Сокол, Суша, Туровля, Ула и Усвят.

Положение Великого Княжества Литовского было близко к катастрофическому. Противостоять лучше организованному и более централизованному Московскому царству оно было не в состоянии. При этом Сестрорецкое княжество оказывало Москве намного большую помощь, чем Польское королевство – своему литовскому союзнику. В конце концов все сводилось к простому сравнению численности войск. Московский царь без проблем содержал на западной границе пятидесятитысячную армию, в то время как литовский князь не мог собрать более 20 тысяч бойцов. В этой ситуации власти Великого Княжества Литовского пошли на объединение с Польским королевством. Решение об этом было принято на Люблинском сейме летом 1569 года. Однако объединение военных потенциалов Польши и Литвы сказалось далеко не сразу.

Литва смогла пережить 1567-1569 годы только благодаря внутренним проблемам в России.

Литовская элита совершенно справедливо рассчитывала на измену части московской знати, недовольной действиями Грозного и прилагала немалые усилия к перетягиванию отдельных её представителей на свою сторону. Однако, благодаря действиям опричников, эти попытки завершились неудачей. Честно говоря – нет никакой уверенности, что все пострадавшие от опричнины состояли в заговорах против царя или были склонны к измене. Скорее есть уверенность в обратном – многие были невиновны, например поверить в измену князя Александра Воротынского достаточно сложно (во время болезни молодого царя он с саблей защищал его покои и угрожал князю Старицкому). Но нельзя не признать, что большая часть казненных и сосланных вела себя крайне подозрительно. Самые известные из казненных – князь Старицкий и конюший Федоров-Челяднин несомненно вели переговоры с литовскими властями и состояли в заговоре против царя. Из двух высших церковных иерархов – митрополита Филиппа (Колычева) и архиепископа Новгородского Пимена кто-то также несомненно был заговорщиком. Апофеозом борьбы с заговорщиками стали события зимы 1569-1570 годов, когда только поход опричного войска сорвал восстание в Новгороде. Естественно, что в этом случае опричникам пришлось действовать крайне жестко и только в самом городе было уничтожено более двух тысяч человек. В начале похода по непонятным причинам был убит низложенный митрополит (по одной версии его казнил Малюта Скуратов по приказу Грозного, по другой – его убили сторонники Пимена, стремясь не допустить встречи с Малютой). По результатам похода (и следствия) опального бывшего конюшего привезли в Москву и казнили, а князя Старицкого заставили принять яд.

Помимо «человеческого фактора» Россия столкнулась и с природными проблемами. Эпидемия сыпного тифа 1566 года и трехлетняя засуха 1567, 1568 и 1569 годов подорвали московскую экономику и серьезно ударила по финансам сестрорецкого княжества. Казна, казавшаяся бездонной, была потрачена на борьбу с голодом.

Тут сказалось то, что даже в урожайные годы Сестрорецкое княжество не обеспечивало себя хлебом, закупая его в южных районах. И неурожай просто привел к тому, потребовалось закупать больше продовольствия. Естественно, что в Московии закупить большее количество хлеба было невозможно, но Сказочнику (а точнее – Ведьме) удалось за счет наличия статистической информации собираемой Учетным приказом заранее узнать о нехватке продовольствия и обеспечить его доставку из других районов (дожди шли в степях, где в результате увеличилась численность поголовья скота). Совмещая две цели – необходимость обеспечить голодающих средствами для приобретения продовольствия и необходимость доставить продовольствие в голодающие районы, языческое руководство развернуло программу строительства дорог и каналов (в частности именно в эти три года был прорыт канал Вычегда – Кама и были перестроены дороги через Урал). Но эти шаги оказались убыточны для казны. Сестрорецкое княжество восстановило свое финансовое состояние только к 1575 году. С 1569 по 1575 годы финансирование активных действий оказалось резко сокращено. Фактически средства направлялись на текущие расходы (к числу которых относится война на Чукотке) и всего на два «проекта» – подавление восстаний в Пруссии и продолжение строительства засечной черты на юге России.

По Московскому царству засуха ударила гораздо сильнее. Доходы казны уменьшились многократно (и налогов собрали меньше, и многие налогоплательщики «выбыли»). А расходы из-за войны сократить было невозможно (к Московскому государству можно относиться по-разному, но в нем действующей армии из казны платили всегда, несмотря ни на какие обстоятельства). И запасов, сравнимых с языческими, у Ивана Московского не было. В результате пострадала именно экономика, поскольку сокращать собираемые подати Грозный не стал. Этот голод на силу московского государства не повлиял. Однако, в 1570 году на Русь обрушилось новое бедствие – эпидемия чумы, уменьшившая численность населения. Сестрорецкое княжество пострадало от неё сравнительно слабо (из-за более развитой медицины), а вот Московское царство пострадало намного сильнее.

В этой ситуации в июле 1570 года было заключено трехлетнее перемирие между Московским государством и Речью Посполитой, по условиям которого за обеими сторонами сохранялись занятые ими территории (Сестрорецкое княжество формально не воевало, будучи московским вассалом).

Иван Грозный решил воспользоваться этим обстоятельством, чтобы нанести решительный удар по Швеции, где в сентябре 1568 г. был свергнут его союзник Эрик Четырнадцатый. Новым королем стал младший брат свергнутого государя Юхан Третий, женатый на сестре польского короля. Новый шведский король пошел на уступки датчанам, отказавшись от всех территориальных претензий и заключив с ними мир, и разорвал мирный договор с Россией. В Стокгольме были ограблены прибывшие на очередную ратификацию договора московские послы. Война между Московским государством и Швецией стала неизбежна.

Готовясь к наступлению на Ревель, Иван Грозный решил заручиться поддержкой части осевшего в Прибалтике немецкого дворянства и Дании, враждовавшей со Швецией. С этой целью он передал герцогу Магнусу часть Ливонских земель с городами Пернов и Феллин и признал его королем. Магнус, в свою очередь, признал Русского царя своим сеньором. Таким образом, летом 1570 года было создано королевство Ливонское, вассальное Московскому царству. На службу к новому королю Грозный отпустил большую часть пленных немцев.

В конце августа 1570 года большое войско во главе с королем Магнусом и воеводами И.П. Яковлевым и В.И. Умным-Колычевым, подошло к Ревельской крепости. По шведским данным оно насчитывало не менее 25 тысяч человек (реально – минимум вдвое меньше). В Москве считали, что войну должен вести Ливонский король при помощи русских войск, поэтому ограничились отправкой не самой крупной армии. Однако, Магнусу и его советникам не удалось собрать достаточных сил, и русский отряд стал основной частью этой армии. Имелась также надежда на мирное занятие города, в чем убеждали некоторые советники Магнуса – Таубе и Краузе. Взятые московитами в плен в Ливонии, они перешли на службу к Грозному и исполняли его «деликатные поручения» (в частности были причастны к переговорам с Магнусом), а также были связаны с некоторыми опричниками. Впоследствии они утверждали, что состояли в опричнине и не на последних ролях (объективности ради следует признать, что опричниками они быть могли – царь в большинстве случаев доверял важные поручения именно им, но ни о какой «видной роли» речи быть не может).

Надежда на мирный захват города была настолько велика, что Магнус (равно как и русские воеводы) не позаботились о блокировании Ревеля с моря. Однако горожане, ранее добровольно принявшие подданство и покровительство Швеции, ворота не открыли и ответили решительным отказом на предложение сдаться. Началась долгая и трудная осада хорошо укрепленного города.

Русские вели интенсивный обстрел. Но на этот раз он не принес успеха (едва ли не впервые за все правление Грозного). Защитники Ревеля не только оборонялись, но и совершали частые вылазки. Численность войска оказалась явно недостаточна для взятия столь крупного портового города с мощными фортификационными сооружениями. Тем не менее, русские воеводы настояли на решении продолжать осаду. Только в этот момент были отправлены гонцы к язычникам с требованием выслать флот и блокировать Ревель с моря.

Однако Сестрорецкое княжество было не в состоянии выставить достаточное количество кораблей. Большая часть флота находилась в Индийском, Тихом и Атлантическом океанах. Спешно собранная эскадра все-таки подошла к Ревелю в конце октября и начала блокаду, но через месяц была разбита шведским флотом. Тем временем, русские войска и их ливонские союзники не предпринимали активных действий против осажденной крепости, ограничившись опустошением окрестных селений.

10 ноября 1570 года шведский флот разбил сестрорецкую эскадру и доставил ревельцам подкрепления, запасы продовольствия, дров и боеприпасов. Блокада была сорвана.

Не было у язычников шансов в том бою. Не было. С одной стороны – главные силы шведского флота. Только что в войне 1563-1570 годов разгромившие флоты Дании и Любека и завоевавшие морское господство. С другой – худшие корабли язычников с худшими капитанами. Все лучшие – уходили в Индию и Амазонию. Сказочник не готовился к войне против Швеции, а Польша серьезного флота уже не имела. И среагировать уже не успел. Все на что хватило Василия Савелкова – это на спасение части кораблей.

В результате поражения осада затянулась. Не принес успеха и обстрел Ревеля «огненными ядрами». Продолжение борьбы за ожесточенно сопротивляющуюся крепость стало бессмысленным. 16 марта 1571 года Магнус и его русские союзники вынуждены были снять осаду.

В том же 1571 году шведы попытались нанести ответный удар. Летом неприятельский флот подошел к Исландии. Однако, шведы совершили казалось невозможное – не стали её захватывать. Нет, конечно, язычники за несколько десятилетий успели возвести на острове достаточно серьезные укрепления, но против шведского флота их было совершенно недостаточно. Попытка атаки заканчивалась с однозначным результатом – победой шведов, но они не рискнули атаковать даже слабые укрепления и ушли без боя. (аналогией данного события является рейд шведов в Балтийское море, в ходе которого они также не рискнули атаковать русские владения).

Цепь этих событий вынудила Ивана Грозного изменить тактику. Воспользовавшись развязавшими ему руки событиями – «бескоролевьем» в Речи Посполитой, наступившим после смерти короля Сигизмунда Второго Августа и поражением татар на южных границах, царь решил на время оставить Ревель в покое и полностью вытеснить шведов из Северной Эстляндии.

Радуга, я все понимаю, кроме одного. Кто чей вассал????

Язычники имеют вчетверо большее население, вдесятеро большую территорию, больший медународный авторитет (с их кораблями сталкиваются по всему миру).

Они более развиты (могут производить аналитические подсчеты, имхо на то время немыслимый хайтек)ю Они более культурны (хотя бы развитая медицина).

Почему они остаются вассалами Москвы?

Кстати интереснвй вопрос — что язычники кушают? На 20 млн нужно до черта хлеба. А у них с хлебодобывающими районами как то скучно. Только Поволжье, и то в то время под вопросом.

Виталий пишет:

Почему они остаются вассалами Москвы?

У меня этот вопрос возникал парой тем и таймлайн-веков назад.

Виталий пишет:

Почему они остаются вассалами Москвы?
Кстати интереснвй вопрос — что язычники кушают?

Вот потому они и вассалы Москвы.

Конечно хлебодобывающие регионы имеются (Вологда один из крупнейших экспортеров в РИ + уже осовенный Алтай), но этого крайне мало. Хлеб закупается в Московии.

Помимо этого фактора против язычников работает еще и сравнение военный потенциалов. У них слишком мало войск в центре страны. В случае любого конфликта Москва просто прорывается к Белозерску и Сестрорецку, сминая немногочисленных амазонок (за три месяца можно собрать в столице не более 2 прайдов — т.е. 8 тысяч, оголив вс. западную границу, + мобилизовать амазонок из резерва, которые боеспособность уже утратили). К этому Сестрорецкому князю добавить что0либо крайне сложно. Наемники, храмовники и большая часть амазонок разбросаны по территории всего княжества. А против них Москва может выставить 30 тысяч дворянской конницы и пехотное ополчение...

Просто при Строителе языческая династия допустила ошибку начав защищать весь периметр своих владений. И все войска княжества оказались "размазаны" по границам тонкой линией.

Плюс к этому — а какие минусы вассалитета для язычников?

Да, заметную долю своих доходов они направляют на Москву. И ВСЕ.

Воюют они там и тогда где это требуется им. В целом — вассалитет во многом номинальный (москва вынужденна договариваться с язычниками). Ведь таже Ливонская война — не будь Псков заинтересован в ней, черта с два бы язычники в неё влезли.

Зато на западных границах — т.е. против Литвы и Польши действует московское войско (что позволяет язычникам сосредоточиться на колониях).

Ну и наконец — я не спорю, что рано или поздно ситуация обязательно должна измениться. Но не сейчас. Не во время войны

ымы пишет:

У меня этот вопрос возникал парой тем и таймлайн-веков назад.

Тем да, веков — НЕТ.

Этот вопрос Вы задавали как раз применительно к 16му веку (конец правления Паука).

Радуга пишет:

Тем да, веков — НЕТ

Ну, я немного утрирую.

Грубо говоря и авторитет, и преимущество по населению появляются при Пауке. Только в его правление язычники переходят к "большой политике". До того — Палач, Щит и Строитель не имели такого экономического и численного преимущества.

Именно при Пауке язычники заняли серьезные позиции на Балтике (захват-вассализация Пруссии и занятие Норланда с Исландией). Тогда же началась торговля с Китаем. После его смерти полезли в океаны. Только тогда появлются причины для изменения статус-кво.

А дальше — уже появляется вопрос момента.

При старом Пауке? Но он до самой смерти (а его сын — до 1530 года) имеет все шансы стать наследником Московского трона (ни у василия, ни у его братьев детей НЕТ). Конечно, после 1525 эти шансы эфемерны — потеряны ключевые поддержки (митрополит и Соломония), но они есть.

Значит разрыв невыгоден.

После 1530го процесс разрыва начинается. И очень быстро оказывается, что экономики слишком переплелись. И более развитая Сестрорецкая теряет намного больше (выход в Балтику, раб. сила, хлеб). При этом уже очевидны пробемы с торговлей пряностями (как раз тогда начинают лезть в океаны). Плюс — "человеческий фактор" — Молнии лениво что-либо делать (он хороший человек, но хреновый князь).

Дальше Сказочник снова получает от васальных отношений с Москвой больше плюсов чем минусов.

Таже Ливонская — округлил Псковский анклав, таже Казань с Астраханью — получил мир на Каме и основал два важнейших города на Волге, тоже строительство Засечной черты — безопасность Южного анклава. Плюс еще ненаписанные — подчинение Пруссии и отражение Турецкой угрозы. Равно как и принятие в Сестрорецке московских изгнанников (Александр Воротынский например). У Москвы 30 тысяч дворян и столько же пехоты — в составе действуюещей армии на европейском ТВД, которые реально защищают интересы и Сестрорецкого княжества ТОЖЕ. Чисто языческими отрядами действовать там нереально (при тотальной мобилизации 8 тысяч амазонок, 5 тысяч храмовников и не более 10 тысяч наемников и псковичей могут действовать в Прибалтике или 4 тысяч амазонок, 2 тысячи храмовников и 10-15 тысяч южного ополчения против татар). Вот и жонгилруй ими как хочешь. При этом из Пруссии наемников не вывести, южан в Прибалтику не перебросить, храмовников за границей использовать нереально.

Кстати — Сказочник ведет работу по возможному отделению. Так в 1570м при отделении уже не будет христианских мятежей в южном анклаве (он уже преимущественно языческий). Просто старается не нарываться.

И все таже возможность унаследовать московский трон сохраняется. Сказочник — четвертый наследник Московского трона (после убийства Старицкого). Если династия прервется — Сестрорецкие князья наиболее вероятные наследники.

Радуга пишет:

Да, заметную долю своих доходов они направляют на Москву. И ВСЕ.

Правители язычников такие бессеребренники?

Радуга пишет:

До того — Палач, Щит и Строитель не имели такого экономического и численного преимущества.

Нифигассе. Радуга, ЕМНИП население Московии — порядка 5 млн. Ну пусть в XV в, на миллион меньше. У язычников перевеса еще нет, получается за полвека язычники подняли население в 5 раз????

И еще, как эти московские 5 млн могут производить хлеба еще на 10 млн. человек.

Виталий пишет:

Радуга, ЕМНИП население Московии — порядка 5 млн.

на 16й век — 12 млн. Точнее оценки колеблются от 3,5 до 12,5 млн.

У меня в Московии — 8 млн.

Виталий пишет:

У язычников перевеса еще нет, получается за полвека язычники подняли население в 5 раз????

Не перевеса, а ТАКОГО перевеса.

Вы посмотрите на захваты Паука — Восточная Сибирь с Забайкальем и Алтаем. Псков. Исландия, Северная Швеция и Норвегия (норланд). Чернигов, Рязань, Брянск, Курск, большая часть верховских княжеств. Казахские степи.

ВКЛЮЧИЛ в состав государства это все именно он.

На начало правления Строителя у язычников примерно 10-11 млн. человек. Да, у Москвы — менее 3 млн, но у Москвы с Новгородом, Рязанью, Верховскими княжествами, Казанью и т.д. — около 7 млн. Перевес не настолько велик. Это Паук сумел василия Третьего переиграть и урвать себе большую часть Верховских земель, Рязань и Псков. А до того — это все скорее московское.

Виталий пишет:

Правители язычников такие бессеребренники?

Найм даже 20 тысяч наемников обойдется дороже. А у Москвы только пехоты столько. И пусть она хуже наемников и намного — неважно, т.к. имеется еще дворянская конница, которая вообще стоит немерянно.

Элементарно дешевле содержать московскую армию, чем наемников.

Виталий пишет:

И еще, как эти московские 5 млн могут производить хлеба еще на 10 млн. человек.

Не на 10, а на 5 и не 5, а 8 (по моим рассчетам). Половину кормит Вологодчина. А в Сибири свой хлеб уже имеется.

Без особого напряжения.

кстати — а в какой момент По-Вашему язычникам следовало отделяться???

Цепь этих событий вынудила Ивана Грозного изменить тактику. Воспользовавшись развязавшими ему руки событиями – «бескоролевьем» в Речи Посполитой, наступившим после смерти короля Сигизмунда Второго Августа и поражением татар на южных границах, царь решил на время оставить Ревель в покое и полностью вытеснить шведов из Северной Эстляндии.

На юге России в 1566-1571 годах шла настоящая война, не менее масштабная чем против Литвы. Первые два года набеги татар удавалось останавливать на новой оборонительной линии (а каждый отбитый набег уменьшал силу следующего – так в 1568 году на Русь напал отряд состоявший менее чем из 3 тысяч всадников). Желающих ходить в неудачные набеги среди крымских татар не находилось. И только воля султана и хана толкала своих подданных вперед (для властей более важными были политические и идеологические соображения – боязнь установления Российской гегемонии в Восточной Европе и на Северном Кавказе). Однако в 1568 году набег крымских татар оказался неожиданно успешным. Они впервые использовали новый маршрут набега – через земли Великого Княжества Литовского. Выступив зимой ханские нукеры смогли обойти русские оборонительные линии по Правому берегу Днепра и форсировать замерзшую реку уже севернее Ворсклы (по которой шла засечная черта). В результате были разграблены многие новые поселения.

В следующем году набег принял большие масштабы. Как оказалось Московским и Сестрорецким владениям невероятно повезло, что в нем приняли участие турецкие войска. Властно оттеснив татар от руководства боевыми действиями, они настояли на наступлении на Астрахань. Большая часть крымских воинов была вынуждена следовать вместе с ними. Только небольшое число мурз осмелилось пойти на конфликт с полководцами султана и отправиться на Русь самостоятельно.

Более чем десятитысячное войско смогло без проблем сосредоточиться в Азове. Затем, также не встречая серьезного сопротивления, оно поднялось вверх по Дону и перебралось в бассейн Волги. Языческий Царицын, оказавшийся на их пути, был разгромлен. Однако дальше начались проблемы. Транспортные суда не удалось переправить из Дона на Волгу (построенный волок язычники успели сжечь, а перетащить корабли без специальных устройств туркам не удалось). Запасы пороха и осадную артиллерию пришлось тащить по суше. В результате скорость движения войска замедлилась. Очень быстро начались проблемы с снабжением (нехватка продовольствия). При подходе к Астрахани турецкая армия была уже небоеспособна. Поход окончился полным провалом.

А действия второго войска оказались намного более успешными. Выступив на несколько месяцев раньше азовской группировки и повторив прошлогодний успешный маневр, они снова воспользовались литовской территорией для обхода русских укреплений. На этот раз татары совершили еще более глубокий маневр, переправившись через Днепр севернее Десны. Главные силы русских (как сестрорецкое ополчение, так и московские войска) ждали их южнее. Не встречая сопротивления кочевники смогли захватить и разграбить Чернигов – крупнейший город южного анклава Сестрорецкого княжества. Только их малочисленность спасла остальные языческие города. Опасаясь подхода русских войск татары вернулись на литовскую территорию. Этот набег многократно обогатил всех мурз, принявших в нем участие.

Опасаясь повторения Иван Московский и Игорь Сестрорецкий попытались усилить оборону на юге. Однако тут сказался «человеческий фактор». В начале следующей зимы Грозный послал на юг два войска – опричное под командованием князя Вяземского и земское во главе с князем Милославским. Сказочник не смог (не захотел) послать на юг никого из четверки своих лучших воевод. Ладно – Пантера и Пума физически приехать из Индии и Китая не могли. Но можно было отозвать Укирова из Пруссии. И даже если не использовать его – оставался Александр Воротынский, всего год как перебравшийся из Москвы в Сестрорецк (спасаясь от обвинений в измене в соответствии с традициями он переписал на Ивана Васильевича все свои владения и покинул Московское царство). Но Игорь Восьмой решил лишний раз не напоминать Грозному о еще одном московском боярине и услал Воротынского на Дальний Восток. Новым наместником юга был назначен молодой князь Тихий Пронский все достоинства которого сводились к религиозному фанатизму (он умудрился потратить большую часть состояния, которые заработали его отец и дядя, бывшие незаурядными воеводами, и никак не проявил себя на службе князю). Три этих князя договориться друг с другом не смогли и их войска действовали разрозненно.

В результате татары без проблем повторили свой прошлогодний путь, нанесли близ Чернигова поражение Пронскому (обратив того в бегство) и двинулись вглубь России. Следующей их жертвой стал Брянск, около которого они разбили опричные полки Вяземского, бросившиеся за ними в погоню). После этой победы татары рассыпались облавой. Их отряды доходили до Смоленска и Можайска. Честно говоря, Москву спасла только малочисленность их войска. Вдоволь награбив, крымское войско отправилось назад. Впервые оно выбрало путь не через Днепр, а попросту прорвалось через оборонительные линии. Засечные отряды примкнули к армиям Пронского и Вяземского и уже были разбиты. Князь Мстиславский, все еще превосходивший их по численности (по крайней мере номинально) вступить в бой не рискнул.

После этого разгрома русские практически полностью сменили командный состав на юге. Князь Милославский признал себя виновным в неудаче, но был помилован царем. Вяземского Иван Васильевич перевел в свою свиту (вскоре князя казнили, но совсем по другой причине – обвинив в смерти очередной супруги царя). Воспользовавшись некоторым затишьем на литовской границе Грозный отослал на юг большую часть лучших воевод – Шереметева-младшего, молодого Ивана Шуйского (сына погибшего Петра), Колычева от Земщины, братьев Хворостининых от Опричнины. На западе оставались только братья Серебряные, из которых с Хворостиниными, Шуйским и Шереметевым мог сравниться только Василий (Петр был все-таки в большей степени администратором и дипломатом, чем воеводой). Из опалы был возвращен Михаил Воротынский, которому приказали возглавить эту армию. Сказочник, в свою очередь, совершил достаточно авантюрный шаг, назначив командовать язычниками на юге восемнадцатилетнего Чингизида Ульбарова, который успел отличиться в столкновениях на китайской и узбекской границах.

Крымскому войску в очередной раз удалось обойти оборонительные линии русских и в районе Киева переправиться через Днепр. Но, оказавшись в коридоре между Днепром и Верховскими крепостями, вырваться на простор они не смогли и были раздавлены превосходящим русским войском. (Несмотря на казавшийся простор зимние леса резко сужали возможность для маневрирования).

Через год после этой победы Грозный во главе опричного войска появился в Пирбалтике и осадил опорный пункт шведов – замок Вайсенштейн. Эта крепость была взята штурмом после шестидневной осады. В ходе боя погибли двое видных опричников – Алексей Басманов и Григорий Малюта Скуратов. Разгневанный смертью своих приближенных, Иван Четвертый приказал уничтожить гарнизон. В последующие несколько лет московские войска методично захватывали одну шведскую крепость за другой. К 1575 году незанятым остался только Ревель.

В этот момент в войну вновь смогли вступить язычники, разрешившие обе своих проблемы – мятежи в Пруссии и войну в океанах.

Чернигов, Рязань, Брянск, Курск, большая часть верховских княжеств. [/quote] Радуга пишет:

на 16й век — 12 млн. Точнее оценки колеблются от 3,5 до 12,5 млн.

А при Петре I — 11млн? Радуга, звиняйте, но верится с трудом...

Радуга пишет:

Вы посмотрите на захваты Паука — Восточная Сибирь с Забайкальем и Алтаем. Псков. Исландия, Северная Швеция и Норвегия (норланд).
Радуга, я не знаю, но мне кажется, что население всего этого, кроме Пскова и Рязани минимальное.
Радуга пишет:
[quote]Не на 10, а на 5 и не 5, а 8

Радуга, с чего тогда население Москвы выше?

Плюс "самокормление" Сибири мне кажется спорным, крестьянская колонизация в реале заняда куда больше времнни.

Радуга пишет:

кстати — а в какой момент По-Вашему язычникам следовало отделяться???

Я бы не отделялся, а присоединил бы Москву .

Виталий пишет:

А при Петре I — 11млн? Радуга, звиняйте, но верится с трудом...

таки годод 1601-03, смута народишку немало унесли

Виталий пишет:

А при Петре I — 11млн?

Sergey-M пишет:

таки годод 1601-03, смута народишку немало унесли

Кроме того, нельзя не учитывать убыль населения от Северной войны.

Последней общей переписью перед Петровской эпохой была перепись дворов в 1678 году. Петр в поисках новых плательщиков податей провел в 1710 г. новую перепись. В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение населения , сообщает М. Клочков в книге “ Население Руси при Петре Великом по переписям того времени”. Убыль населения “если вполне полагаться на переписные книги новой переписи, отписки, доношения и челобитные, в 1710 году достигала одной пятой числа дворов старой переписи; в ближайшие годы она возросла до одной четверти, а к 1715-1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети (то есть к 33%)”. П. Милюков в “Истории государственного хозяйства” сообщает, что: “средняя убыль населения в 1710 году сравнительно с последней Московской переписью, равняется 40%”. Хотя исторические исследования проф. Милюкова зачастую тенденциозны, замечает генерал Штейфон в книге “Национальная военная доктрина”, ибо его политическая доктрина нередко заглушает историческую объективность, все же надо признать близким к истине его утверждения, что петровские достижения были приобретены “ценою разорения государства”. Отбросим данные Милюкова и остановимся на данных М. Клочкова, согласно которым в результате совершенной Петром революции население России уменьшилось на одну треть.

Т.е. 11 млн. чел. населения России при Петре I это уже после сокращения населения в результате войны и "петровских реформ".

Виталий пишет:

Я бы не отделялся, а присоединил бы Москву

ИМХО, при таком разброде, что должен царить в языческом княжестве (ЕМНИП, там поклоняются куче богов, и не только славянским), скорее удивительно, что Москва до сих пор не схарчила язычников.

Виталий пишет:

Плюс "самокормление" Сибири мне кажется спорным, крестьянская колонизация в реале заняда куда больше времнни.

Крестьянская колонизация Западной Сибири началась здесь в 14ом веке (основание Обдорсокв и Ольты). За 200 лет — прорыв состоялся.

Виталий пишет:

Радуга, с чего тогда население Москвы выше?

Потому как даже в РИ Москва была больше Врашавы, Кракова и Стокгольма. Сравнима с Парижем (некоторые западные "туристы" писали, что даже намного больше).

Тут приток населения в Москву уменьшается крайне слабо (отсекаются только Рязанцы).

Виталий пишет:

при Петре I — 11млн? Радуга, звиняйте, но верится с трудом...

Считается, что конец правления Грозного (после 1566 года) уже дал спад населения. Тиф 1566, чума 1570, неурожай с голодом 1567-1569 (впервые за полтора столетия неурожай был ТРИ года ПОДРЯД). Плюс к этом — действия Батория и шведов, которые глобально разорили Северо-Запад и Запад страны. Плюс сожжение Москвы татарами. Тут как раз страшным оказался не разгром, а последствия — во время войны желая платить войскам Грозный никаких льгот по налогам не вводил.

Голод начал 17го века (снова три года подряд неурожаи).

Дальше Смута — затронувшая всю страну.

Территориальные потери. Полякам отдали земли с населением более 2 млн. человек.

При первых 3 Романовых население выросло, а потом во время Северной войны — снова резко уменьшилось.

Леший пишет:

ИМХО, при таком разброде, что должен царить в языческом княжестве (ЕМНИП, там поклоняются куче богов, и не только славянским), скорее удивительно, что Москва до сих пор не схарчила язычников.

На самом деле к этому шло. При Строителе Иван Третий уже рассматривал такие возможности. Но потом был Паук... А на Москве — Василий Третий (которого сколько-нибудь талантливым правителем я счесть не могу).

Леший пишет:

ЕМНИП, там поклоняются куче богов, и не только славянским

Преимущественно не славянским. Но поклонияются не отдельным богам, а ПАНТЕОНУ. Это несколько сглаживает противоречия.

Виталий пишет:

Я бы не отделялся, а присоединил бы Москву

как и когда???

При Слепом — нереально (в начале правления язычники слишком слабы, в конце — он начал шаги предпринимать, но все равно Москва была еще сильнее).

При Палаче — маловероятно (Москва все еще сильнее, плюс общие враги).

При Щите — нереально (уже внутренние проблемы появились, плюс лично он на такой шаг пойти неспособен).

При Строителе — нереально (внутренние проблемы вовсю видны, плюс личностные качества князя).

При Пауке — невыгодно (это самый реальный момент, но сначала он должен был разобраться с внутренними проблемами, затем шла большая война с Литвой и Польшей, а в ходе неё он смог добиться права наследования московского трона — до 1530го весьма и весьма вероятного (детей в московской линастии не было); в конце же правления Паука численность ДЕЙСТВУЮЩЕГО сестрорецкого войска резко просела — из-за ошибочной доктрины армию "размазали" по всей территории).

При Молнии — невыгодно (как показали события — границы неудачны, рабочие руки и хлеб с московских земель нужны, армия московская нужна; ПЛЮС — слишком много христиан в обоих анклавах — Псковском и Черниговско-Рязанском).

При Сказочнике — невыгодно (пока московские войска воевали против казанских мятежников и Астрахани он смог провести захваты на Востоке и в степях, поддержать интересы купечества в колониях).

На текущий момент у язычников крайне малочисленная полевая армия в Восточной Европе, зато крупные силы находятся на Китайской границе, на Узбекской границе, в Амазонии, в Индии, в Пруссии. При этом одно из препятствий, предшествовавших отделению частично преодолели — южный анклав уже является языческим.

И Сказочник все еще остается ТРЕТЬИМ наследником Московского трона (Иван — первый, Федор — второй И ОБА бездетны). Поддержка на Москве у Игоря Восьмого сильна как ни у одного из его предшественников.

Радуга пишет:

Преимущественно не славянским. Но поклонияются не отдельным богам, а ПАНТЕОНУ. Это несколько сглаживает противоречия.

Каким образом можно было заставить русских язычников полонятся чужеземным богам (тем более включить их в пантеон)? ИМХО, это полный нереал. Уберите всех "чужеземных" богов и мои возражения по этому пповоду сняты, а так, остаюсь при мнении, что языческое княжество держится только на личностях своих князей. Стоит прийти к власти не выдающемуся, а просто среднестатичесому князю, как все посыпется.

Радуга пишет:

При Строителе Иван Третий уже рассматривал такие возможности. Но потом был Паук... А на Москве — Василий Третий (которого сколько-нибудь талантливым правителем я счесть не могу).

По моему мнению, одним из недостатков вашего таймлайна, это жуткий детерминизм. Не смотря ни на что, история Москвы движется по накатанной РИ-дорожке (хотя, по идее, все происходящее должно было вызвать серьезные изменения).

Леший пишет:

Каким образом можно было заставить русских язычников полонятся чужеземным богам

Легко.

1. Этап большая часть язычников гибнет в степи.

2. Жрецов славянских богов вырезают почти поголовно. Оставшихся заставляют всячески подчеркивать правоту иноземных богов.

   Ну и помимо этого — русские (славяне) давно не состяавляют большинство населения княжества. Даже при Язычнике они не были большинством населения (большинством граждан — были). К тому же немалую часть белозерцев составляли не "старые язычники", а "язычники новообращенные", которым честно говоря греческие боги должны были показаться более предпочтительными. А потом их гибель в бою и массовый приток кочевников при Слепом, равно как и массовое включение в состав княжества всех инородцев (фактически — предоставление гражданства) ситуацию изменили окончательно.

   Я ведь специально оговаривал, что реформы Слепого удались исключительно благодаря тому, что большая часть мужчин-язычников погибла в бою с Узбеком.

   Леший пишет:

   По моему мнению, одним из недостатков вашего таймлайна, это жуткий детерминизм.

   Я последовательный сторонник именно детерминизма.

   Да — развилка создает множество возможностей. Но я последовательно выбираю более близкие к РИ варианты — поскольку они более-менее предсказуемы.