Русско-турецкая компания 1801 года в МЦП - 2 (продолжение)

Продолжаем тему.

Коллеги перенес посты о русско-турецкой войне 1801-1803 годов из флотской темы сюда[HTML_REMOVED]

Коллега guest я вам на эту тему ссылки неоднократно давал:)

Таки ознакомьтесь с ней хотя бы сейчас раз пошло обсуждение с вашим участием. На многие ваши вопросы ответы уже даны. С другой стороны по прочтении явно возникнут новые:)

Поскольку та тема в очередной раз закрылась обсуждение продолжаем здесь.

guest пишет:

армия Австрии на тот момент лучше российской по результатам столкновений с теми же французами к примеру

guest пишет:

Так что не все так однозначно.

Вот именно

guest пишет:

И что?

Крайне сомнительно, что Австрия пойдет на прямой конфликт с Россией.

guest пишет:

под Асперном и Эслингом (1809, эрцгерцог Карл разбивает самого Наполеона)...

Это новая трактовка такая? Вообще-то считается ничья при том, что французские войска на равных сражались два дня с вдвое превосходящим противником и причинили австрийцам урон соразмерный своим потерям.

Давайте мы напишем что Бенигсен Наполеона тоже разбил?

guest пишет:

И потом — а почему тут все решили, что Наполеон будет продолжать войну после Гогенлиндена и Маренго? Зачем ему вступаться за русских?

А кто это здесь такое решил? Это вот вы решили что после Маренго Австрия спит и видит как бы еще и с Россией повоевать...

guest пишет:

кстати, Den, ВЫ с Маренго не попутали? Оно вообще-то было в 1800 году, то бишь как бы между Францией и Австрией Люинвильский мир заключен 9 февраля 1801 года

Спасибо я в курсе

Радуга пишет:

Это не он за русских, это русские за него...

• 1. guest пишет:

  Да и Пруссия не останется равнодушной, если Австрию будут трепать. Поскольку ее номер — следующий, пруссаки это прекрасно понимают.

  Можно привести примеры такого "понимания" пруссаков и братской их любви к Австрии?

  guest пишет:

  Позиция Австрии ясна — она однозначно по введении наших войск в Дунайские княжества станет на сторону Турции. Позиция Пруссии с учетом нашего союза с Наполеоном однозначна — она так же враждебна нам.

  Это фэнтези. На 1801 год Пруссия в союзе с Россией и вовсю ведутся переговоры об объявлении Пруссией войны Англии с вводом войск в Ганновер каковый Павел обещает признать за Пруссией.

  Про Австрию такое же фэнтези. Что-то в 1806 году она на сторону Турции не встала.

  guest пишет:

  Конечно, можно жить и в выдуманном мире гномов м эльфов, только тогда к чему историчность?

  Это да. Можно развлекаться рисованием коалиции "все нах Рашу!" игнорирую реалии конкретно 1801 года, но историчность здесь действительно не при чем

  Радуга пишет:

  ИМХО Ден сказал о том, что наши заявят, что "враги султана турецкого, нашего доброго друга, лишили того власти и от имени его издают указы направленные против России". Или что "враги султана, желая разявзать войну между Россией и Портой и тем султана ослабить — напали на русские земли".

  Вроде того. Вообще-то у Павла уже имелась просьба о защите и вводе "ограниченного контингента" от дунайских владетелей. А после екатерининских войн Россия имела немалые права в княжествах. Ну а как только начнется война Селима естественно скинут, что даст нашим полное право говорить, что воюют они с мятежниками и вообще "Турция стала полем для разных неожиданностей"

  guest пишет:

  Но в 1801 году у России дела есть на Севере, ибо — Копенгаген.

  И что? Задействованы совершенно разные силы.

  guest пишет:

  С другой стороны — турки на подъеме, они только что совместно с британцами атакуют французов, хотя Фриан-таки им навалял при Абукире.

  Коллега все же матчасть вам Леший по Турции правильно советовал. Что свидетельствует о "подьеме"? Что Наполеон с опереточной легкостью хапнул Египет? Что Фриан им "навалял"? Это о силе говорит? Или то что Турцию называют "больным человеком Европы"?

  guest пишет:

  Про реформы Селима III знаете?

  Знаю. Даже вон коллегу Сергея просвещал. И? Каковы реальные "достижения" этих реформ кроме того что провинциальные паши кладут на султана, он не контролирует даже Адрианополь и очень скоро ему будет секир-башка?

  guest пишет:

  Вы не в курсе, кто там разбил Наполеона под Акрой?

  Леший ответил. Местные сепаратисты. Участие центра минимально.

  Что отдельные паши в провинциях весьма сильны никто не спорит. Вот только султану от этого не легче.

  guest пишет:

  Вы забыли Ибрагим-бея.

  А что про него помнить? Вы вроде про тех кто разбил, а не кого разбили?

  guest пишет:

  то сразу же заключит мир с австрияками, и наши позывы помочь нам с завоеванием Стамбула ему будут глубоко пофигу

  Угу. И его армия брошенная в Египте и бросающая неслабое пятно на его репутацию ему тоже пофигу. Коллега у вас сильно альтернативный Наполеон. В реальной действительности 1801 год это единственный год когда Наполеон согласен отдать Проливы России. Лишь бы русская эскадра вошла в Средиземное море как союзная ему.

  В 1807 году он уже торговался (типа Босфор — нам, Дарданеллы ему или западный берег — нам, восточный — ему).

  guest пишет:

  Так что невинная с виду затея сталкивает Россию с Англией (Паркер и Нельсон уже в Бельтах), Пруссие, Турцией и Австрией. А в перспективе — еще и со Швецией.
  И — честно говоря — я сильно сомневаюсь, что при таком раскладе вам вообще удастся дойти до Стамбула. Пару вылазок за Дунай — это максимум, что светит.

  На самом деле только с Англией (с коей мы в МЦП с марта воюем) и Турцией.

  guest пишет:

  К примеру, что последняя война с Турцией по большому счету велась на небольшом пятачке и за Дунай сил у русских ходить не было. Какой контраст с предыдущей войной!
  И совершенно непонятно, почему в новой войне будет по другому?

  Потому что Турция очень сильно ослабла, а угрозы шведского десанта на Питер нет. Посмотрите что было в войну 1806-1812 гг. При том что мы тогда воевали левой задней.

guest пишет:

Только вот беда — Павел такой же пруссофил как и его сынок, так что скорее всего кинется очертя голову в эту заваруху с целью что-нибудь выклянчить для своего любимого Мекленбурга.

"Вся проблема в том, что вы считаете этот тезис доказанным, а считаю, что вам этот тезис еще надо доказать" (с) guest.

Мне как-то трудно усмотреть "пруссофильство" в царе который считает что Кенигсберг и Данциг лучше смотрятся в составе России нежели Пруссии

Sergey-M пишет:

Нашу армию, которйо придется воевать с турками.

Да, на войне приходится воевать. Знаете, может даже и убьют кого

Sergey-M пишет:

Если произошел переоврот и султатан фактически лишили власти -то такую вешь не скрыть.

Естественно. Что послужит только на пользу России.

Sergey-M пишет:

Вполне может быть. части низмама были уже в рущукском сражении 1811-го.

Они и в 1801 году есть. Несколько тысяч на всю империю.

Sergey-M пишет:

Но про что что реформы в 1826-м толко начались -тоже писано, хотя бы у того же Керсновского.

Керсновский это да... знатный травовед...

Den пишет:

Что отдельные паши в провинциях весьма сильны никто не спорит. Вот только султану от этого не легче.

В том конкретном случае (Сен-Жан д'Акр) они однако выступили на стороне центральной власти.А ведь будучи в Египте Наполеон рассчитывал поднять весь Восток против турецкого ига,заручится поддержкой местных владетелей (пример-контакты с шерифом Мекки).Надежды провалились-местные паши на сторону французов не стали,предпочтя защищать турецкое знамя.И думаю Джаззира нельзя назвать сепаратистом в чистом виде.

Александр пишет:

В том конкретном случае (Сен-Жан д'Акр) они однако выступили на стороне центральной власти.

Они выступали только на своей стороне. Победа Наполеона лично им была невыгодна.

Александр пишет:

И думаю Джаззира нельзя назвать сепаратистом в чистом виде.

То что он (как и другие) открыто не отложился от Турецкой империи не означает, что он не был сепаратистом. Во внутренней и внешней политике такие как он пользовались полной самостоятельностью, лишь формально признавая власть султана.

По поводу Маренго и всего, что с ним связанно: это была конечно победа Первого Консула, но австрийцы после неё все ещё были хозяевами положения, даже после поражения обладая и двухкратным численным преимуществом, и сидя на французких коммуникациях. Только запаниковавший Мелас запросивший перемирие, сделал её триумфом Бонапарта.

agnez пишет:

По поводу Маренго и всего, что с ним связанно: это была конечно победа Первого Консула, но австрийцы после неё все ещё были хозяевами положения, даже после поражения обладая и двухкратным численным преимуществом, и сидя на французких коммуникациях.

Это понятно всем, кроме пары коллег.

Но они Австрию уже скинули со счетов.

Леший пишет:

и внешней политике

А доказать?

Den пишет:

Крайне сомнительно, что Австрия пойдет на прямой конфликт с Россией.

Почему?

Den пишет:

Коллега все же матчасть вам Леший по Турции правильно советовал. Что свидетельствует о "подьеме"? Что Наполеон с опереточной легкостью хапнул Египет? Что Фриан им "навалял"? Это о силе говорит? Или то что Турцию называют "больным человеком Европы"?

Господи, да мало ли кто кого как называет?

Тот же Наполеон с опереточной легкостью дошел до Москвы в 1812 году. Будем, основываясь на этом факте, говорить что Россия ослабла со времен Екатерины и что она стала "больным человеком Европы"?

Кстати — и фраза эта впервые произнесена Николаем I, так что опять-таки — ну не катит ваш аргумент.

guest пишет:

Кстати — и фраза эта впервые произнесена Николаем I, так что опять-таки — ну не катит ваш аргумент.

Гы. Коллега читая эту реплику вспоминаю бессмертное бушковское "среди мифов — как среди рифов" Ведь ясное дело не мог же что-то умное сказать Павел? Ясно дело это сказал большой мудрец и дипломат — Николай Палкин

Вообще-то так Турцию называли в переписке Ростопчин и Павел. В той самой где план ее попила совместно с Наполеоном обсуждали ага. Кто из них эту фразу сказал первым — не помню, но Ники тогда еще под стол пешком бегал...

guest пишет:

Почему?

1. После 1800 года она ослаблена и силы еще не восстановила. Или вы думаете она в РИ до 1805 года сидела ровно из любви к Наполеону?

2. Павел распустил дезу что хочет воевать с Австрией "в наказание" за ее поведение во Вторую коалицию. Когда австрийцы узнают что он ударил по Турции первым чувством будет облегчение.

3. Насколько прогнила Турция они занятые в последнее время Францией все же не представляют. Им надо объявлять войну в защиту турецких интересов сразу же, что весьма фентезийно. А потом уже поздно будет.

4. Франция здесь союзна России и формально Павел воюет в интересах Бони для обеспечения Египта и следующим шагом удара по Индии. В свете таких перспектив Наполеон вынужден будет ударить по Австрии если она начнет нездоровые движения.

   Коллега я все это в теме описывал. Вы ее таки прочитали?

   guest пишет:

   Но они Австрию уже скинули со счетов.

   Нет. Вы в очередной раз не желаете спорить корректно и приписываете оппонентам то, что они не говорили. В этом мире будут и третья и четвертая коалиции как минимум. Правда в другом составе, но скорее всего с активным участием Австрии. Ибо есть еще несколько игроков на континенте, а английское золото никуда не делось. Но конкретно на 1801 год для австрийцев объявлять войну России сродни ритуальнуму самоубийству в интересах Турции.

Den пишет:

Естественно. Что послужит только на пользу России.

Что полсужит то? То что Россия распускает липу кторой никто не верит?

Den пишет:

Да, на войне приходится воевать. Знаете, может даже и убьют кого

Спасибо, Капитан Очевидность. но вот простую мысль что воевать то придется нке с мифическими врагами турецкого султата а с ним до вас никак не доходит.

Den пишет:

Или вы думаете она в РИ до 1805 года сидела ровно из любви к Наполеону?

СилТо есть Австрия должна одна вовевать с наполеном беспрерывно, когда даже Англия погшла на мир?

Den пишет:

Насколько прогнила Турция они занятые в последнее время Францией все же не представляют.

Они предсвляют Турцию весьма сильной т к она им 10 лет назад изрядно наваляла.

Den пишет:

Франция здесь союзна России и формально Павел воюет в интересах Бони для обеспечения Египта и следующим шагом удара по Индии

Жесть какая. Индия то тут каким боком7

Sergey-M пишет:

То есть Австрия должна одна вовевать с наполеном беспрерывно, когда даже Англия погшла на мир?

Э-э коллега вы меня путаете с ув. guest. Это он считает что Австрии нечем заняться кроме как в 1801 году повоевать с русско-французской коалицией. Я наоборот думаю что австрийцы посидят ровно смотря на чью сторону клонится удача.

Sergey-M пишет:

но вот простую мысль что воевать то придется нке с мифическими врагами турецкого султата а с ним до вас никак не доходит

Конечно такая глупость мне и в голову не придет. Ибо севернее Балкан с верными султану а не местным пашам войсками напряженка. Южнее впрочем тоже. Сергей считается хорошим тоном спорить не из любви к искусству, а зная матчасть ага.

Sergey-M пишет:

Что полсужит то? То что Россия распускает липу кторой никто не верит?

Свержение Селима. Сергей прочитайте что-нибуть типа истории Турции на школьном уровне прежде чем спорить.

Sergey-M пишет:

Они предсвляют Турцию весьма сильной т к она им 10 лет назад изрядно наваляла

И я о том же. Именно такой они ее и представляют и именно в этом заблуждаются.

Sergey-M пишет:

Жесть какая. Индия то тут каким боком7

Гы. Сергей вы споря во всех темах по МЦП их как обычно не читаете?

1. Транзит французских войск по Дунаю.

2. Посылка экспедиции из французского Египта который для этого надо удержать.

Den пишет:

Свержение Селима

1807 год, ага. С чего , или тут раньше осуществим?

Den пишет:

. Транзит французских войск по Дунаю.

интересно, как это планирвалось делать без войны с турцией? :-))))

Den пишет:

Посылка экспедиции из французского Египт

Какой экспедиции и , какими силами и куда?

Den пишет:

Конечно такая глупость мне и в голову не придет. Ибо севернее Балкан с верными султану а не местным пашам войсками напряженка. Южнее впрочем тоже.

А через 5 лет все резко лучше стало?

Sergey-M пишет:

1807 год, ага. С чего , или тут раньше осуществим?

С того что здесь война не в 1806 началась. Причинно-следственная связь такая сложная для понимания?

Sergey-M пишет:

интересно, как это планирвалось делать без войны с турцией?

Кто сказал что без? Вы думаете разговоры о попиле Турции на пустом месте у Павла и Наполеона возникли?:))

Sergey-M пишет:

А через 5 лет все резко лучше стало?

Не стало. Учите матчасть и смотрите с кем там наши воевали первые несколько лет.

Sergey-M пишет:

Какой экспедиции и , какими силами и куда?

В Индию. Французской экспедиции. См. зачем вообще Наполеон в Египет поперся.

Den пишет:

В Индию. Французской экспедиции

Из Египта :-) по суше :-))))) или вы мановением волшебной палочки и флот на Индийском океане создаете?

Den пишет:

С того что здесь война не в 1806 началась. Причинно-следственная связь такая сложная для понимания?

Очень сложная. Т.к сначала война -потом свержение султана. Тут почему то наоборот. Ну зарэзали одного султата пророссийского -пришел антируский. Это повод воевать с Турцией?

Den пишет:

Вы думаете разговоры о попиле Турции на пустом месте у Павла и Наполеона возникли?:))

О да, чтобы провезти корпус Массены по Дунаю надо прдврительно завовать все что по берегам Дуная. :-)))) Для обеспечения экспедиции в Индию попутно завовоевть Турцию,Персию и Афганистан. Гений, фигле.

Sergey-M пишет:

Из Египта :-) по суше :-))))) или вы мановением волшебной палочки и флот на Индийском океане создаете?

Не я а Бони:)) Собственно мне судьба этого предприятия как-то мало интересна, но на всякий случай вы такого чувака как Александр Македонский знаете? Наполеон вот знал...

Sergey-M пишет:

Т.к сначала война -потом свержение султана. Тут почему то наоборот.

Кто вам сказал, что наоборот? Ровно так же.

Sergey-M пишет:

Это повод воевать с Турцией?

Так мы разве с ней воюем? Мы это... защищаем нищастную райю от всякого уголовного элемента на Балканах. А вот когда нашего друга султана бандиты зарезали... ух пришлось уже серьезно воевать с такими подлецами трон захватившими:)))

Легитимность тля

Sergey-M пишет:

О да, чтобы провезти корпус Массены по Дунаю надо прдврительно завовать все что по берегам Дуная. :-))))

Ну вообще-то поставить в известную позу Австрию и Турцию для этого надо. Иначе никак. Может вы в своей гениальности знаете еще какие способы... ну телепорты там и т.д... но Бони до вас ясно дело далече

Sergey-M пишет:

Для обеспечения экспедиции в Индию попутно завовоевть Турцию,Персию и Афганистан.

Ну вот это уже ваши личные фантазии.

Sergey-M пишет:

Гений, фигле.

Да мне пофиг как-то гений Наполеон или нет (хотя его гениальность признали практически все более-менее великие современники). Главное, что он будет действовать исходя из оных постулатов.

Павлу же понятное дело Индия интересна в десятую очередь, но грех такими раскладами не воспользоваться.

Den пишет:

Кто вам сказал, что наоборот?

Выступаем то мы против неких врагов султана, ко его свергли....

Den пишет:

Ну вот это уже ваши личные фантазии.

ваши, ваши. Кто толко что сказал что захват изрядной части турции нужен для провода французских войск по Дунаю?

Den пишет:

Главное, что он будет действовать исходя из оных постулатов.

С чего бы? Если выяснится что все его восточные авантюры выходят слишком дорого то и прикроет.

Den пишет:

Ну вообще-то поставить в известную позу Австрию и Турцию для этого надо. Иначе никак

Не знаю.вот и говорю что слишком накладно обеспечение колрниальной экспедиции выходит -куча полноценных войн под это дело надо провести.

Den пишет:

Собственно мне судьба этого предприятия как-то мало интересна, но на всякий случай вы такого чувака как Александр Македонский знаете? Наполеон вот знал...

Ну этот чувак действовал там невпример успешнее Бони :-) Так то Бони как раз и флоте на Индийском океане мечтал, и много о чем еще.

Sergey-M пишет:

Так то Бони как раз и флоте на Индийском океане мечтал, и много о чем еще.

А я о чем? Он действительно за Египет готов был нам отдать очень и очень многое. 1801 год тем и уникален.

Sergey-M пишет:

Выступаем то мы против неких врагов султана, ко его свергли....

Не. Выступаем мы просто против врагов султана. Не важно что он по скромности нас об этом не просит:))

А потом мы за него мстим. Зверски естественно. И справедливость восстанавливаем в [del][/del]Константинополе, да и вообще где попало

Sergey-M пишет:

Кто толко что сказал что захват изрядной части турции нужен для провода французских войск по Дунаю?

Я. А вы на что отвечаете? Сергей читать оппонента перед тем как писать крайне полезно...

Sergey-M пишет:

Если выяснится что все его восточные авантюры выходят слишком дорого то и прикроет.

В Реале как-то даже к 1812 году не оставил мечтаний.

Sergey-M пишет:

вот и говорю что слишком накладно обеспечение колрниальной экспедиции выходит -куча полноценных войн под это дело надо провести.

Ну так Наполеон считал, что дело того стоит. А мы можем только радоваться этой его уверенности. Ибо Проливы нам всяко важнее Индии так что "нас процесс прикалывает" (с)

Den пишет:

Ну так Наполеон считал, что дело того стоит. А мы можем только радоваться этой его уверенности. Ибо Проливы нам всяко важнее Индии так что "нас процесс прикалывает"

Ну загнувшихся от лихорадки в Гиляне он не так приколет.

Den пишет:

Он действительно за Египет готов был нам отдать очень и очень многое.

И как мы флот в индийском океане родим?

Den пишет:

Не важно что он по скромности нас об этом не просит:))

То есть туро совершаем агрессию против вчерашенго союзника.

Den пишет:

А вы на что отвечаете

На то что индийские авантюры Бони нам дорого встанут.

Sergey-M пишет:

И как мы флот в индийском океане родим?

А нам это нафиг? Пусть Бони и рожает — его проблемы. От нас требуется деблокировать Египет, отстальное проблемы г-на Бонопартия.

Sergey-M пишет:

То есть туро совершаем агрессию против вчерашенго союзника.

Сергей учите матчасть. В частности РИ-начало войны 1806-1812 годов.

Sergey-M пишет:

Ну загнувшихся от лихорадки в Гиляне он не так приколет.

Sergey-M пишет:

На то что индийские авантюры Бони нам дорого встанут.

Сергей с вашего разрешения я этот малоосмысленный набросЪ комментить не буду. Если вы перековались в пацифиста-толстовца то это ваше личное дело.

Den пишет:

А нам это нафиг? Пусть Бони и рожает — его проблемы. От нас требуется деблокировать Египет,

Сущая мелочь, право. война еще и с Англией...

Den пишет:

сли вы перековались в пацифиста-толстовца то это ваше личное дело.

Вы перековались в верного слугу Бонопарта,это я и комментировать не буду

guest пишет:

А доказать?

См. например Али Тебелина, который мало считаясь с официальным Стамбулом вел свою внешнюю политику.

Den пишет:

От нас требуется деблокировать Египет, отстальное проблемы г-на Бонопартия.

Я боюсь,что стоит один раз в чём-то помочь,сразу придётся и во всём остальном помогать.Увидят французы,что мы Египет деблокировали,попросят нас поддержать их и в дальнейшем активно.А манёвра у нас мало-сами записались в союзники.Тут ведь дашь палец-откусят руку.

Sergey-M пишет:

Сущая мелочь, право. война еще и с Англией...

Гы. А подумать? В МЦП она вообще-то явно уже с марта идет. Как только пташки-заговорщики запоют.

Sergey-M пишет:

Вы перековались в верного слугу Бонопарта

Ета да — хотеть чтобы Россия захватила Проливы — ето служить Бонапартию, а рваться встретить его в сожженой Москве признак истинна русскаго поцреота ага:)))

Сергей я этот "довод" уже много раз слышал — вы не оригинальны

Den пишет:

Гы. А подумать? В МЦП она вообще-то явно уже с марта идет. Как только пташки-заговорщики запоют.

Вот и спосор австрийцев и всяких турок готов

Den пишет:

рваться встретить его в сожженой Москве признак истинна русскаго поцреота ага:)))

где я такое писал?

Den пишет:

Ета да — хотеть чтобы Россия захватила Проливы — ето служить Бонапартию,

Хотеть не вредно.

Александр пишет:

Я боюсь,что стоит один раз в чём-то помочь,сразу придётся и во всём остальном помогать. Увидят французы,что мы Египет деблокировали,попросят нас поддержать их и в дальнейшем активно.А манёвра у нас мало-сами записались в союзники.Тут ведь дашь палец-откусят руку.

И чего вы боитесь? Это называется коалиционная война. И не за бесплатно (как мы при Саше за английские и австрийские интересы с французами рубились), а за конкретные территориальные приобретения. Какой ужас если признав за нами Проливы Наполеон признает еще и Финляндию, границу по Висле и т.д.

Sergey-M пишет:

Вот и спосор австрийцев и всяких турок готов

Коллега вы читать умеете? Den пишет:

английское золото никуда не делось

... к чему меня же и повторять?

Sergey-M пишет:

Хотеть не вредно.

Очередная глубокая мысль?

Sergey-M пишет:

где я такое писал?

А к чему тогда эти религиозные отжиги против союза с Наполеоном? Других доводов нет? Ну тогда и спорить не о чем. Будут — поговорим.

Леший пишет:

См. например Али Тебелина, который мало считаясь с официальным Стамбулом вел свою внешнюю политику.

А причем здесь Аль Тибелин и Джаффар?

Den пишет:

А я о чем? Он действительно за Египет готов был нам отдать очень и очень многое. 1801 год тем и уникален.

Гы.

Пустить нас в проливы, чтобы заиметь Египет? С учетом того, что в Египет он ничего подкинуть уже не может, а теперь еще себе и конкурента растит, которому до Египта из Проливов рукой подать?

Не смешно.

Den пишет:

Какой ужас если признав за нами Проливы Наполеон признает еще и Финляндию, границу по Висле и т.д.

Если Нап еще стремится в Египет — он НИКОГДА не признает за нами проливы. Ибо именно мы в реале будем угрожать его Египту.