Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Мышонок, Reymet_2, Ivto, тухачевский

ПЛВ. Воспоминания о будущем

Ответить
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А все более-менее защиточные его "граждане" проживают в хорошо укрепленных

Казаки в реале грабили такие укрепленные места тем не менее... Тем более казачьими набегами

дело может не ограничиваться, Азов неплохая база для действий против Крыма, струги и даже

военные корабли можно строить по примеру Петра в том же Воронеже. Моя точка зрения это гораздо

проще и выгоднее в перспективе нежели "стояние в сторожах".

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

разгромлены татарские сторонники на Северном Кавказе

В альтернативе разгромлены и Азов уже наш.

Радуга пишет:

даже после этого он не взял ни одного бойцы с кордонной линии

Во первых снабжать ту армию которая у него с собой была и так было весьма затруднительно, во

вторых что за польза для него тащить ландмилицию и солдат гарнизонной службы? Боеготовые

казаки и украинские и донские в походе кстати участвовали.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Во первых снабжать ту армию которая у него с собой была и так было весьма затруднительно, во
вторых что за польза для него тащить ландмилицию и солдат гарнизонной службы? Боеготовые
казаки и украинские и донские в походе кстати участвовали.

А Вы на боевой опыт ландмилиции на тот момент посмотрите....

Он больше, чем у кадровых частей.

Вал пишет:

В альтернативе разгромлены и Азов уже наш.

Но кордонной линии и засек — еще нет. То что татары слабее этого не компенсирует — они в РИ кордонные линии иногда прорывали (точнее — обходили).

Вал пишет:

Казаки в реале грабили такие укрепленные места тем не менее

Например?

Как я уже говорил — Трапезунд, Синоп, даже Стамбул в данном случае не важны.

Важны турецкие крепости в Крыму (где большую часть мирного времени проводит татарская знать):

Кафа, Гезлев (Евпатория), Ор (Перекоп), Рабат (Арабат), Ягуд-Калеси (Мангуп).

За все время на эти города нападали только несколько раз:

— ночная атака на Гезлев в 1589 атамана Калуги (неудачная).

— Перекоп в 1608 (после этого его резко усилили турки, поставив артиллерию — и именно после этого он и становится крпестью).

— Кафа в 1615.

ВСЕ. Больше не было даже попыток. Все остальные их походы это Синоп, Варна, Азов, Трапезунд, Стамбул — причем не по одному разу. Богатые города с богатой добычей, но их захват не имеет смысла в войне с Крымским ханством (а в войне с Турцией скажется очень и очень не скоро — в РИ вообще никогда).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А Вы на боевой опыт ландмилиции на тот момент посмотрите....

Миниху сие не важно, они не регуляры...

Радуга пишет:

Важны турецкие крепости в Крыму (где большую часть мирного времени проводит татарская знать)

Ну это значит лишь только, что без государевых людей казаки не справятся, это примут к сведению.

Забыли упомянуть Карасубазар, Инкерман и некоторые другие города где были казацкие туристические

группы

Резюмируем: Прочной обороны по примеру московской на Украине не создать, за то время, что

у нас есть, да и не гарантирует она падения Крыма (он спокойно до Кати Второй дожил несмотря

на кордоны и ландмилицию) остается нападение как единственная альтернатива.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Миниху сие не важно, они не регуляры

???

Вы неправы. К ландмилиции относились регулярные части и при Анне и при Екатерине.

Вал пишет:

Ну это значит лишь только, что без государевых людей казаки не справятся, это примут к сведению.

Это обозначает, что они не будут и пытаться. ВСЕ.

Как и в РИ — атаковать те укрепления в которых потенциальная добыча меньше чем затраты при штурме никто не будет.

Вал пишет:

Забыли упомянуть Карасубазар, Инкерман и некоторые другие города где были казацкие туристические
группы

??? Не понял Вас. Как я уже говорил — они не важны. Там не проживала татарская верхушка.

Вал пишет:

Резюмируем: Прочной обороны по примеру московской на Украине не создать, за то время, что
у нас есть, да и не гарантирует она падения Крыма (он спокойно до Кати Второй дожил несмотря
на кордоны и ландмилицию)

В РИ прочную оборону создали. Начал Миних, просуществовала до уничтожения Крыма (те самые 30-40 лет о которых я и говорю).

Вал пишет:

остается нападение как единственная альтернатива

И снова прошу Вас привести примеры побед над кочевниками достигнутых в результате исключительно нападений.

Тот же Мономах и успеха полного не добился, и на оборону отряжал большую часть русских войск, и Крым был ему союзен.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

достигнутых в результате исключительно

Пример Скобелева и туркмен подойдет? Коллега не отрицаю я оборону (коллега Леший

напротив в сценарии только ее и прописывает). Но давайте рассуждать логически, возможна ли

эта самая плотная оборона (и что значит начал Миних, до него там было пусто?), за 30-40 лет

можно конечно сделать многое, но в 1587 г. война с Турцией, потом наверняка рокоши...

А искушение взять и покончить с Крымом разом будет наверняка, тем более здесь всенародная

поддержка в лице шляхты и своих дворян гарантирована. В реале значительную часть войск

(Вы это и сами указали) приходилось отправлять на Сев.Кавказ и взятие Азова, здесь такой

необходимости нет, Азов напротив база против Крыма. Турции в тот момент не до Гиреев и

помощь им будет весьма ограниченна. Стартовые позиции лучше чем в реале при той же Анне

или даже Екатерине Второй (учитывая что на западе пока все спокойно).

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Пример Скобелева и туркмен подойдет?

????

Какое отношение Скобелев к туркменам имеет? Он Кзыл-Орду брал (никак не туркменский город). При полном техническом перевесе (которого сейчас нет).

Вал пишет:

А искушение взять и покончить с Крымом разом будет наверняка, тем более здесь всенародная
поддержка в лице шляхты и своих дворян гарантирована.

Я как раз утверждаю, что это ошибка. Что "покончить" с Крымом на тот момент не удастся.

Вал пишет:

Стартовые позиции лучше чем в реале при той же Анне
или даже Екатерине Второй (учитывая что на западе пока все спокойно).

Не согласен с Вами. И Екатерина и Анна опирались на оборонительные линии — т.е. на базы снабжения и густонаселенные регионы находящиеся гораздо ближе к Крыму. Как следствие — войскам приходилось предолевать по степи намного меньшее расстоние. Как следствие — меньше припасов и больше вооружения они везли с собой.

Вал пишет:

в тот момент не до Гиреев и помощь им будет весьма ограниченна.

Помощь Турции может быть только в виде гарнизона на Перекоп (с орудиями). Полк — другой янычар они выделят в любом состоянии. Лобовой штурм Перекопа жестко ограничен во времени. Осада невозможна, только штурм (просто нет воды пресной в достаточном для осады количестве).

Неподготовленный штурм укрепленных позиций... которые янычарами обороняются.... Армию погубит.

Другой шанс — внезапный захват небольшим отрядом до того, как там встанут янычары. Это реально. Но этот отряд Ор-Капу не удержит.

Как результат — ввести в Крым крупные силы не удастся. Т.е. тотальная его зачистка маловероятна.

Захват и удержание баз в самом Крыму следовательно невозможны.

А дальше просто — если турки удержали несколько крепостей на побережье — они Крым возьмут без малейших проблем в любой момент когда им это нужно... И поставт своего хана.

Рано или поздно Турция из кризиса выберется (тем более, что Средиземноморский фронт становится все менее реальным). Но это неважно, поскольку я и в занятие Крыма .... оснований не вижу.

Грубо говоря в основе всего лежит экономика.

До тех пор пока набеги остаются наиболее доходным занятием для элиты ханства — они будут продолжаться. Никакие наступательные действия не делают эти набеги менее рентабельными. От них в наибольшей степени страдают те, кто в набеги не ходит. А профессиональных боевиков это не затрагивает вообще никак.

Наши даже не пытаются эти набеги перехватывать — они свои проводят. Судя по всему пытаясь подорвать экономику Крымского ханства.... Или истребить всех кто в набеги ходит.... Ни того ни другого добится не удастся (еду элита закупает, от набегов наших страдает минимально). При этом у них-то разделение труда имеется:

за оборону отвечают турки (янычары), а в набеги ходят татары (профессиональные воины). При этом янычары обороняют только несколько ключевых точек (что недорого). На все остальное население ханства все плевать хотели.

А у наших не так — оборона и наступление тесно взаимосвязаны.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Он Кзыл-Орду брал (никак не туркменский город

Радуга пишет:

И Екатерина и Анна опирались на оборонительные линии

Оборонительные линии и базы снабжения далеко не одно и то же, согласитесь...

Радуга пишет:

Лобовой штурм Перекопа жестко ограничен во времени

Резонно, но шансы есть и реал это подтверждает, непонятен и вопрос с элитой, мягко говоря и кроме

нее население существует. Между тем даже если русско-литовское войско Крым не удержит

зачистить территорию сможет вполне, геноцид очень действенное средство. На Казань подобные

экзекуции действовали вполне, начиная с походов Ивана Третьего (набеги останутся, но масштаб

их гораздо меньше будет), прибавим эпидемии и внутренний хаос после экспедиции неизбежны.

Радуга пишет:

набеги остаются наиболее доходным занятием для элиты ханства — они будут

Опять возвращаемся к старому, Крым таки пал, когда в него вошли русские войска и никак иначе,

или Вы предлагаете подождать пару веков?

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Оборонительные линии и базы снабжения далеко не одно и то же, согласитесь...

Фактически они тесно взаимосвязаны. Выносить базы за оборонительные линии смсла не имеет (они беззащитны). Держать их в глубоком тылу — смысла нет.И в РИ они всегда находились рядом (точнее базами снабжения служили ключевые крепости засечных или кордонных линий).

Вал пишет:

геноцид очень действенное средство. На Казань подобные экзекуции действовали вполне, начиная с походов Ивана Третьего (набеги останутся, но масштаб их гораздо меньше будет)

Вот как раз против Казани геноцид и тотальные зачистки оказались вообще неэффективны. Не зря Василий Третий построил на восточной границе более 20 каменных крепостей в начале своего правления.

Правление малолетнего Ивана Грозного показало, что никакие контрнабеги не прекращают страшные казанские "2-3 набега в год". Пришлось менять хана.

Тем более, что ситуация развивалась несколько иначе:

  1. В первую половину правления Василия Второго русские как раз пытались "отвечать набегом на набег". Это закончилось катастрофой и разорение Владимирщины. После этого русские перешли к жесткой обороне. За все время правления хана Махмутека казанцы не провели ни одного успешного набега (были несколько неудачных — отбитых Касимом).

  2. Следующую наступательную войну попытались начать наши. Она опять шла в форме встречных набегов и наши её опять проиграли (при этом татары грабили Галич и Кострому). Наши снова отказываются от наступательной тактики и сосредотачиваются на обороне (Деянир в течении года перехватывает несколько набегов + ЕМНИП Горбатый разбивает их под Нижним).

  3. Через 15 лет отсутствия успешных набегов в казани имеется "русская" партия и опираясь на ней Иван возводит на трон своего кандидата. Когда его свергают он берет Казань. Одни походом. Без встречных набегов.

  4. После смерти Ивана 3 начинается новая война, которая для наших катастрофична. Ваши любимы "агрессивные действия" приводят к тому, что татары грабят окрестности Нижнего, Мурома, Мещеры и доходят аж до Коломны. Русские доходят до Казани и откатываются. После этой войны Василий и строит крепости на границе. В том числе очень крупную в Нижнем Новгороде.

  5. После достаточно случайного поражения русской партии в Казани и прихода к власти партии турецкой наше правительство опять переходит к наступательной тактике. Однако неудачно (несмотря на систему укреплений).

    Фактически после катастрофической войны 1521 года и начинается история засченых линий. В частности вместо одного воеводы в Мещере ежегодно назначается 5-6 воевод на южную и восточную границу. Постоянно выводятся войска на оборонительную линию (на укрепления без гарнизона уже не расчитывают).

  6. После провала наступления 1523 года Василий 3 доводит восточную оборону до логического завершения — запрещает торговлю с Казаью (создает Макарьевскуя заставу). После этого момента все успехи казанцев связаны либо с русскими наступлениями либо с барадком в Москве (1536-1537 годы).

  7. 1536-1537 начало тех самых "2-3 набегов в год". После этого Москва явно принимает решение срочно унитожить Казань любой ценой. Для этого в первую очередь усиливается оборона и активизируется дипломатия (именно так возводят на трон Дан-Али и Шах-Али)..

  8. Грозный восстанавливает оборонительную линию и начинает придвигать её к Казани.

    Завершение — Свияжск. Неподготовленные наступления Грозного снова провальны (неудивительно). Проводить набеги он даже не пытается.

    Т.е. эффекта успешного приминения политики геноцила я вообще не вижу.

    Вал пишет:

    Крым таки пал, когда в него вошли русские войска и никак иначе, или Вы предлагаете подождать пару веков?

    Крым пал после того, как три десятилетия не было успешных набегов. В Казани к власти привели русскую партию после того как в течении 40 лет татары не могли провести успешных набегов (за исключением краткого двухлетнего перерыва в ходе которогошли встречные набеги).

    Я предлагаю сосредоточиться на жесткой обороне. Бросить на это все необходимые ресурсы. Не отвелекаться на Балканы и Балтику — и через 30-50 лет занять Крым полностью.

    И еще — русские войска входили в Крым еще при Грозном, но он не пал. Входили при Анне, но он не пал. Он пал только после того, как три десятилетия татары не могли провести ни одного успешного набега.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Коллега это я все знаю, Вы и сами в параллельной теме это выкладывали, есть несколько но...

1) Прекратились ли набеги в связи с строительством крепостей, в данном случае против Казани?

(Мы оба в курсе,что нет и что даже "русская партия" славные традиции набегов прекратить не в состоянии).

2) Свияжск не завершение оборонительной линии, а база снабжения выдвинутая к Казани.

3) Только резня в Казани (а не постановление там очередного "прорусского" хана) и жесткое усмирение

всех очагов сопротивления (в частности в Арской земле) прекратило славные традиции набегов раз

и навсегда, современные татарские историки именуют это геноцидом и это единственное действенное

средство против государств-паразитов вроде Казани и Крыма ИМХО.

Радуга пишет:

как три десятилетия татары не могли провести ни одного успешного набега

Не верю-с, тем более одна маленькая деталь: как вассал Порты Крым будет участвовать и в

ее войнах, так что не только на севере все источники существования Крыма...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Не согласен с Вами. И Екатерина и Анна опирались на оборонительные линии — т.е. на базы снабжения и густонаселенные регионы находящиеся гораздо ближе к Крыму.

Радуга пишет:

Грубо говоря в основе всего лежит экономика.
До тех пор пока набеги остаются наиболее доходным занятием для элиты ханства — они будут продолжаться.

Радуга пишет:

Крым пал после того, как три десятилетия не было успешных набегов. В Казани к власти привели русскую партию после того как в течении 40 лет татары не могли провести успешных набегов (за исключением краткого двухлетнего перерыва в ходе которогошли встречные набеги).

В моих предыдущих постах эта проблема частично освещалась. Итак, еще в 60-х гг. началось строительство южной оборонительной черты анналогичной Белгородской реала (нет Ливонской войны и все средства и силы в РИ уходящие на нее пошли на юг). После захвата Азова эта оборонительная черта приобретает еще один "хвост" (условно назовем его "Изюмской чертой). Т.е. собственно русские земли к концу 70-х будут надежно прикрыты. Теперь по Украине. После унии России, Литвы и Польши, царь ес-но продолжит оборонительную линию до Днепра. В РИ даже во время официального нахождения левобережья в составе Литвы русские строили свои крепости на Днепре (о чем есть упоминание в дипломатической переписке того времени). А после унии эти работы, само собой, будут активизированы. Например построен Кодак. Таким образом к середине 80-х будет существовать единая оборонительная линия Азов — Днепр (Кодак), надежно прикрывающая все, что левее Днепра. И к тому же, держащая в "ежовых рукавицах" Малую Ногайскую орду.

Соответственно, для набегов остается только правобережная Украина. Но и тут не все просто. Одной из первых задач царя будет усиление обороны тех земель (тем более, что это входит в одно из главных условий его избрания). Соответсвенно, в период с 1577 — 1587 гг. в тех местах будет проводится активная колонизация и создание поместного землевладения (например из "бояр", которых будут наделять землей в обмен на военную службу — по "русскому" образцу). Плюс превращение Запорожской Сечи в место постоянного казачьего поселения, наподобие Донского казачьего войска. Вполне возможно, что оборонительной линии подобно левобережной создать не удасться, но принятые меры сильно сократят кол-во набегов.

Что же касается наступательных действий против Крыма (русских набегов), то они тоже весьма полезны. При этом они не обязательно будут совершаться казаками. Вполне возможны и "диверсии" государевым войском (напр. как в РИ Ржевский или Адашев). Мелкие набеги они не устранят, но, ИМХО, сделают невозможным крупный набег — над татарами будет висеть как дамокловый меч угроза, что в случае ухода в набег на Русь большей части мужчин на их беззащитные аулы обрушаться русские стрельцы.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Таким образом к середине 80-х будет существовать единая оборонительная линия Азов — Днепр (Кодак)

Не совсем понял с датами.

В РИ Белгородскую строили с 1634 по 1654. 20 лет. Логично, что и при Грозном столько-же. На это уходят ресурсы собственно Руси. Поскольку Грозный, Годунов, Плещеев и Басманов как администраторы получше чем у Романовых были — вероятно, что останутся ресурсы еще на что-нибудь — её продлят до Днепра в теже сроки. Но — 20 лет на все про все требуется (её ведь мало просто построить, её и заселить надо).

Т.е. до Днепра она дойдет через 20 лет после унии (1597-?). Кстати — вероятнее всего в район Переволочны.

Вот после этого любые набеги будут останавливаться на ней.

Еще одно — Белгородскую держало около 30 тыс, Волжские — столько же, здесь у нас Волжские будут короче, а Азов-Днепр вдвое длиннее, т.е. как минимум требуются теже силы.

Леший пишет:

Одной из первых задач царя будет усиление обороны тех земель (тем более, что это входит в одно из главных условий его избрания). Соответсвенно, в период с 1577 — 1587 гг. в тех местах будет проводится активная колонизация и создание поместного землевладения (например из "бояр", которых будут наделять землей в обмен на военную службу — по "русскому" образцу). Плюс превращение Запорожской Сечи в место постоянного казачьего поселения, наподобие Донского казачьего войска.

Вот честно — я не знаю почему, но польская шляхта активно не желала владеть землей "по русскому образцу".

Равно как и казачья старшина столетием позже. К тому же 10 лет — это мало, считаю нужным исходить из 20.

И все равно придется строить оборону на основе крепостей/кордонов (теже 20 лет).

Вот у меня и получается, что 20 лет, до 1597 года Россия активную внешнюю политику не проводит.

Леший пишет:

Мелкие набеги они не устранят, но, ИМХО, сделают невозможным крупный набег — над татарами будет висеть как дамокловый меч угроза, что в случае ухода в набег на Русь большей части мужчин на их беззащитные аулы обрушаться русские стрельцы

В том-то и хохма (и сила Крымского ханства с его набеговой экономикой), что плевать они на эту угрозу хотели. Семьи знати и всех профессиональных воинов укрытыт в турецких крепостях в Крыму (взятие которых возможно только за счет неожиданности, т.е. — максимум 1-2 раза). А рядовых табунщиков-пастухов как и в РИ погонят в поход не спрашивая (русская угроза менее вероятно ведет к неприятностям, чем гарантированное разорение аулов татарскими "боевиками").

P.S. Как я и говорил — феномен Крымского ханства в том, что оно все свое существовование после Менгли_Гирея проводило политику выгодную только небольшой части его населения и убийственную для всех остальных. Угрозы для "всех остальных" не влияли на ситуацию.

Элита полностью восстановится через 15-20 лет после Молодечно. Т.е. к 1585-1590иу. Вот тогда и пойдут новые крупные набеги. (Элита сможет мобилизовывать табунщиков за счет своей силы).

Вал пишет:

1) Прекратились ли набеги в связи с строительством крепостей, в данном случае против Казани?

Все "глубокие" набеги были прекращены. После строительства крепостей татары доходили до Костромы, Галича, Мурома только в период бардака в Москве в боярское правление.

При этом у Казанцев не было необходимости преодолевать большие расстояния — подобно крымцам.

Вал пишет:

2) Свияжск не завершение оборонительной линии, а база снабжения выдвинутая к Казани.

Вообще-то Свияжск это именно элемент оборонительной линии — поскольку в него доставлялись припасы без сильного сопровождения. К тому же по татарским источникам Свияжск и Васильсурк не давали возможности казанцам вести наступательные действия. (Аналогом Свияжска в отношениях с Крымом я бы назвал занятие Перекопа).

Вал пишет:

Только резня в Казани (а не постановление там очередного "прорусского" хана) и жесткое усмирение
всех очагов сопротивления (в частности в Арской земле) прекратило славные традиции набегов раз
и навсегда

Вы уверены, что прекратило????

Казанские татары совершали набеги на русские поселения еще при Строгановых (в частности именно этим они объясняли необходимость казачков набрать, а не угрозой со стороны татар Сибирских). М в начале 17го века татары еще громили земли поселенцев русских (я не говорю о разбойниках, я говорю о чисто татарских отрдах).

Вал — геноцид не подкрепленный другими действиями ни разу в истории эффекта не дал.

Хотите повторить казанский вариант — пожалуйста. Только для этого сначала Крым требуется занять, а потом уже геноцидить. Как и с Казанью было. Тогда геноцид становится односторонним.

Вы же предлагаете иной вариант — встречные набеги. Этот метод частично сработал у Мономаха против половцев причем Крым был союзной России территорией. (сильно частично — половцы продолжали свои походы).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Т.е. до Днепра она дойдет через 20 лет после унии (1597-?). Кстати — вероятнее всего в район Переволочны.

ИМХО, нет. В РИ 20 лет понадобилось для строительства всей линии. А в этой АИ начало строительства было положено в начале 1560-х гг.

Радуга пишет:

Вот честно — я не знаю почему, но польская шляхта активно не желала владеть землей "по русскому образцу".

Как пишет Б. Флоря:

"Как и в России, в Литве главной военной силой было шляхетское ополчение. Существовали государственные акты, подобные соответствующим русским законам, которые устанавливали, сколько воинов следует выставить с определенного количества хозяйств “дымов” и какие наказания ожидают тех, кто не явится на службу".

Это в Литве. В Польше сложнее. Там шляхта уже давно отвыкла от военной службы, но тут ставка делается на безземельную (или малоземельную) шляхту, чей уровень жизни практически ничем не отличается от уровня жизни крестьян. И им будет предлагаться земля (т.е повышение уровня жизни), но в обмен на службу.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В РИ 20 лет понадобилось для строительства всей линии. А в этой АИ начало строительства было положено в начале 1560-х гг.

А она и строилась — сразу вся. Разбивки по регионам мне не встречалось. (Москва бросила на это дело все ресурсы гос-ва).

Леший пишет:

ставка делается на безземельную (или малоземельную) шляхту, чей уровень жизни практически ничем не отличается от уровня жизни крестьян

Не думаю, что это сработает.

Литовская шлхта служить была обязана, но ЕМНИП не служила. (Это многие историки ВКЛ отмечали — что формально более жесткие законы в Литве не исполнялись). Но тут спорная ситуация — Ваше право.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Свияжск это именно элемент оборонительной линии

Коллега Свияжск построен одназначно вдалеке от всех упомянутых оборонительных линий, это

конкретно укрепленная база снабжения (об этом ее размеры говорят, крепость могла быть

гораздо меньше по размерам) и средство воздействия на колеблющуюся "горную черемису".

Такие одиночные крепости можно и в Подолии и Украине строить, а толку, если помните орда

и укрепленные крепости в тылу оставляла, это не регулярная армия с ее обозами.

Радуга пишет:

И все равно придется строить оборону на основе крепостей/кордонов (теже 20 лет

Нету 20 лет спокойствия, война в 1587 г. вполне обоснована и будет...

Радуга пишет:

Вал — геноцид не подкрепленный другими действиями

Я говорю именно о уничтожении массовой силы Крыма (в лице табунщиков) и инфраструктуры

(если к Крыму можно это значение приложить). Походы Адашева и Вишневецкого были

неэффективны из-за недостаточности сил, казаки (и Вы абсолютно правы) гонятся за добычей.

В альтернативе сил вполне достаточно, да и казаки с учетом государственного присутствия более

управляемы.

Радуга пишет:

Этот метод частично сработал у Мономаха

Нам необходим хотя бы частичный эффект, есть разница между набегом и вторжением 100 тыс.войска?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А она и строилась — сразу вся. Разбивки по регионам мне не встречалось.

Верно, но все равно, к моменту унии "русский участок" линии уже готов, как минимум, на половину. К тому же протяженность линии заметно уменьшается. И будет идти по линии Азов-Изюм-Кодак.

Радуга пишет:

Литовская шлхта служить была обязана, но ЕМНИП не служила. (Это многие историки ВКЛ отмечали — что формально более жесткие законы в Литве не исполнялись).

Была слабая центральная власть.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

есть разница между набегом и вторжением 100 тыс.войска?

Да нету этой разницы.

Эти 100 тыс. — такие же генеральские цифры как и у Суворова с Румянцевым. "Чего их нехристей жалеть — пиши больше". Не было такой тотальной мобилизации никогда — это ведь и Северный Кавказ и Дунай надо поднять полностью помимо Крыма и Причерноморья.

К тому же такой крупный набег праздником будет для наших — его можно встретить и разбить. Он лучше чем 2-3 десятка мелких (просто практика такова — наши отбивали крупные набеги практически всегда).

Вал пишет:

Я говорю именно о уничтожении массовой силы Крыма (в лице табунщиков) и инфраструктуры
(если к Крыму можно это значение приложить).

И вопрос — как этих табунщиков найти???? В степи, где они сами местонаходение друг друга не всегда знают. Их знать знает "ключевые точки" в которых они оказываются в определенные моменты, но нашим даже этого неизвестно.

Для такого "частого бредня" нужен полны контроль над степью, а его нет.

Вал пишет:

Такие одиночные крепости можно и в Подолии и Украине строить, а толку, если помните орда
и укрепленные крепости в тылу оставляла, это не регулярная армия с ее обозами.

В том-то и была сила Свияжска, что его обойти татары не могли (это не я пишу — это татарские ситорики так пишут). Не могли ни войска собрать, ни провести мимо крепости пока в ней полный гарнизон был.

Я ведь нашел место для крепости аналогичной Свияжской — Перекоп. Не обойдут.

Второе место — Азов (не знаю почему, но считается что он полностью исключал участие кавказцев в действиях правее Дона).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Верно, но все равно, к моменту унии "русский участок" линии уже готов, как минимум, на половину

Русский — не спорю. Почему и согласен с тем, что ресурсы на строительство польского и украинского участка есть сразу (плюс более высокая эффективность Ивановых администраторов). Но на те участки все равно лет 20 уйдет (я бы сказал 15-30, поскольку точные даты называть нельзя).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Я ведь нашел место для крепости аналогичной Свияжской — Перекоп

Думал. Во первых надо все перестроить (а это изрядное количество времени), во вторых снабжение

гарнизона и подкрепления трудновато будет доставлять...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

По поводу эффективности противостояния татарским набегам путем не обороны, а ответных набегов у В. Каргалова есть любопытная информация:

"Наряду с широкими мероприятиями оборонительного характера московское правительство начало переходить к активным военным действиям против Крыма. В 1646 г. был организован первый поход со стороны Дона на крымцев и на улусы ногаев, которые участвовали в набегах на Русь. Кроме донских казаков, в походе участвовали "вольные и охочие люди украинских городов", число которых достигало 10 тыс. чел. Большая война, которую готовил крымский хан, так и не состоялась. Угроза с Дона заставила крымцев и ногайцев думать не о походе на русское погрничье, а о том, "как себя уберечь". Хан Ислам-Гирей простоля все лето у Перекопа с 30-тысячным войском, охраняя Крым".

По поводу средств на строительство. В РИ большие средства уходили в Крым в качестве "поминок" (платы за отсутствие набегов). К примеру, в первой половине 17 века на это ушло около миллиона рублей, т.е. в среднем 26 тыс. рублей в год (по тем временам это была очень крупная сумма: на нее можно было построить 4 новых города). Но в мире ПЛВ этого нет. После Молодей и присоединения Азова выплата "поминок" прекращается (или сводится к минимуму), и "освободившиеся" средства идут на строительство засечной черты.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

правее Дона).

Что значит "правее"?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Что значит "правее"?

На правом (западном) берегу.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

По поводу средств на строительство. В РИ большие средства уходили в Крым в качестве "поминок" (платы за отсутствие набегов).

Несущественно. Вообще.

На тот момент средства — это не финансы, а трудовые ресурсы. ВОт их число увеличить не получится.

Вал пишет:

Думал. Во первых надо все перестроить (а это изрядное количество времени), во вторых снабжение
гарнизона и подкрепления трудновато будет доставлять

О чем и речь.

База всегда находится внутри защищенного периметра (в том числе и Свияжск).

Перестраивать там нечего по существу — все требуется строить заново (на тот момент нет арт. позиций, нет сколько-нибудь серьезных укреплений за исключением рва, нет зданий для размещения крупного отряда). Турки озаботились строительством только после того как казаки через Перекоп прошли.

При этом строительство у них заняло всего несколько месяцев (но они с кораблей снабжались).

Леший пишет:

у В. Каргалова есть любопытная информация:

Он не прав. Точнее — он как-то странно её излагает.

В РИ был наступательный поход к Азову и разграбление его окрестностей. В результате войска с северного Кавказа были частично разбиты (те которые успели собраться), а подходившие позже предпочли повернуть назад.

О том, что крымские отряды вообще собирались в набег данных нет. Они и в 1644-1645 в набег хоили в малом числе (основная масса — кавказские и дунайские татары). Точно также информация о "стоянии" татар у Перекопа есть только у Каргалова.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ладно, кажется тема малость ушла от своего названия. Предлагаю тему о кочевниках временно заморозить. Хотя обсуждение этого вопроса с различных позиций сподвигло меня на дополнение и изменения структуры рисуемого таймлайна с учетом прозвучащих критики и предложений участников. Но сейчас хотелось бы перейти на обсуждение другого вопроса, а именно: Я уже указывал, что планирую в этой АИ победу Счастливой (Непобедимой) армады. Развилка — имея гораздо более слабый флот чем в РИ (причины я уже указывал) королева не дала согласие Дрейку на его знаменитый налет на Кадис (что более чем вероятно — даже в РИ Дрейку удалось добиться разрешения с огромным трудом, а потом колебавшаяся Елизавета и вовсе запретила поход — к счастью для Англии приказ об отмене похода пришел уже после выхода эскадры в море). Тут Елизавета, имея в распоряжении гораздо меньние силы, так и не санкционирует этот поход на Кадис, и Счастливая армада выйдет в море, как и планировалось в октябре 1587 года, под командованием Санта-Крус. Как и в РИ английский флот будет разделен на Восточный (находящийся в Ла-Манше) и Западный (базировался в Плимуте). Появившись перед Плимутом, Санта-Крус, в отличие от Медина-Седония реала, решится на атаку запертых в бухте английских кораблей, которые будут уничтожены огнем испанской артиллерии. Правда я, в отличе от Вл. Лещенко, сомневаюсь в том, что испанцы высадят десант в Плимуте. Скорее всего, после уничтожения Западного флота Санта-Крус двинет на восток к Фландрии для обеспечения высадки испанских войск в Англии. Где в проливе состоится последний бой (атаки брандеров не будет), где намного слабейший английский флот не сможет помешать испанцам установить контроль над проливом. Десант высажен и двинулся на Лондон. Собранная английская армия не способна сопротивляться. Более менее боеспособные ее части это ветераны войны в Нидерландах и лондонская милиция. Но они малочислены. Основная масса англйиских войск это ополчение графств. Их боеспособность и дисциплина ниже всякой критики. А боевой дух столь низок, что еще до высадки испанцев они начали массово дизертировать (РИ). Под Лондоном испанцы задержаться — лондонцы пожалуй были единственной всесословной группой населения страны, где Елизавета пользовалась популярностью — в остальной стране она была, мягко говоря, непопулярна (легенда о всеобщем обожании англичанами своей королевы была придумана историками позднее). Елизавета бежит на север. но тут приходит известие, что шотландский король Яков перешел Твид... Восстали католики (которых буквально вынудили восстать начавшиеся антикатолические погромы). В общем безнадега и разгром. В этих условиях среди английского правящего класса растут настроения о передаче престола Якову. Что и просиходит. Компромисс устраивает всех. И шотланцев, чей король становится государем Англии, и англичан, которые таким образом спасают свою страну, и испанцев, которые вовсе не хотят застрять в Англии и сделать самим себе "вторые Нидерланды". Испания заключает договр с Яковом и выводит свой "ограниченный контингент" с Британских островов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Где в проливе состоится последний бой (атаки брандеров не будет), где намного слабейший английский флот не сможет помешать испанцам установить контроль над проливом.

Не совсем понял английской логики.

Насколько я помню у испанцев так и нет ни одного крупного порта на южном берегу Ла-Манша. Зачем им в таком случае этот безнадежный бой в открытом море — если вероятность "поймать" испанцев без защиты все равно остается.

А с атакой брандеров — если для неё будет возможность (цель — неподвижный флот) она состоится. Реквизируют новые рыбацкие корабли — это не проблема.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Разгром англичан вызвал прилив сил у католиков и депрессию у протестантов. В Нидерландах возобладала "партия мира" (в РИ перед походом армады она начинала доминировать и только разгром испанского флота позволил "партии войны" вновь взять вверх) и все Нижние земли вновь подчинились власти испанского короля. Во Франции фанатичный католик убивает короля Генриха III (который в этой АИ не решается на убйиство де'Гиза). Католическая лига провозглашает новым королем Карла Бурбона, который "усыновляет" и объявляет своим наследником Генриха де'Гиза (будущий король Генрих IV). Генрих Бурбон пытается сопротивлятся, но без поддержки королевской армии и официального завещания Генриха III провозглашавшего его наследником, он всего лишь мятежник против Короны, на чьей стороне только протестанты. Судьба его печальна. Разбитый и лишившись всего он бежит из Франции. И гибнет от рук разбойников (или еще как-то — его судьбу можно будет пообсуждать). На короткое время в Зап. Европе наступает доминирование Испании. Но только на короткое. Франция, не смотря на победу католиков, отнюдь не горит желанием становиться саттелитом Мадрида. Менее разоренная чем в РИ страна восстанавливает и наращивает свою мощь. Чему способствует ряд мер нового короля. Идя на уступки северо-французской буржуазии, которая составила костяк Католической лиги, новый король отменяет внутренние пошлины в северных французских провинциях, что способствует росту товарооборота и, соответсвенно, промышленности. Франция, как и в РИ, начинает претендовать на первенство. В Англии примерно та же ситуация. После вывода испанских войск, малость оклемавшись, англичане вновь начинают "сосредотачиваться". Правда их мощь будет меньше реала, да и в Америке их колонии ждет печальная судьба (Мир без Джона Смита — погиб в южно-русских степях), но тем не менее... . В общем, Южную Африку я решил отдать под власть Британии.

И Франции, и Британии мешает Испания. Постепенно растет напряженность. Складывается антигабсбургская коалиция из Англии, Франции, Савои, Евангелической лиги протестантских гос-в Сев. Германии, Дании, чуть позднее Швеции). И в 1610 году...

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Насколько я помню у испанцев так и нет ни одного крупного порта на южном берегу Ла-Манша. Зачем им в таком случае этот безнадежный бой в открытом море

Ваши предложения?

Радуга пишет:

А с атакой брандеров — если для неё будет возможность (цель — неподвижный флот) она состоится.

В РИ Дрейку с колоссальным трудом удалось убедить командующего английским флотом предпринять эту знаменитую атаку. Многие в английском флоте считали ее безумной авантюрой, и только репутация Дрейка как человека способного приводить в жизнь самые безумные планы (тот же налет на Кадис) позволила ему добиться своего.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

чьей стороне только протестанты

Хм это не слишком мало, вспомните реал. Я к тому, что слишком быстрая победа Лиги, зачистка юга

затянется и насчет разрения меньше чем РИ эт вопрос (даже с учетом компромиссного мира, Нантский

эдикт вряд ли повторит Лига).

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Военные действия и зачистка территории несколько разные вещи. Сами посудите. В РИ гражданская война во Франции затянулась из-за того, что Генрих Бурбон будучи официально провозглашен наследником Генрихом III получил в свое распоряжение королевскую армию и лояльность роялистов. Плюс английское кредитование (встречал у Е. Черняка сумму, но сейчас не помню). А Католическмя лига продержалась против него столь долго во многом благодаря испанской поддержке. Но тут ситуация иная. Генрих Бурбон не законный наследник (на тот момент он был лишен права наследовать трон), а бунтовщик. Законный король — католик Карл X Бурбон. Соответственно королевская армия и роялисты на его стороне и против Генриха Бурбона. Англия разгромлена. Значит нет английских кредитов и Генриху нечем платить армии.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Резонно, но остается протестантский юг прижатый к стенке и все поставивший на Генриха

(а это не только Ла-Рошель но и другие города и крепости), и с этим Лиге надо что-то делать

(либо геноцид либо компромисс с победных позиций католиков).

Вал

Ответить