ПЛВ. Воспоминания о будущем

скажу честно- не знаю, не мой период....

Динлин пишет:

Не большой знаток эпохи,

поэтому голосовать не буду.

Не специалист по эпохе, но, по-моему, просчитать потерю одного проще будет. Первый вариант

Олег пишет:

поэтому голосовать не буду.

Жаль

Я за Кеттлера

Тринадцатым проголосовал за Кетлера.

Голосовал за первый пункт, так как впадаю местами в эсеровскую ересь "Вождизм"

Проголосовал за первый пункт так как его реализация (с точки зрения техника Харлана ) гораздо проще.

Не знаю, кто такой Кетлер, но проголосовал за него. Тем более, что у меня дома тренажер его имени.

Петрович пишет:

Не знаю, кто такой Кетлер, но проголосовал за него.

В цитатник

georg пишет:

В цитатник

Однозначно

Проголосовал за первое. Думаю, чем раньше, тем лучше.

Пост Радуги в теме про идеальные границы России подтолкнул меня на мысль о судьбе русского "натиска на Восток" в мире Победоносной Ливонской войны. В отличие от реала, тут русские имеют несколько преимуществ.

1. Фора во времени — почти на четверть столетия раньше началось их проникновение "за Камень".

2. В связи с отсутствием убыли населения в стране в связи с долгой войной, а затем и Смутой, русская колонизацию будет идти интенсивней, чем в РИ.

3. Отсутствие Смуты не делает "перерыва" и торможения в русском освоении пространств Сибири.

   Итого, мы подходим к наиболее интересному вопросу. В этой АИ, русские выйдут к Амуру уже к концу 16 века, где столкнуться с маньчжурами, которые в тот момент будут объединяться в единое государство под началом Нурхаци. Краткая история объединения маньчжур под рукой Нурхаци тут: http://rezerv.narod.ru/pozdniatina.html

   Как появление русских на Амуре отразится на судьбах тамошних народов (в первую очередь маньчжур и китайцев, но так же монгол и ойратов)?

Просьба к модераторам убрать лишнее слово "Голосование" из названия темы.

П.3. Колонизация критично быстрее не пойдет — земли еще много и дома.

Полез в интет в надежде надыбать чего нибудь по русскому освоению Сибири и по адрессу: http://www.reffond.ru/ref53964/1.html (фонд рефератов) наткнулся на следующий перл:

"В 1563 году в Сибирь отправился отряд волжских казаков во главе с Ермаком,они положили начало эпопеи освоения Сибири".

Украли идею! Обокрали!!!

Хм. А с другой стороны, может ПЛВ постпенно становится реальностью ?

Леший пишет:

может ПЛВ постпенно становится реальностью

Вы там это! В общем, не увлекайтесь, но... прорастает, да. Радуга подтвердить может. :)

Уважаемые проголосовавшие, большая просьба пояснять причину вашего решения, для составления более четкой картины событий и причинно-следственных связей.

ымы пишет:

Колонизация критично быстрее не пойдет — земли еще много и дома.

Есть волшебное слово — пушнина. В этой АИ народу за "мягким золотом" повалит больше. Ес-но, зверь "уйдет" раньше, что приведет к более раннему и более интенсивному перемещению русского населения на восток (в еще не обихоженные районы).

Проголосовал за третий пункт. По мне отсутствие "сложностей 16 века уменьшает масштабы колонизациии, а не увеличивает. Меньше чем в РИ. Итог: Россия продвигаеся с той ж скоростью чем британцы на рейде

2 вариант

Леший пишет:

Есть волшебное слово — пушнина

Нет такого волшебного слова. Вам колонизацию или экспедиции?

Проголосовал за пункт 3.

Пункт 1 — нереал. Манчжуры на подьеме, ватаги русских промышленников, пусть и крупные, ничего не изменят. Пункт 2 считаю не то чтобы невозможным, но негативным. Если манчжуры больше внимания уделят Приамурью, русская колонизация будет, напротив, затруднена.

ПМСМ, Леший путает этапы колонизации. В 16 веке это отряды землепроходцев, охотников за "рухлядью", отнюдь не крестьянская колонизация. Развилка подлинно колонизационная может быть не ранее 17 века.

Пункт 1.

Den пишет:

По мне отсутствие "сложностей2 16 века уменьшает масштабы колонизациии, а не увеличивает.

????

Не понял Вас. В РИ продвижение на время Смуты фактически прекратилось. До — было, после было. А во время — не было.

Получаем, что более раннее начало и отсутствие смуты дадут эффект.

Пух пишет:

Манчжуры на подьеме, ватаги русских промышленников, пусть и крупные, ничего не изменят.

Их (русское) влияние установится в регионе в 1590 году. Манчжуры еще не на подъеме.

Проголосовал за первый вариант, по поводу доводов, их привел уважаемый Радуга.

Радуга пишет:

В РИ продвижение на время Смуты фактически прекратилось

Что значит продвижение? Люди во время Смуты не бежали на Восток???

Den пишет:

Люди во время Смуты не бежали на Восток???

Хоть и бежали (нельзя это отрицать), то в масштабах минимальных, недостаточных для поддержания высокой динамики колонизации. Если сравнить темпы русского продвижения на восток в периоды "до Смуты", "Смутное время", и "после Смуты", то видно, что за время Смутного времени русская колонизация в Сибири практически не продвинулась. Более того, были упущены некоторые благоприятные моменты — например переход по руку русского царя части ойратских племен (при Шуйском уже было заключен договор, но тут все в стране обрушилось).

ымы пишет:

Нет такого волшебного слова. Вам колонизацию или экспедиции?

Есть такое слово. Как раз пушнина и была главным стимулом колонизации. Ведь русские совершали не только единовременные экспедиции, а обкладывали местные племена ясаком — постоянным "пушным" налогом, который часто собирали не воеводы, а частные партии "охотников", которые и поселялись в тех местах.

До Смуты ведь нельзя отрицать, что очень многие бежали на восток в результате разорения страны в ходе Ливонской войны. Без этого разорения и поток был бы меньше. Опять же если у вас не будет отмены Юрьева дня, то и эта категория беглецов отпадает.

Конечно остаются действовать иные факторы, да и возможно новые появляются (это таймлайн смотреть надо будет) но в целом по сравнению с РИ плюсы будут накладываться на минусы и конечный выигрыш будет невелик.

Den пишет:

До Смуты ведь нельзя отрицать, что очень многие бежали на восток в результате разорения страны в ходе Ливонской войны.

Не согласен с Вами.

1. Бег останавливался на Волге (которая как раз в этот период заселялась).

   Освоение Сибири перед Смутой шло двумя силами — отрядами купцов и правительственными войсками.

   К тому же судьба этих "беглецов" (если бы они и были) оказывалась весьма плачевной.

   Скрынников говорит о ДВЕНАДЦАТИЛЕТНЕЙ войне за контроль над землями, которые якобы "завоевал" Ермак.

   Причем — это война в правление Фелора и Годунова.

   Эта (первая) волна колонизации состояла преимущественно из стрельцов, которые отправлялись в Сибирь чуть ли не ежегодно отрялами в несколько сотен.

   Den пишет:

   Опять же если у вас не будет отмены Юрьева дня, то и эта категория беглецов отпадает.

   Вообще нет связи. Ни малейшей.

   Те крестьяне, которые в Сибирь шли с Юрьевым днем никак не связаны были.