ПЛВ. Воспоминания о будущем

Den пишет:

Что значит продвижение? Люди во время Смуты не бежали на Восток???

На Восток — бежали.

За Урал — нет.

Они что — дурные? Переться в Сибирь, если по Волге и на Урале свободных земель — полно.

Радуга пишет:

Они что — дурные? Переться в Сибирь, если по Волге и на Урале свободных земель — полно.

И не только. Сибирь времен Смуты была отнюдь не спокойным местечком, где можно было переждать беспорядки в метрополии. Там как раз на это время происходит всплеск войны с Кучумовичами (сын Кучума Ишим воспользовавшись Смутой бежал из Москвы в Сибирь и поднял своих сторонников на борьбу).

Леший пишет:

Ишим воспользовавшись Смутой бежал из Москвы в Сибирь

Тут у него вряд ли представится возможность Вообще, вспомним темпы продвижения в реале, плюсуем

более широкую гос.поддержку(коллега Радуга прав, будут отправляться крупные стрелецкие отряды). По

поводу колонизации, все будет как в РИ и это не помешало удержать Сибирь...

Что же до противостояния манчжурам... Когда русские появятся в Забайкалье многие увидят в них противовес(те же ойраты или племена силой присоединенные Нурхаци), выстоит новорожденное манчжурское государство, составленное из столь различных народностей? Даже если противостояние окончится ничьей (глобальная

победа манчжурам не грозит) угроза с севера будет серьезной и это уже приводит к второму варианту.

В любом случае, такой противник на Дальнем Востоке вынудит Москву отправлять дополнительные

военные силы, та же ситуация как военные действия с манчжурами позднее в РИ.

Ометил любопытную вещь — мнения голосующих поляризовались вокруг 1-го и 3-го пунктов. За 2-й пункт проголосовал только один (кто?).

Вопрос к коллегам, кто знает и может порекомендовать литературу по истории Маньчжурии этого периода (конец 16 века)? Желательно в Сети, но если нет, то и на бумаге?

asiapacific.narod.ru там есть статья Вавилова "Российско-цинские отношения" (разумеется с 1649 г.,

но кое-что можно использовать в альтернативе...), там же список литературы.

А по поводу голосования, просто произошел спор между галактическим империализмом и здоровым

реализмом, а к компромиссам (в виде второго пункта) никто не склонен

Вал пишет:

asiapacific.narod.ru там есть статья Вавилова "Российско-цинские отношения"

Читал. Статья интересная, но к сожалению, не о становлении Маньчжурского государства.

Вал пишет:

просто произошел спор между галактическим империализмом и здоровым
реализмом, а к компромиссам (в виде второго пункта) никто не склонен

Не согласен с вами. Галактического империализма в данном случае не вижу. Выход России к Амуру в конце 16 века действительно может предотвратить появление Маньчжурского государства. Хотя, лично я, пока больше склоняюсь к 2-му пункту. Где, ИМХО, маньчжуры, как и в РИ, захватят Северный Китай, но из-за появления "русской опасности", не смогут завоевать Южный. А Росси, тем временем, приберет к рукам Амур, Монголию и Джунгарию.

Леший пишет:

Вопрос к коллегам, кто знает и может порекомендовать литературу по истории Маньчжурии этого периода (конец 16 века)?

Не совсем то, но

http://altaica.nm.ru/about.dhtml

Лучший сайт по Дальнему Востоку. Там постоянно что-то выкладывается (и в частности по Манчжурии).

Разделение как раз по регионам.

Радуга пишет:

Лучший сайт по Дальнему Востоку

Спасибо

Голосую за 1-й пункт. Тут вот что самое интересное. Где-то читал, уже не помню где, что многие из русский первопроходцев на Амуре, хотели превратить Амур в ещё один Дон. Ещё одна вольная казацкая река. Маньчжуры в роли турок — глядишь и Москва умеренно поддержит. И ещё — раз Москва сильнее — казацкую вольницу будут зажимать и подчинять в Европейской части, а то и сгонять, как это было в реале на Волге. Куда уходить — а почему бы и не на Амур-батюшку ? Будут с маньчжурами рубитья и в Японию за зипунами ходить

Кстати, развитие морского пиратства на Тихом Океане имеет значительно большие перспективы, чем на Черном или Каспийском морях. Океан же! И корабли придётся строить более серьёзные вместо чаек и стругов. И будет Находка русской Тортугой А где корабли там и дальние плавания, глядишь к 1700 и до Гавайев с Калифорнией доберутья

Динлин пишет:

Кстати, развитие морского пиратства на Тихом Океане имеет значительно большие перспективы, чем на Черном или Каспийском морях. Океан же!

Вот в том-то и дело, что акиян. Покуда доберешься до интересных, с точки зрения пиратства, мест, семь потов сойдет. Пиратство — это всегда довольно локальный промысел.

Кемель пишет:

Вот в том-то и дело, что акиян. Покуда доберешься до интересных, с точки зрения пиратства, мест, семь потов сойдет. Пиратство — это всегда довольно локальный промысел.

Ничё, до Японии и Кореи и чаек хватит, а там войдут во вкус...

"Воробьёв, Джек Воробьёв"

Динлин пишет:

Ничё, до Японии и Кореи и чаек хватит, а там войдут во вкус...

Или их раскушают... Как раз в этом районе полно "конкурирующих фирм"

Den пишет:

Или их раскушают... Как раз в этом районе полно "конкурирующих фирм"

И все они режутся друг с другом. Японские, китайские и кореские пираты в то время вовсю махались друг с другом. Так что казаки, ИМХО, вполне могут войти в союз с кем-нибудь. Например с китайцами и корейцами против японцев.

"Как бы там ни было, но единственным в Южной Монголии, кто оказал маньчжурам длительное вооруженное сопротивление, был [5] Лигдан-хан Чахарский. И осенью 1628 г. преемник Нурхаци, император Абахай (1592—1643; девиз его правления в 1627—1636 гг. — Тайцзун, а с 1636 г. — года провозглашения династии Цин — по 1644 г. — Чундэ) начал активные военные действия против Лигдан-хана.

На стороне маньчжуров выступали и войска ряда южно- и восточномонгольских княжеств: Хорчин, Харчин, Баарин, Чжаруд, Найман, Аохан и др.

В апреле 1629 г. Абахай издал указ всем монгольским князьям, вступившим в союз с маньчжурским правителем. В указе четко определялись обязанности монголов не только в период боевых действий против Чахарского ханства, но и в дальнейшем — в вооруженной борьбе против минского Китая. Указ гласил:

“Поскольку все вы присоединились (к нам), то в случае объявления срока выступления войск каждый из вас должен с воодушевлением идти в бой и, объединив все силы, без промедления дать отпор врагу. Если наши войска направятся в Чахар, все управляющие делами знамен бэйлэ от 13 до 70 лет обязаны принять участие в походе. За нарушение (этого приказа) будет налагаться штраф в размере 100 лошадей и 10 верблюдов. Прибывшие в установленное место с опозданием в три дня должны будут уплатить штраф в размере 10 лошадей...

В случае выступления против минского государства в походе от знамени обязаны участвовать один бэйлэ, два тайджи, сто конников. За нарушение приказа будет налагаться штраф в размере 1000 лошадей и 100 верблюдов. С тех, кто прибудет на установленное место сбора с опозданием в три дня, будет взиматься штраф в размере 10 лошадей. С того, кто не явится в то время, пока наше войско будет находиться на вражеской территории, будет взиматься штраф в размере 1000 лошадей и 100 верблюдов” .

Из текста указа явствует, что маньчжурское командование стремилось привлечь подавляющее большинство восточномонгольских князей к совместному походу против чахарского Лигдан-хана. Более того, указ Абахая обязывал монгольских феодалов участвовать и в борьбе против минской династии в Китае.

Маньчжурскому императору понадобилось еще несколько лет, чтобы благодаря огромному превосходству в силах разгромить Чахарское ханство, которое стало буквально распадаться на части.

Князья ряда хошунов Чахара, уделов Лигдан-хана, стали один за Другим “добровольно” переходить в подданство к маньчжурам. В 1632— 1634 гг. большая часть территории Чахарского ханства была захвачена маньчжуро-монгольскими войсками. Лигдан-хан бежал в Ордос, но участь его была уже предрешена: он потерпел поражение и в сентябре 1634 г. умер от оспы. К 1636 г. последние силы сопротивления [6] Чахарского ханства, группировавшиеся вокруг малолетнего сына Лигдан-хана, Эчже, были подавлены, после чего большинство князей Южной и Восточной (Хинганской) Монголии признали вассальную зависимость от маньчжурского императора и стали именоваться его “внешними вассалами”".

А теперь представим, что Лигдан-хан терпя поражение от манчьжур перейдет в русское подданство и получит русскую помощь?

Леший пишет:

Так что казаки, ИМХО, вполне могут войти в союз с кем-нибудь. Например с китайцами и корейцами против японцев

По моему подыгрыш. Скорее ситуация "все против всех". И не факт, что казаки будут самыми сильными игроками.

По адресу: http://bbsearch.ru/bbsearch/control/doc.php?sbm=load&url=www.hrono.ru/1500chin.html

"Китайская цивилизация в xvi веке"

нашел следующую инфу: "1525 (год) Первое появление русских на Амуре. Маньчжуры их изгоняют".

Кто в курсе, о чем это?

То же самое и по: http://www.ostu.ru/hronos/1500chin.html

А кто-то говорит о ненаучности альтиистории вот живое подтверждение обратного

Хм, если серьезно скорей всего ошибка.

За всеми делами (по работе и дому) и обсуждениями на форуме как-то выпала тема развития русского флота в случае Победоносной Ливонской войны. А ведь это вопрос архиважный. Получив в свое распоряжение крупный кусок Балтийского побережья (не говоря уже о Польском Поморье, Риге и Пруссии, которые в случае объединения Польши, Литвы и России так же надо учитывать — один Гданьск с его торговым флотом что стоит).

Начальные условия — на начало 70-х гг. 16 столетия русский флот на Балтийском море насчитывал примерно 12 кораблей (взял цифру из РИ — не вижу причин, почему на тот момент должно было быть иначе). Но после русско-шведского "каперского" конфликта перед Россией остро становится проблема более энергичного строительства "пенителей морей". Хотелось бы услышать мнение коллег по возможному развитию ситуации.

Ну разница между боевыми и торговыми судами в 16 в. пока еще не настолько велика, т.ч. торговый

флот также в дело пойдет. Наверняка будут галеры, для Балтийского они в самый раз. Но первоначально

конечно будут западные капитаны на русской службе, тот же Роде.

Леший пишет:

Хотелось бы услышать мнение коллег по возможному развитию ситуации.

ИМХО, скорее всего повторится история времен Петра-сначала будут покупать корабли и мастеров,потом сами чему-то научатся. Но это по "большому" флоту, а вот запорожские "чайки" в шхерах ИМХО вполне...

Кстати развитие событий заставит подумать и о Черном море

sas пишет:

ИМХО, скорее всего повторится история времен Петра-сначала будут покупать корабли и мастеров,потом сами чему-то научатся.

А что, поморы не умеют? Ведь не фрегаты предстоит строить. Век то XVI...

Да Англию по сценарию Филипп геноцидит? Тогда британским орлам надо будет куда-нибудь деваться.

Часть к гезам мстить, самые умные в Прибалтику

Вал пишет:

Да Англию по сценарию Филипп геноцидит?

Коллеги, стремление Филиппа к завоеванию Англии — легенда. Филипп желал добится прекращения Английской поддержки голландцам, прекращения пиратских рейдов англичан в Атлантике и равноправия английских католиков. Если прижатая к ногтю Елизавета пойдет на эти условия — Филипп подпишет мир. Но раз дон Хуан высадился в Англии, пограбят ее испанцы качественно — это они умеют.

sas пишет:

ИМХО, скорее всего повторится история времен Петра-сначала будут покупать корабли и мастеров,потом сами чему-то научатся. Но это по "большому" флоту,

Малвероятно. Стандартный военный корабль тогда чтото вроде Когга, универсал короче.........