ПЛВ. Воспоминания о будущем

cobra пишет:

Стандартный военный корабль тогда чтото вроде Когга, универсал короче.........

Не-а. Галеоны уже рулят.

ууууу

голосовал за 1

Оптимальный вариант — переманить у англичан несколько опытных мореходов (Дрейка например) с кораблями, а потом спокойно строить галеоны...

Олег Невещий пишет:

спокойно строить галеоны...

Подходят ли эти утюги для Балтийского моря вот в чем вопрос? Нам же не из Америке грузы

перевозить. Между прочим и в Армаде они (галеоны) и гребные монстры (галеасы) не отличились,

поменьше нужны, более верткие.

Вал пишет:

Подходят ли эти утюги для Балтийского моря вот в чем вопрос?

Вполне. Торговые шляются сотнями...

Вал пишет:

поменьше нужны, более верткие.

На севере кочи, на балтике можно построить что-нибуть похожее.

Вал пишет:

Подходят ли эти утюги для Балтийского моря вот в чем вопрос?

Датский галеон[HTML_REMOVED]

Шведский галеон[HTML_REMOVED]

Артем пишет:

Ведь не фрегаты предстоит строить. Век то XVI...

Ну почему же не фрегаты? В то время это парусно-гребной корабль лёгкой конструкции. Самое интересное начнётся в годах 1620х-30х. В это время Швеция начинает строить нормальный линейный флот (чуть раньше Англии с Голландией).

georg пишет:

Датский галеон

Шведский галеон

Это 17 век, причём их уже можно назвать линкорами.

Олег пишет:

В то время это парусно-гребной корабль лёгкой конструкции

Именно их Филипп II начал заказывать после краха Армады. Увлечение галеонами это дань

универсальности: сочетания грузоподъемности и вооружения, в военном деле это на пользу не шло.

Олег пишет:

Это 17 век, причём их уже можно назвать линкорами.

Нет, шестнадцатый. Оба корабля постройки 1590ых (инфа с того же сайта).

Итак, галионы (сколько штук реально иметь?). Какие еще типы кораблей может иметь руский флот? Галеры? Вполне реально, но погоды они не делают.

Леший пишет:

Галеры? Вполне реально, но погоды они не делают.

Зря Вы так о галерах коллега, для действий в шхерах Финляндии они были самое то, шведы их также использовали кстати (во избежание недоразумения я говорю о русско-шведских войнах 18 в.), но

и для 16 в. они вполне адекватны. Я понимаю бои галеонов будут более красочными , но одними

парусными кораблями тут не обойдешься, вспомните какой процент судов на Средиземном (среди всех

флотов) составляли галеры и галеасы.

Вал пишет:

Именно их Филипп II начал заказывать после краха Армады.

После краха Армады Филлип начал заказывать нормальные галеоны (близкие к наибольшим английским). С их помощью удалось покончить с тем беспределом, который творили английские пираты.

georg пишет:

Нет, шестнадцатый. Оба корабля постройки 1590ых (инфа с того же сайта).

Имена не подскажете? А то у шведов я нашёл всего один корабль, который мог иметь 2 полные палубы. И ещё, не подскажите, как выйти в корень сайта про галеоны, а то у меня не получилось.

Олег пишет:

Имена не подскажете?

Шведский звался "Адлер".

Олег пишет:

И ещё, не подскажите, как выйти в корень сайта про галеоны

http://www.buzuluk.ru/pirates/Galeon.htm[HTML_REMOVED]

Оффтоп

georg пишет:

Шведский звался "Адлер".

Непонятный какой-то корабль. У него декларируется водизмещение 1500 т. На сайте sailingwarships его нет, причём кораблей таких размеров шведы не строили до 1630х. В любом случае крайне не типичный для своего времени.

georg пишет:

Но раз дон Хуан высадился в Англии, пограбят ее испанцы качественно — это они умеют.

Э-э-э. Вроде, когда я предлагал эту альтернативу, ее "забили"?

Артем пишет:

А что, поморы не умеют? Ведь не фрегаты предстоит строить. Век то XVI...

Поморы умеют строить ПЛОСКОДОННЫЕ корабли с прямыми парусами, а главный прорыв Европы в позднем средневековье как раз и заключался в появлении килевых кораблей с косым парусным вооружением, т.е. способных идти при любом ветре, включая встречный (галсами). Так что без приглашения мастеров не обойтись.

Динлин пишет:

Поморы умеют строить ПЛОСКОДОННЫЕ корабли

Разве коч плоскодонное судно?

Леший пишет:

Разве коч плоскодонное судно?

Вопрос снимаю.

Немного любопытной информации о флоте Курляндского гецогства.

Герцог Яков Кетлер, начав в 1610 г. строить флот, понемногу довел его до 44 кораблей, по 30-80

пушек на каждом и еще 15 невооруженных кораблей, кроме того у него был трговый флот около

80 судов.

Можно на примере Курляндии представить возможности русского флота в ПЛВ, кстати данная провинция

в состав империи Ивана входить будет (добавлю что она весьма невелика).

Вал пишет:

Герцог Яков Кетлер, начав в 1610 г. строить флот, понемногу довел его до 44 кораблей, по 30-80
пушек на каждом и еще 15 невооруженных кораблей, кроме того у него был трговый флот около
80 судов.

Я уже посылал туда Сваргу при построении таймлайна "Русского Азова". Просто сам герцог Якоб был выдающейся личностью. Но слишком малое государство ему досталось.

Один нюанс:

Вал пишет (цитируя Щтенцеля):

Герцог Яков Кетлер, начав в 1610 г. строить флот

Тогда как:

"Третий представитель династии Кетлеров — Яков (1642-1682гг) был самый яркий представитель этого небольшого государства (Курляндии) на берегу Балтийского моря. Дитя эпохи меркантилизма, он делал ставку на деньги, торговлю, договоры. При нем потомки свирепых морских корсаров, которых сторонились даже викинги, обратились к дальним коммерческим плаваниям.

Герцог Яков (латыши называли его Екабс) в своей хозяйственной деятельности придерживался теории меркантилизма, т. е. считал, что в основе хозяйственного развития лежит накопление денег в результате увеличения экспорта и уменьшения импорта. Он развернул широкую хозяйственную деятельность, обнаружив незаурядные способности в торговле. Чтобы не нужно было платить за перевозку товаров иностранным купцам, герцог Яков продолжал развивать торговый флот — дело, начатое его отцом. Кипела работа на вентспилской верфи, были построены и другие верфи, например в Кулдиге. На верфях кроме иностранных мастеров работало и много латышских ремесленников. Герцог был заинтересован в увеличении числа латышских рабочих, так как иностранцам приходилось платить за работу значительно больше, чем местным жителям. Во время правления Якова в Вентспилсе было построено около 80 торговых судов и более 40 военных кораблей. Часть этих судов были проданы за границу, главным образом в Англию и Францию. Флот герцога, участвовавший в перевозке курземских товаров, включал, как правило, 14 торговых и 10 военных кораблей. Ранее вся торговля на Балтийском море находилась в руках Голландии, теперь у нее появилась соперница — Курземе (Курляндия).

Для обеспечения потребностей кораблестроителей в различных материалах были основаны промышленные предприятия — мануфактуры. В Курземе действовали 17 железоплавильных печей, которые перерабатывали местную болотную руду, а также железную руду, привозимую из Норвегии и Швеции. Изготовлением гвоздей и якорей занимались 11 кузниц. Примерно 85 мастерских были заняты витьем веревок и канатов, а также ткали парусину. Действовало много лесопильных заводов, дегтярен, бочарных мастерских. Вооружение военно-морскому флоту герцога в необходимом количестве поставляли 10 пушечно-литейных заводов, 14 селитряных заводов (селитра служила сырьем для производства пороха), 5 пороховых мельниц и ряд оружейных мастерских. Значительная часть военных материалов шла на экспорт.

Чтобы сократить ввоз промышленных товаров из-за границы, герцог Яков организовал мануфактуры и мастерские по производству стекла и бумаги, водки, пива, кирпича и извести, сукна и льняного полотна, а также по обработке кожи. Было также организовано производство мыла и различных предметов роскоши — ковров, гобеленов, украшений. Значительная часть этих изделий вывозилась за границу. Из Западной Европы Курземе ввозила лишь соль, сельдь, дорогие ткани, вина и пряности.

В целях завоевания более широкого рынка для своих товаров, а также чтобы иметь возможность приобретать по более дешевой цене пряности и драгоценные металлы, герцог Яков приобрел заморские колонии. В 1651 году он договорился с вождями местных племен о продаже ему в Африке, в устье реки Гамбия, небольшого острова, названного островом Святого Андрея, а также участков земли по обоим берегам реки. На острове Святого Андрея было основано укрепленное купеческое поселение — форт Якова.

В 1652 году герцог Яков завладел островом Тобаго у берегов Южной Америки. На острове возникли поселения колонистов, главным образом крестьян и ремесленников, прибывших из Курземе, а также привезенных из Африки рабов-негров. Из Гамбии ввозили золото, слоновую кость и пряности. На Тобаго колонисты разбили плантации, на которых выращивали кофе, табак и сахарный тростник. Флаг торгового флота Курземе, состоявший из двух полос — темно красной и белой, и флаг военно-морского флота с изображением черного краба на красном фоне были известны не только в Европе, но и в других частях света. Кроме дальних заморских колоний герцогу принадлежало также несколько железных рудников в Норвегии.

Расцвет торговли и промышленного производства в Курземе способствовало развитие городов. Благодаря бесплатному труду крепостных герцогство становилось все богаче, однако, положение крестьян, особенно помещичьих, постоянно ухудшалось из за значительного увеличения размеров барщинной повинности. Товары производились главным образом в имениях герцога. Помещики не поддерживали Якова в его начинаниях.

Успехам на торговом поприще, которых добился герцог Яков, способствовал упадок сельского хозяйства и промышленного производства в Западной Европе, вызванный Тридцатилетней войной (1618- 1648).

После войны хозяйственное развитие Западной Европы вновь стало набирать темпы. Промышленное производство в Курземе основывалось на подневольном труде крепостных. Оно было не в состоянии конкурировать с капиталистическим производством в западноевропейских странах, в котором использовался наемный труд свободных людей. Все сильнее становились торговые флоты Голландии и Англии. Цены на сельскохозяйственные продукты стали снижаться, а спрос на товары, производимые в Курземе, падал. Когда в период с 1655 по 1660 год в Курземе вторглась шведская армия, и герцог Яков был захвачен в плен, англичане с голландцами завладели заморскими колониями Курземе. Вернувшись из плена, герцог попытался вернуть утраченные владения, но Курземское (Курляндское) герцогство было больше не в состоянии конкурировать со странами Западной Европы. После смерти Якова хозяйство герцогства окончательно пришло в упадок. Его преемник герцог Фридрих Казимир больше предавался роскоши, чем хозяйственной деятельности.

Деятельность герцога Якова имела важное историческое значение. Развитие промышленных мануфактур способствовало распаду натурального хозяйства. Натуральные подати все чаще заменялись денежными платежами. На мануфактуры многие крестьяне, особенно бежавшие из других мест, нанимались в качестве рабочих и даже мастеров. В городах формировалась буржуазия, которая, правда, еще не имела политической силы. Упадок хозяйственной жизни в Курземе продемонстрировал слабость крепостнической системы, низкую производительность барщинного труда по сравнению с наемным трудом в странах Западной Европы. Колониальная политика герцога была обречена на неудачу, поскольку она не опиралась на достаточную военную мощь".

Интересно, это Штенцель ошибся, или переводчик что-то напутал?

Елки-палки, а я Штенцелю полностью доверял, надо уточнить

Решил в этой же теме обсудить возможную заморскую колониальную политику России в случае ПЛВ.

1. В отличие от западноевропейских стран Россия гораздо меньше заинтересована в захвате заморских колоний. В отличие от Испании, Португалии, Нидерландов и пр. Россия имеет огромный ресурс для континетальной колонизации на востоке. В РИ это проявилось довольно ярко, когда даже после Петра I и присоединения Прибалтики Россия вплоть до 19 века не стремилась к заморским владениям (Аляска не в счет — это было продолжением "континентальной" колонизации). Правда были попытки Петра I послать экспедиции в Африку и Индию, но из-за "молодости" и неопытности русского флота они сорвались. Сами же причины попыток организации этих экспедиций (которые вовсе не были царской блажью) изложу ниже. Поэтому флот, ИМХО, будет первое время нужен стране лишь как оборонительная сила против притязаний на балтийскую торговлю со стороны иных стран.

2. Что бы понять возможные перспективы русской заморской колонизации, нужно, ИМХО, перенестись в начало 18 столетия РИ, и посмотреть на попытки Петра I отправить морские экспедиции на юг. Как я уже сказал, это не было царской блажью. Необходимость оных экспедиций диктовалась сложившейся обстановкой в русско-индийской торговле. Долгое время Россия получала огромные прибыли от торговли с Индией транзитом через Персию (по некоторым данным чистая прибыль царской казны была 50 коп. с вложенного рубля, плюс доходы от пошлин и денежного размена — до 15% привозимого из Зап. Европы серебра для "индийской торговли" доставалось государственной казне только благодаря установленному царским правительством обменному курсу). Но в начале 18 столетия в Персии началась гражданская война. Привычные торговые трассы стали опасными, и Россия стала эстренно искать обходные пути в Индию. По некоторым данным именно с этими целями (установить торговую трассу через Среднюю Азию) был основан город Оренбург. А для обеспечения безопасности существующих трасс начато завоевание Сев. Персии. В этой ситуации царя просто не могла не привлечь идея морского пути в Индию, для чего им и были предприняты злополучные попытки организовать экспедицию на Мадагаскар.

   В РИ эти экспедиции, как уже было сказано выше, сорвались. Потом обстановка в Персии стабилизировалась и Россия отказалась от этого дорогостоящего предприятия, и вернула Персии захваченные ей перед этим провинции (Астрабад, Мазендерстан, Гилян, Баку). После чего весь 18 век не проявляло к этим идеям горячего интереса. чему способствовал тот факт, что по Нерчинскому договору 1689 г. Россия уступала Китаю на Дальнем Востоке Приморье.

   Теперь о ситуации в мире ПЛВ.

3. Примерно до конца 16 века Россия не будет проявлять большого интереса к "хождению за море". Но с конца 16 в. и начала 17 в. ситуация изменится. В Персии начнется междоусобица (РИ). В результате чего для России сложится ситуация РИ начала 18 века. Только в отличие от РИ, русский флот того времени будет уже достаточно опытен и спосбен к дальнему плаванию (ИМХО, русские купцы к этому времени уже будут ходить до Лиссабона). Так что, вполне вероятна организация экспедиции в обход Африки с основанием по пути опорных пунктов (скажем в устье Гамбии, на Мадагаскаре или мысе Доброй Надежды — где лучше?).

   Правда потом ситуацию в Персии, как и в РИ, стабилизирует Аббас Великий, но путь уже будет проложен и вряд ли заброшен.

4. В отличие от РИ, Приморье на этот момент будет уже в русских руках, что сделает привлекательной идею установить морскую связь с дальневосточными владениями, которая будет гораздо более быстрой и дешевой, чем существующая сухопутная. Что послужит дополнительным стимулом к развитию морского торгового и военного флотов.

Нужно помнить о значительном количестве импортных специалистов морского дела прибывших

в Россию, плюс большое число протестантов покинувших Англию и Нидерланды (далеко не все

смирятся с условиями мира на условиях папистов), вот и готовые Беринги, знающие морские пути

(в рамках своего времени естественно).

леший пишет:

В результате чего для России сложится ситуация РИ начала 18 века.

а послать туда низовой корпус и поддержать каого нить из претендентов?

Sergey-M пишет:

а послать туда низовой корпус и поддержать каого нить из претендентов?

В РИ Россия послала "ограниченный контингент" в северный Дагестан. Южнее оказались турки, захватившие Баку. Тем более, на тот момент Россия, ИМХО, будет занята войной с Турцией на других фронтах (прежде всего на Дунае) и ей будет не до крупных экспедиционных корпусов в Персию. К тому же, по опыту начала 18 века, наличие даже в Гиляни русских в войск большой роли во внутриперсидских делах на тот момент не сыграет. Хотя поддержка Аббаса вполне может дать дивиденты.

нда, фигово. а насчет баз по пути в африку -нужно хотя бы пару. ту же Гамбию и Мадаагаскар( мыс доброй надежы уже голландский).

Это верно на все направления сил не хватит, задача-минимум удержать опорные пункты на Кавказе

(Тарки например), наладить взаимодействие с грузинскими царствами и пытаться подчинить местных.