ПЛВ. Воспоминания о будущем

Радуга пишет:

Очевидно, что пока война не кончится — и не будет.

Безусловно. Как я уже указал, окончание войны предположительно в 1577 г. (смерть Максимилиана II рушит надежды на антитурецкую "Священную лигу" и Россия идет на заключение мира.

Т.е. до 1597 г. еще аж 20 лет.

Радуга пишет:

Таймлайн уже доведен до 1560го.

Уже до 1573 г.

Радуга пишет:

того кто "пробьет" заморские плавания и добудет деньги на них).

Хм. Карстен Роде не подойдет? А то он после мира окажется без дела.

Леший пишет:

Если вы о голоде начала 17 в., то Георг по нему уже не раз давал ссылку на Нефедова, где в качестве причины голода указывался не неурожай, а тот факт, что разоренные Ливонской войной мелкие помещики усилили эксплуатацию своих крестьян и отбирали у них зерно.

По этой ссылке говорилось не о голоде, а о настолько страшных его последствиях которые были в РИ.

Трехлетних запасов все равно никто не держал, т.е. голод все равно будет и будет страшный. Другое дело, что не будет такой разрухи. К тому же и казна дохода в эти три года получит намного меньше.

Леший пишет:

Так что повышение налогов хотя и будет, но не такое как в РИ.

ОК.

Леший пишет:

Тут нет войны с Литвой и Польшей, благодаря чему есть возможность сконцентрировать войска на юге и не допустить разорения татарскими набегами заокских земель.

Иван вынужден защизать все то, что Вы ему дали. А именно — польские и украинске земли. В принципе (я тут даже более оптимистичен чем Вы) при мире Россия способна защитить всю свою южную границу. Но не Украину с Южной Польшей (поляки с литвинами содержат слишком маленькую армию и нарастить её Иван не успевает — средств не хватит).

Почему и приходится вибирать из трех плохих решений (распылить войска, забить на защиту Украины и Польши — в смысле делать это польско-литовскими войсками, поднимать там налоги).

Леший пишет:

Уже в 1587 г. она была настолько "неспособна", что в Москве планировали войну против Крыма. А в 1595 году дворяне упорно требовали от правительства присоединится к "Священной лиге" и начать войну с Турцией.

История показала, что они неадекватно оценивали ситуацию. К тому же я говорю о событиях начал 17го века, когда Россия действительно ни к чему не спосбна — трехлетний неурожай.

Леший пишет:

Радуга, я в своем таймлайне приводил реальное письмо русских купцов к царю, где они выдвигали идеи морской торговли аж до Лиссабона.

О чем я и говорю. Им нужна помощь правительства. При этом сами они на такую торговлю неспособны. А те кто способен — увлеченно лезут на восток и на юг.

Радуга пишет:

И, кстати — еще и балтийские разборки когда закончатся?

Вы имеете ввиду конфликт с Швецией при Иване IV? Если его, то после русско-турецкого мирного договора Швеция будет просто вынуждена успокоиться. В одиночку против России ей ничего не светит.

Радуга пишет:

Иван вынужден защизать все то, что Вы ему дали. А именно — польские и украинске земли.

Радуга пишет:

Но не Украину с Южной Польшей (поляки с литвинами содержат слишком маленькую армию и нарастить её Иван не успевает — средств не хватит).

Верно. Но только-что в битве при Молодях русские вырезали большую часть крымской армии и ближайшие пять лет татарам не до рыпания в сторону русского царя. Благо, что казаки Ружинского всегда готовы в случае ухода татар с полуострова в набег, ответить тем же. Кроме того, где-то с конца 70-х и начала 80-х гг. 16 в. Турция будет занята войной в Персии и будет требовать от Крыма войск для нее (как и в РИ).

Радуга пишет:

К тому же я говорю о событиях начал 17го века, когда Россия действительно ни к чему не спосбна — трехлетний неурожай.

Первая экспедиция, ИМХО, будет либо в конце 70-х, либо начале 80-х гг (как раз в Персии заварушка).

Опять-таки, я уже указывал, что на тот момент создавать гигантскую Российскую заморскую колониальную империю никто не собирается. На начало 17 века максимум несколько торговых факторий — стоянок кораблей на пути вокруг Африки (многие размышления о колониях идут как бы впрок — скажем на середину 17 века).

Кроме того, есть такой фактор, как английские и голландские кадры. После разгрома Англии и капитуляции Нидерландов многие жители этих стран покинут свою Родину и переселятся в другие государства, в том числе и Россию. Они-то вполне и могут стать кадрами первых русских кораблей "флота Открытого моря".

Леший пишет:

Хм. Карстен Роде не подойдет? А то он после мира окажется без дела.

По момему нет.

Это разные типы характера — "боевик" и "плаватель". Этому подавай драку и добычу. Вот попиратствовать он явно не откажется, а плыть черти куда — зачем?

Леший пишет:

Как я уже указал, окончание войны предположительно в 1577 г. (смерть Максимилиана II рушит надежды на антитурецкую "Священную лигу" и Россия идет на заключение мира.
Т.е. до 1597 г. еще аж 20 лет.

1597 — это полная победа Аббаса. Окончательное замирение Хорасана.

Активная торговля с россией в 1593 уже шла.

А в принципе, все стало ясно уже в 1587 году.

Т.е. — 10 лет.

Радуга пишет:

Т.е. — 10 лет.

Вы считаете этого мало?

Леший пишет:

Кроме того, где-то с конца 70-х и начала 80-х гг. 16 в. Турция будет занята войной в Персии и будет требовать от Крыма войск для нее (как и в РИ).

Тут вилка получается.

Если татары нужны на Кавказе — значит в Персии уже порядок. Если в Персии хаос — татары там не нужны.

Леший пишет:

Но только-что в битве при Молодях русские вырезали большую часть крымской армии и ближайшие пять лет татарам не до рыпания в сторону русского царя.

Леший пишет:

Уже до 1573 г.

Извините, Вы постулируете полное отсутствие мозгов у татар?

А нафига они вообще на Москву поперли?

Тут оптяь-таки вилка получается.

Если не было прорыва к Москве годом ранее Девлет не поведет такое войско на север. А если было — то татары прорывались за Оку.

Поскольку Вы сказали, что русские войска держат южную границу — то татар отбивали во встречных боях. После нескольких тактических неудач — они ходят в набеги на Украину.

В целом — в Ваших последних сообщениях в основной теме говорится о 1560ом, почему я вперед и не заглядывал.

Леший пишет:

Вы считаете этого мало?

Да.

Минимум год на подготовку.

Три года на плавание. Его результат неясен. Но пока они не прошли (корабль не вернулся) — второй попытки не будет.

Итого — максимум три плавания с непредсказуемым результатом. Допустим — 1 успешно. А потом торговля снова открывается и плавания становятся не нужны.

Даже если база и появилась — её отдадут очень быстро, той-же Испании. или Дании (с которой будет большая драка).

Радуга пишет:

Извините, Вы постулируете полное отсутствие мозгов у татар?
А нафига они вообще на Москву поперли?
Тут оптяь-таки вилка получается.
Если не было прорыва к Москве годом ранее Девлет не поведет такое войско на север. А если было — то татары прорывались за Оку.

Первоначально крымский хан предполагал пограбить окраины (РИ), но уже в походе к нему явились посланцы от ряда высоких чинов из Москвы и предложили показать путь на Москву (тоже взято из РИ).

Радуга пишет:

Допустим — 1 успешно. А потом торговля снова открывается и плавания становятся не нужны.

Согласен. Пусть будет так. Но опыт будет получен. Инфа о "солнечных странах" получена. Кроме того, где-то к концу 80-х и началу 90-х русские выходят к Тихому океану в районе Приморья. Будет нарастать необходимость морских путей сообщения между метрополией и восточной окраиной.

Леший пишет:

Первоначально крымский хан предполагал пограбить окраины (РИ), но уже в походе к нему явились посланцы от ряда высоких чинов из Москвы и предложили показать путь на Москву (тоже взято из РИ).

Так "большие чины" уже знали, что татары могут. И сами татары это знали. Здесь — не знают. Т.е. такого войска он не соберет.

Им вообще нет смысла идти по направлению к Москве. Ведь у Вас окраины — это Украина и Польша. Беззащитные. Т.е. — идеальная добыча. Даже если Девлет и задумается о стратегии (бить надо в сердце врага) он войско не соберет.

Ну погибнут его личные отряды и янычары — для основной массы от этого не тепло ни холодно.

Радуга пишет:

Ведь у Вас окраины — это Украина и Польша.

На момент Молодей еще нет.

Леший пишет:

Но опыт будет получен. Инфа о "солнечных странах" получена.

ОК.

Правда ИМХО намного важнее станет опыт "месиловки" с датчанами за выход в океан.

Очень грубо прикидывая —

16 век — установление контроля над Балтикой.

17 век — прорыв в океаны.

18 век — захват колоний.

Т.е. основной причиной заморских плаваний станет необходимость установления контроля с Дальним Востоком.

А проходу кораблей через проливы будет мешать Дания. С ней рубиться будут долго (она по суше недосягаема), а тех же датских моряков на русском флоте очень много.

Радуга пишет:

(она по суше недосягаема)

В свое время, специально для этого открывал тему про "корсаров Ивана Грозного" из поморов .

Леший пишет:

На момент Молодей еще нет

Упс.

Мой косяк.

Но потери в любом случае "генеральские". В данной АИ Девлет такое войско не соберет. 120 тыс — это он собрал после успешного захвата Москвы. Нет захвата — войско меньше раза в три. Соответственно и больше сил у его мурз осталось. Кстати — тут Россия может поиграть "дипломатически".

Украине это все равно не поможет (ну слишком мало войск на неподготовленных позициях с неправильной тактикой) — такая добыча кого угодно соблазнит. Но Крым замирить в результате реально.

Леший пишет:

Благо, что казаки Ружинского всегда готовы в случае ухода татар с полуострова в набег, ответить тем же.

Это тупиковый вариант (как показала практика). Казаки вредят туркам, татар же почти не затрагивают (ни татар ни ногаев).

А идея занять Перекоп почему-то никому в голову не приходила. Занять и держать. Тут не будет добычи, но только это может принести результат.

Леший пишет:

специально для этого открывал тему про "корсаров Ивана Грозного" из поморов

Дания по суше все равно недосягаема. Сев. Норвегию она отдаст без проблем, поскольку провести там крупную армию невозможно.

Поморы её заставят делить флот, воевать на два фронта, но не более. Все равно морской конфликт.

Радуга пишет:

А идея занять Перекоп почему-то никому в голову не приходила.

Думаю приходила. Но почему-то ни при Софье (Крымские походы), ни при Анне Иоанновне это не осуществили. Значит были причины.

Господа, мне кто-то может обьяснить, зачем России в то время заморские колонии? Сибири не хватает?

ымы пишет:

Господа, мне кто-то может обьяснить, зачем России в то время заморские колонии? Сибири не хватает?

Первначально лишь как перевалочные базы на пути в Индию в случае перекрытия персидского пути.

Леший пишет:

Думаю приходила. Но почему-то ни при Софье (Крымские походы), ни при Анне Иоанновне это не осуществили. Значит были причины.

Источники?

Если приходила — кто об этом писал/говорил? Вот ледовый поход на швецию — описан. Морские компании купцов — описаны. Про Перекоп — ни слова.

Кстати — есть верия.

1. Инерция мышления. И непонимание структуры Крымского ханства. Они не видели смысла в его удержании. Формально ведь это крепость со всех сторон окруженная противником (в глубине вражеской территории). А то, что она не дает хану управлть гос-вом для европейца неочевидно.

2. Слабая защищенность. Де факто Перекоп имеет только северную "стену". С юга её еще придется построить.

3. Невозможность снабжения (надо сразу оставлять припасы на несколько лет).

   Кстати — для России это было не принципиально. Засечные линии с татарскими набегами справллись. А поляки и казаки исповедовали "тактику сокрушения".

ымы пишет:

Господа, мне кто-то может обьяснить, зачем России в то время заморские колонии? Сибири не хватает?

Потому что Россия может взять только те колонии, которые ей достанутся на халяву.

Как только любая из держав проявит к ним интерес — Россия колонии потеряет. Единственный шанс — колония должна успеть стать метрополией (население должно драться за русских).

Т.е. — чем раньше заняли тем больше шансов удержать.

Радуга пишет:

Источники?

Леший пишет:

Думаю приходила.

Радуга пишет:

колония должна успеть стать метрополией

Немного не ясно, взаимоисключающие понятия, не находите?

Радуга пишет:

которые ей достанутся на халяву

Ну все колониальные державы именно так и отваривались владениями, впереди еще лет 200-300

дележки.

Леший пишет:

к Тихому океану в районе Приморья. Будет нарастать необходимость морских путей сообщения между метрополией и восточной окраиной.

Для того времени это такая же фантастика, как проход СМП. Кроме испанцев, которые плавали на Филиппины, на ДВ плавали единичные корабли, причём доходил один из 3-5. Развитие кораблестроения позволит лишь к 1650 нормально плавать вокруг шарика (в ре6але у России заняло 100 лет от момента обзаведения флотом до полу-кругосветных плаваний).

Радуга пишет:

Кстати — тут Россия может поиграть "дипломатически".

Это в чем?

Олег пишет:

Для того времени это такая же фантастика

Угу это надо сказать сэру Ф.Дрейку (и его суденышку "Золотая лань")

Вал пишет:

и его суденышку "Золотая лань"

Узнал любопытную вещь. На самом деле его суденышко называлось "Пеликан". В "Золотую лань" ее переименовали после похода в Тихий океан.

Вал пишет:

Немного не ясно, взаимоисключающие понятия, не находите?

Для России — нет. Речь о том, что эта территория перестает быть колонией и становится часть метрополии со всеми правами и обязанностями (местные дерутся за Россию).

Вал пишет:

Ну все колониальные державы именно так и отваривались владениями, впереди еще лет 200-300
дележки.

Они за колонии рубились всерьез. Такую войну Россия не потянет.

Леший пишет:

Это в чем?

ЕСли принять мою версию о "генеральских" потерх при Молодях.

То получается, что погибли войска наиболее преданные хану — его личные и наиболее лояльных родов (те кого он реально мог вывести в набег). А не пошли в набег и выжили те, кому хан по большому счету и не нужен. Тем более что у большинства из них владения вовсе не в Крыму. Что удержит их от бунта? От перехода в иное подданство? И т.д.

Радуга пишет:

Тем более что у большинства из них владения вовсе не в Крыму

Кстати, а буджацкие татары Гиреям подчинялись?