ПЛВ. Воспоминания о будущем

Леший пишет:

в РИ Валленштейн планировал его прорытие

Ну Валленштейн много чего планировал, у него было непонятно где гений, где безумие ИМХО...

Леший пишет:

Будут ведь заразы

Это да и посему мы и плавно переходим к купеческой кооперации, вопрос выживания.

Есть идея решения вопроса портов. Скажем Дания предпринимает очередную попытку "окончательного решения шведского вопроса" (например, как в РИ т.н. "Кальмарская война" 1611 — 1613 гг. Планы были грандиознейшие — разбить Швецию и вернуть ее под власть датской короны. Но хотя война формально была датчанами выиграна, но поставленной цели они не достигли). Но тут, к датскому удару присоединяется русский, которые в обмен на право свободного (беспошлинного) пропуска русских судов через Зунд и уступку северных земель присоединяется к Дании и наносит удар с востока. Швеция разгромлена. Крестьяне восстали, требуя признания сюзеренитета Дании (было в РИ, во время Тридцатилетней войны). Ваза свергнуты. Швеция разделена. Южные районы отошли к Дании. Север (Вестерноланд, Вестерботтен, Норботтен — все эти земли в то время были практически не освоены — их активное осовение было начато лишь в конце 18 века) и Финляндия к России. Плюс северные датские фьорды, вкл. Нарвик.

Леший пишет:

которые в обмен на право свободного (беспошлинного) пропуска русских судов через Зунд и уступку северных земель

хммм. а долго ли датчане будут сие выполнять

krolik пишет:

хммм. а долго ли датчане будут сие выполнять

Зунд? Может и недолго. Но главное, что "северный морской путь" будет в руках России, и в случае чего может служить альтернативой Балтике.

Леший пишет:

Значит будет развиваться Архангельск.

Не будет по двум причинам:

1. Он большую часть года заперт льдами.

2. Он все равно целиком зависит от желания датчан.

   Леший пишет:

   Но даже в РИ, в отсутствие русского флота, это у них не очень успешно выходило.

   В РИ вместо русского флота был английский (совсем не слабый) и голландский (временами).

   Для этих держав (с их огромными флотами и маленткими армиями) Дания была уязвима — почему и "придержавала своих пиратов". Россия такого флота содержать не сможет — и способов давления на Данию у неё гораздо меньше.

   Леший пишет:

   Добиться от Дании право беспошлинного прохода русских судов через Зунд (вполне реально — в РИ, например, Швеция этого добилась).

   Серия войн, длившихся несколько столетий...

   Леший пишет:

   Но проиграла, что характерно.

   А там без вариантов было. Слишком сильны Габсбурги на первом этапе. Но Россия — будет слабее (просто потому что не сможет послать армию по суше).

   Леший пишет:

   в РИ Валленштейн планировал его прорытие

   Он перед этим занял Голштинию. Для России это намного проблемней.

   Леший пишет:

   Но тут, к датскому удару присоединяется русский, которые в обмен на право свободного (беспошлинного) пропуска русских судов через Зунд и уступку северных земель присоединяется к Дании и наносит удар с востока

   17 век?

   ЕМНИП маловероятно, что согласятся на беспошлинный проход. Земли отдать могут, а вот от пошлин отказаться...

   Леший пишет:

   Плюс северные датские фьорды, вкл. Нарвик.

   Мало. Треннелаг нужен. Даже у Нарвика часть года льды заставляют прижиматься к побережью (тот же эффект узкого канала).

Леший пишет:

Вестерноланд, Вестерботтен, Норботтен — все эти земли в то время были практически не освоены — их активное осовение было начато лишь в конце 18 века) и Финляндия к России. Плюс северные датские фьорды, вкл. Нарвик.

Я хотел предложить союз против свеев, но на подобные результаты мира не рассчитывал...

Думаю Финляндия и так будет с болью отдана, а прочие земли и того больше.То что они не малонаселены

отнюдь не значит, что не нужны датской короне. С 15 в. у них на Печенгу и Колу претензии были...

Радуга пишет:

Серия войн, длившихся несколько столетий...

Один на один? с периодическими союзниками? Планируемая держава намного сильнее обоих...

Радуга пишет:

просто потому что не сможет послать армию по суш

А по льду?

А если серьезно, то со стороны суши Дании будет угрожать СРИ. Немцам были невыгодны высокие зундские пошлины.

Радуга пишет:

Треннелаг нужен. Даже у Нарвика часть года льды заставляют прижиматься к побережью (тот же эффект узкого канала).

У меня на карте его нет. Где это? Севернее 65⁰ ? И каков порт?

Вал пишет:

Я хотел предложить союз против свеев, но на подобные результаты мира не рассчитывал...

Ну на Норботтию Россия еще при Иване IV претендовала.

Хорошо в принципе война с Швецией и так предсказуема. Интересный вопрос, а насколько

Швеция зависела (в то время) от закупок хлеба в Польше, Ливонии и пр.?

Вал пишет:

Думаю Финляндия и так будет с болью отдана, а прочие земли и того больше.То что они не малонаселены
отнюдь не значит, что не нужны датской короне. С 15 в. у них на Печенгу и Колу претензии были...

О "нужности" этих земель говорит следующий факт. Когда в 1660 году Швеция присоединила к своим владениям Тронхейм, то расколов таким образом датскую Норвегию на две несвязанные между собой части, почему-то не стали претендовать на земли расположенные севернее 65⁰ северной широты.

Вот карта: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/201901737.jpg

Леший пишет:

У меня на карте его нет. Где это? Севернее 650 ? И каков порт?

Треннелаг — это ист. провинция, центром которой является Тронхейм.

Граница как раз проходит примерно по 65 параллели. Самая северная из "развитых территорий" (сама себя кормит зерном).

Вал пишет:

Один на один? с периодическими союзниками? Планируемая держава намного сильнее обоих

Слабее.

Просто абстрактная сила никого не интересует. Важно — какие силы Россия сможет против датчан выделить. И это даже далеко не 10%, а намного меньше. (южная граница, западная граница).

Леший пишет:

А по льду?

В Данию?

Максимум — в Швецию, но эту армию снабжать из России не получится (если не наладить снабжение "на месте" — в самой Швеции, что проблематично). Т.е. уже летом эта армия будет ... испытывать огромные проблемы.

Леший пишет:

А если серьезно, то со стороны суши Дании будет угрожать СРИ. Немцам были невыгодны высокие зундские пошлины.

Так датчане тоже не дураки. С колониальных товаров и мехов они будут брать одни пошлины, а с обычных — другие.

При этом для большей части Германии высокие Зундские пошлины как раз выгодны (для всех земель по Рейну, Везеру и Эльбе). А на Одере сильных гос-в не наблюдается.

Ну и религиозные заморочки...

Леший пишет:

в 1660 году Швеция присоединила к своим владениям Тронхейм

Уточнение — они присоединили не Тронхейм, а Треннелаг (всю провинцию).

Радуга пишет:

Уточнение — они присоединили не Тронхейм, а Треннелаг (всю провинцию).

Верно (нашел карту в инете и дал ссылку). Но обратите внимание — севернее Треннелага они ничего не стали присоединять.

Радуга пишет:

Максимум — в Швецию, но эту армию снабжать из России не получится (если не наладить снабжение "на месте" — в самой Швеции, что проблематично). Т.е. уже летом эта армия будет ... испытывать огромные проблемы.

Ну в результате Северной и прочих высаживали. Сначала датско-русско-шведская, затем

в союзе с СРИ против оставшейся Дании, реал показывает, что все возможно даже осада Копенгагена.

Кто Дании поможет? У Англии и Франции свои заботы, на Балтику они не отправят и эскадры.

Нидерланды во время Тридцатилетней опять залихорадит "религиозные заморочки" (освобдимся от папистов)

Леший пишет:

Но обратите внимание — севернее Треннелага они ничего не стали присоединять.

А зачем им это?

Северная территория достается им "по факту". Она себя не кормит, население крайне редкое. Единственный доход — купоны с русской торговли, на что Швеция пойти не могла (сразу портились отношения с Голландией и Англией).

Вал пишет:

Ну в результате Северной и прочих высаживали.

На побережье. Даже до Стокгольма не доходили (доходили только в МБД, при наличии мощнейшей пророссийской партии).

Вал пишет:

затем
в союзе с СРИ против оставшейся Дании

А зачем это нужно СРИ? Габсбурги что — спят и думают как бы Гогенцоллернам и Романовым помочь?

Пока Дания сама в Германию не полезет (конкретно на Габсбургов или Виттельсбахов) — её немцы не тронут.

Гогенцоллерны могут попытаться, но тут их уже Габсбурги придержат.

В целом — религиозные заморочки — страшная сила. Дания объективный союзник Габсбургов, но ...

Вал пишет:

Кто Дании поможет? У Англии и Франции свои заботы, на Балтику они не отправят и эскадры.

Если идут религиозные войны — хватит денег (наймут ландскнехтов).

Если войн нет — СРИ враг России и союзник Дании.

Радуга пишет:

Единственный доход — купоны с русской торговли, на что Швеция пойти не могла (сразу портились отношения с Голландией и Англией).

Странное поведение для шведов. Вообще-то в РИ они всячески пытались пустить всю русскую торговлю с Европой транзитом через свою территорию (и страх перед Голландией и Англией их не останавливал).

ИМХО, дело в другом. На тот момент все эти территории (севернее 65⁰ никому не нужны, вот и не позарились).

Радуга пишет:

Пока Дания сама в Германию не полезет (конкретно на Габсбургов или Виттельсбахов) — её немцы не тронут.

Если Габсбурги победят в Тридцатилетней войне монополия Дании на транзит будет им мешать (в РИ они только проиграв утратили интерес к северным проблемам). Собственно, есть версия, что Густав-Адольф первоначально только потому влез в войну, что Габсбурги вышли к Балтике и возникла угроза монополии на торговлю — тут и так с датчанами приходилось делиться, а тут еще и немцы ).

Леший пишет:

Вообще-то в РИ они всячески пытались пустить всю русскую торговлю с Европой транзитом через свою территорию (и страх перед Голландией и Англией их не останавливал).

Разница в методах. До прямого нападения на английский и голландские корабли они не доходили.

Северная же территория на тот момент нужна только для этого.

Леший пишет:

На тот момент все эти территории (севернее 650 никому не нужны, вот и не позарились).

Да нет. Они автоматом достаются тому, кто Треннелаг держит. Без вариантов (в том конкретном случае). Просто если их присоединять официально — придется идти на уступки по другим позициям, вот и не стали прописывать.

А фактически — все, что севернее должно стать Российским (как минимум).

В идеале — линия Тронхейм-Юнган или Тронжейм-Юснан.

Радуга пишет:

Если идут религиозные войны — хватит денег (наймут ландскнехтов).
Если войн нет — СРИ враг России и союзник Дании.

Ну в то время только религиозная война и предвиделась, не стоит лезть в грядущее, рановато.Радуга пишет:

На побережье. Даже до Стокгольма не доходили

Так и этого хватило, а у союзной Дании Сконе имеется для высадки, это южное побережье Швеции.

Мы ситуацию к 1610 рассматриваем или как, а то нить теряется

"В феврале 1628 г. титул герцога мекленбургского был дарован Валленштейну, в апреле того же года назначенному генералом океанийского и Балтийского морей. Фердинанд II имел в виду утвердиться на берегах Балтийского моря, подчинить себе вольные ганзейские города и таким образом захватить господство на море, в ущерб Нидерландам и скандинавским королевствам. От утверждения его на Балтийском море зависел и успех католической пропаганды на севере и востоке Европы. После неудачных попыток мирным путем склонить на свою сторону ганзейские города, Фердинанд решился силою достигнуть своей цели и поручил Валленштейну занятие важнейших гаваней на южн. побережье Балтийского моря. Валленштейн начал с осады Стральзунда; она затянулась ввиду помощи, которую оказал городу Густав-Адольф, боявшийся утверждении Габсбургов в северной Германии главным образом ввиду своих отношений к Польше. 25 июня 1628 г. заключен был договор Густава-Адольфа с Стральзундом; королю передан был протекторат над городом. "

"Причины, вызвавшие участие Швеции в тридцатилетней войне, были главным образом политические — стремление к господству на Балтийском море; от последнего, по мнению короля, зависело экономическое благосостояние Швеции. Протестанты сначала видели в шведском короле лишь религиозного бойца; позже и им стало ясно, что борьба велась не de religione, a de regione".

Радуга пишет:

В идеале — линия Тронхейм-Юнган или Тронжейм-Юснан.

Это идеал. ИМХО, датчане на него не пойдут. А вот после утери "Лапландских погостов", ИМХО, удерживать территорию севернее 65⁰ им станет бессмысленно. ИМХО, могут и уступить.

Леший пишет:

Если Габсбурги победят в Тридцатилетней войне монополия Дании на транзит будет им мешать

Как она им помешает???

У них будут устья Рейна и Эльбы (Везер в этом случае — мелочь).

Им Балтика в принципе не нужна. (они без Датского участия грузы от моря до Праги гонят без проблем).

В 17 веке уже каналов на Дуная прорыто немеряно.

От датских налогов страдают только Бренденбург с Силезией и Померания. Так Габсбургам прямая выгод эти земли прессовать.

Нет, пока датчане не полезут занимать устья Везера и Эльбы — Габсбургам наоборот надо их всяески поддерживать.

Радуга пишет:

Разница в методах. До прямого нападения на английский и голландские корабли они не доходили.

Во время Ливонской войны точно доходили.

Вал пишет:

Мы ситуацию к 1610 рассматриваем или как, а то нить теряется

Поражение Швеции — очевидно, если чудес не будет.

Я все о морской торговле говорю. О проливах и цене прохода через них.

Леший пишет:

Фердинанд II имел в виду утвердиться на берегах Балтийского моря, подчинить себе вольные ганзейские города и таким образом захватить господство на море, в ущерб Нидерландам и скандинавским королевствам. От утверждения его на Балтийском море зависел и успех католической пропаганды на севере и востоке Европы.

У Вас ситуация другая. Нет ни скандинавских королевств, ни Нидерландов. Разница принципиальная.

Контролируя проливы Дании нет резона стремится занимать базы в устьях Балтийских рек и добиваться гегемонии на Балтике.

Дании выгодно занять устья Эльбы, Везера (в идеале — и Рейна), но учитывая мощную Российскую Империю и Империю Габсбургов — слишком рискованно.

Для Габсбургов же, для контроля над Германией необходимо занять устья Везера и Эльбы (в идеале — еще Рейна и Одера)

При этом

Вольные гнзейские города — это Гамбург, Бремен и Любек (все остальное несущественно).

Занятие Гамбурга и Бремена — это контроль над Везером и Эльбой. Занятие всех остальных ганзейских городов намного проще осуществить с помощью датчан.

Леший пишет:

Во время Ливонской войны точно доходили.

Они Треннелаг заняли столетием позже.

В Ливонскую для них англы с голландцами ни авторитетом не являлись, ни союзниками (хоть какими-то).

(Им ни те , ни другие ответить адекватно не могли).

Постараюсь вкратце обрисовать мое видение проблемы.

Итак, главной "балтийской" проблемой 17 века было противостояние Швеции и Дании. Швеция пыталась прибрать к своим рукам балтийскую торговлю. Дания, в свою очередь, пыталась сохранить преобладание за собой. Кроме того, в Дании хорошо помнили, что еще совсем недавно Швеция была лишь одной из датских территорий и реваншисткие настроения весьма сильны. Но, как показала история, самостоятельно датчане справится со шведами не могли. С другой стороны, Швеция сильно досаждала России. Как торговые войны — дело доходило до прямого нападения на русские и английские корабли, так и взаимные территориальные претензии. По сути дела, "выбить" Швецию для России было одной из приоритетных задач. И это сближала ее с Данией. На этом фоне русско-датский союз вполне возможен. Нельзя сказать, что в отношениях России и Дании все было безоблачно. Взаимных конфликтов хватало. Прежде всего это касалось территориального размежевания (пресловутые "Лапландские погосты") и попыток Дании взымать пошлину с торговых кораблей идущий в Россию по "северному морскому пути" — в Архангельск. К этому надо добавить взаимную "любовь" датских (норвежских) и русских (поморов) рыбаков и охотников.

Но все же острота датско-шведских конфликтов намного перевешивала. И в этих условиях (в случае ПЛВ) перед Данией стоит простой выбор (которого не было в РИ).

Либо "сохранять равновесие", одновременно конфликтуя с Швецией и Россией, постепенно теряя свои позиции на обоих направлениях (Лапландию Дания окончательно смогла прибрать только после Смутного времени в России). Либо пойти на полный союз с одной из сторон, дабы с ее помощью окончательно решить одну из двух проблем. Самый реальный союз, ИМХО, с Россией (со Швецией противоречия непреодолимы). Что теряет Дания.

1. Россия однозначно потребует беспошлинного прохода русских судов через Зунд (иностранные по прежнему будут облагаться пошлиной). Для Дании это безусловно болезнено, но на торговом соперничестве с Швецией она теряет еще больше.

2. Уступка России требуемых ее земель. Прежде всего Финляндии и Лапландии, а так же, ИМХО, всех ннорвежских земель севернее 65⁰. То же нехорошо. Но эти земли (как шведские, так и датские) плохо освоены (это еще мягко сказано). Единственная прибыль от их держания — русские пошлины. Но в случае договора о беспошлинной торговле держать их теряет смысл.

   Теперь прибыток Дании.

3. Исчезает главный соперник Дании на Балтике, который подбирал под себя солидный кусок балтийской торговли. Кроме того, не надо будет тратиться на защиту собственно датских земель от шведских нападений.

4. В случае полного разгрома Швеции Дания возвращает себе богатые южные шведские земли, налоги с которых немалое подспорье королевской казне (добавим к этому, что после Густава-Адольфа это еще и жирный промышленный ресурс).

   Далее. После объединения с Швецией, Дания окончательно становится региональной сверхдержавой (с соответствующими аппетитами). И ее целью уже становятся северные германские земли (прежде всего устья судоходных рек). Благо, что датская династия это Ольденбурги. И тут-то вновь вспыхивает противоречие с СРИ.

Леший пишет:

1. Россия однозначно потребует беспошлинного прохода русских судов через Зунд (иностранные по прежнему будут облагаться пошлиной)

Зачем она это потребует? Вроде как уже выяснили, что плавать в океан русским кораблям еще очень долго нет ни малейшего смысла. Основной торговый путь это Нева — Двина — Висла. Проливы не участвуют.

Гораздо проще и логичней сосредоточиться на территориях (тем более, что русские правительства были склонны именно к этому на своих западных границах).

Радуга пишет:

Зачем она это потребует? Вроде как уже выяснили, что плавать в океан русским кораблям еще очень долго нет ни малейшего смысла. Основной торговый путь это Нева — Двина — Висла. Проливы не участвуют.

Тут дело даже не в колониях (я помню спор о оних). Тут просто начиная с присоединения Прибалтики в русской торговле начинает играть важную роль экспорт собственных товаров (прежде всего хлеба). В РИ Дания здорово наживалась на пошлинах на его провоз (по некоторым данным, во время Тридцатилетней войны только с Данцига Дания в качестве пошлин "состригала" около миллиона талеров ежегодно). Как вы счиатете, такие деньги для России лишние?