ПЛВ. Воспоминания о будущем

Леший пишет:

Хотелось бы поднять вопрос по Венгрии

Почему нет? Вспомним Ракоци, неприязнь венгров к немцам, приплюсуем славу борцов с

злыми турками... В общем шансы есть, кстати кроме Венгрии есть и Чехия (раз уж мы решительно

выступаем против Габсбургов)

Леший пишет:

По вашему, когда реально?

Зависит от Вашего плана по разбитию османов (начало в 1620 не так ли?).Значит сначала разбор

полетов на Балканах (и здесь нам Габсбурги понадобятся), а уж потом "дан приказ стрельцу на запад"...

Немного не в тему, но тем не менее:

сравнительные данные о армиях ВКЛ и Московии:

ВКЛ — общая численность шляхты оценивается в 235 тыс. человек. Из них в войско могло выйти только 20 тыс.

Москва — общая численность помещиков 160 тыс. человек. Служат — 34 тыс. (это с холопами)

При этом численность населения в Литве и Польше вместе сопоставима с численностью населения на Руси (а шляхта приведена — только литовская). Предположительно у ляхов её столько же.

В принципе понятны две вещи:

1. куда девались доходы богатой Речи Посполитой (там ведь и городов больше и расположены они поближе).

2. Понятны становятся результаты боев русских и литовских конниц, а именно — частые литовские победы: в армию ВКЛ и Короны шли только лучшие (по-видимому, самые дисциплинированные и патриотичные) из шляхты, а в нашу армию – почти все стало то, что в полевых сражениях русская конница часто уступала кавалерии ВКЛ, до тех пор пока последние не наталкивались на наши лучшие полки

   И немного о грустном — по всем встреченным мною источникам численность населения Руси либо серьезно не менялась с Донского и до Смуты, либо рост был незначительным.

   в первом случае — все время около 7-8 млн. (с учетом того, что часть территорий отпадала — прирост имеется).

   во втором случае рост с 5,5 млн. в начале правления Ивана 3, до все тех-же 8 млн. при Годунове.

Радуга пишет:

Служат — 34 тыс. (это с холопами)

Это на какой период времени?

Радуга пишет:

до все тех-же 8 млн. при Годунове.

Я встречал данные, что население России накануне Смуты было от 12 до 15 млн. чел.

Леший пишет:

Это на какой период времени?

Середина правления Василия 3 — первая половина правления Грозного (до больших потерь в Ливонскую).

Правление Годунова до голода.

Правление Алексея Михайловича.

Менялось только внутренне соотношение холопов и собственно дворян (числе первых непрерывно таяло, число вторых — росло; причины ясны — обеднение дворянства холопов больше выводить не позволяло, что компенсировало рост численности собственн дворян).

Леший пишет:

Я встречал данные, что население России накануне Смуты было от 12 до 15 млн. чел

Не могли бы Вы привести источник, а то я ничего кроме этих 8-9 млн. найти не могу.

P.S. Еще у меня есть полная роспись войск Грозного на Полоцкий поход (без посошныхлюдей и боевыххолопов). И росписьвоевод на этот-же поход (этакое "кто есть кто в русской армии" — посколькутам и царь был и все силы). Нужно?

P.P.S. Вы случайно не знаете, в какой момент Полк Правой руки стал более почетным чем Передовой?

Радуга пишет:

Не могли бы Вы привести источник, а то я ничего кроме этих 8-9 млн. найти не могу.

А.А. Гордеев. "История казаков", и, ЕМНИП, Владимир (писал о 12 млн. чел.).

Радуга пишет:

Нужно?

Безусловно!

Радуга пишет:

Вы случайно не знаете, в какой момент Полк Правой руки стал более почетным чем Передовой?

Увы нет .

Численность:

1563 Полоцкий поход

Полки: Царский, Большой, Правая рука, Передовой, Левая рука, Сторожевой, Наряд, Ертаул.

«Со царем и великом князем в полку»:

Царь Александр и с ним 20 детей боярских

Бояр, окольничих и приказных – 41

Князей служилых, дворян, детей боярских, дворовых и городовых, московских городов – 2726 (2380)

Новгородских помещиков – 1436

С Немецких городов – 443

С разных городов «малых статей» – 200

Людей князя Воротынского – 160

Сборных людей — 1165

В Большом полку детей боярских с тремя воеводами, «опричь княжь Володимира Андреевича» — 2929 (2865)

Казаков – 1295

Татар -1629

В Правой руке: детей боярских ( с воеводой князем Иваном Федоровичем Мстиславским -748, с князем Андрей Ивановичем Ногтевым – 648, с князем Пертом Семеновичем Серебряным – 504, а всего 1922) – 1922 (1899)

«царевых Симеоновых детей боярских» -105

Казаков – 1009

Татар — 966

В Передовом полку: детей боярских – 1900 (1866)

Казаков – 1046

Татар – 260

Сборных людей -940

В Левой руке: детей боярских – 1900

«а со царевичем Кайбулою: кн. Ивана княж Федоров сын Борятинского, а казаков царевича 80 и русаков 28

Казаков – 605

Кадомских мурз и казаков — 625

В Сторожевом полку: детей боярских – 1855

Царевича Ибака – 60

Казаков – 569

Татар -1111

У Наряда: детей боярских – 1433 (1391)

Казаков – 1048

Татар — 343

В Ертауле: детей боярских – 1016 (1012)

Казаков — 482

Воеводы:

Роспись по дополнениям к Никоновской летописи:

С царем и в полку царь Александр Сафа-Гиреевич. А в дворовых воеводах боярин Иван Петрович Яковля да князь Петр Иванович Горенский-Оболенский.

В Большом полку: князь Владимир Андреевич, а с ним царёвы и вел. Князя бояре и воеводы: князь Иван Дмитриевич Бельский, князь Петр Иванович Шуйский, князь Василий Семенович Серебряный, да там же князь Семён княже Дмитриев сын Палецкого, а с ним сеит и князи, и мурзы, и казаки Городецкие и Шигалиев двор и Темниковские и князи и мурзы и казаки.

В Правой руке: царь Симеон Касаевич Казанский, а с ним царёвы и вел. Князя бояре и воеводы князь Иван Федорович Мстиславский, князь Иван Андреевич Ногтев-Суздальский, князь Петр Семенович Серебряный, да там же Васелёк князь черкасский и с черкасскими людьми, а с ними Роман Плещеев, да там же служилые татары, а с ними Федец Федоров сын Нагого

Передовой полк: царевич Тахтамыш, да царевич Бекбулат. Царёвы и Вел. князя бояре и воеводы: князь Василий Михайлович Глинский, Иван Васильевич Шереметев Большой, Алексей Данилович Басманов, ногайские мурзы: Тахтар-мурза, Темир-мурза, Булат-мурза, Бебезян-мурза, Уразлыевы дети и иные многие мурзы и казаки ногайские и крымские, которые государю служат, а с ними Георгий Иванов, сын Нагово, Да воевода князь Юрьи Петрович Репнин, а за ним казанские, свияжские и чебоксарские князи и мурзы и казаки горные и луговые.

В Левой руке: царевич Кайбула, да ц и вк бояре и воеводы княз Иван Иванович Пронский, князь Дмитрий Иванович Немой, Иван Васильевич Шереметев Меньшой, а со царевичем князь Юрьи княже Федоров сын Борятинского, да там же князи и мурзы и казаки кадомские, а с ними Елизар Ржевский.

В Сторожевом полку: царевич Ибак да ц и вк бояре и воеводы князь Петр Михайлович Щенятьев, князь Андрей Михайлович Курбский, Иван Михайлович Воронцов, а с царевичем Ибаком князь Александр Иванович Ярославов.

У наряду бояре князь Михайло Петрович Репнин да Михайло Иванович Вороново-Волынский, да там же Борис Иванович Сукин, а дьяк Шестак Воронин.

Ертаул: Князь Андрей Петрович Телятьевский, да Иван Андреевич Бутурлин, да ногайские татары, Бекчура со товарищи, да Астроханские князи, мурзы и казаки.

P.S.

князь Владимир Андреевич — это ЕМНИП Старицкий.

Серебряные оба — это браться Серебряные-Оболенские.

Сопоставление численности войск по росписям на Полоцкий поход и на походы 1577 года (что стоила Ливонская война).

Если в 1560 г. в походе на Полоцк участвовали почти все силы Московского государства, какие только можно было собрать в одну армию – 18 105 дворян (+ 20-30 тыс. вооруженных слуг – боевых холопов), 7219 стрельцов и казаков и 6000 служилых татар, всего 31 546 человек (с боевыми холопами – до 50 000 – 60 000 чел.).

То в последнем наступлении Грозного в Ливонии в 1577 г. Россия смогла выставить путем крайнего напряжения сил всего 7279 дворян и детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Всего 19 411 чел., с боевыми холопами – примерно 27 – 28 тыс. человек

При этом русская армия крупных сражений не проигрывала. Просто 17 лет войны, хоть и с небольшими перерывами.

Вам наверное стоит на первую ориентироваться. Но вторую — все равно в уме держать надо, поскольку и поражений не было, и далеко не каждый год войска в наступление бросались, но потери все равно огромны.

А восстановилась численность дворян только при Годунове.

Радуга пишет:

Численность:
1563 Полоцкий поход

Негусто... Не думаю, что это все наличные силы Московского царства или даже основная их часть.

Вал пишет:

Не думаю, что это все наличные силы Московского царства или даже основная их часть.

Все. Но это профессионалы. Т.е. — без посошного ополчения (которое уже прекратили собирать, последний раз ЕМНИП при Василии 3 — Смоленск). Считается общепризнанным, что еще 5% от численности войска при Грозном было привязано к южной границе. Но это все.

На самом деле 60 тысяч профессиональных воинов — это огромное войско.

Грубо говоря:

По моим подсчетам Донской мог выставить столько же если не больше, но у него две трети (как минимум, скорее больше) — это ополчение плоховооруженное. А у Грозного — профессионалы. Т.е. за 2 столетия качество войска выросло, его профессиональная часть тоже заметно увеличилась, но вот общая численность изменилась мало.

Радуга пишет:

Все. Но это профессионалы

Коллега не горячитесь, что значит все? А кто в Ливонии, на Черте и в крепостях? Вы сами же

говорили о большем количестве войск на южной границе, и это не 5%... Количество татар и прочих

вассал (мордва например) наверняка больше просто в поход не брали, думаю из соображений

имиджа (а то были неприятные инциденты с татарами в Ливонии).

Вал пишет:

Вы сами же говорили о большем количестве войск на южной границе, и это не 5%

До татарского прорыва там держали именно пятипроцентный заслон. Этого оказалось мало, но Грозный шел на риск.

Вал пишет:

татар и прочих вассал (мордва например) наверняка больше просто в поход не брали, думаю из соображений имиджа (а то были неприятные инциденты с татарами в Ливонии)

С ними другая проблема — мобилизация. Их конечно больше, но сколько именно в конкретный момент — неизвестно. Иррегуляры.... И постоянную службу они не несли. Т.е. как раз по ним приводятся полные данные — все кто в настоящий момент может служить.

Вал пишет:

что значит все?

Это вся армия, которую Грозный мог вывести в поле. За исключением "завесы" от татар.

Т.е. — вся боеспособная дворянская кавалерия, все кочевники, которых в тот момент можно было привлечь к действиям вне их территории, всех казаков, которые в тот момент правительству подчинялись.

Единственное возможное исключение — это стрельцы, которые в 1563 году в Ливноии находились. Но было их там всего несколько сотен.

Городовые полки, исполнявшие роль гарнизонов к этому моменту уже снова небоеспособны.

К тому же численность населения Руси на тот момент 8-12 млн.

50-60 тысяч профессиональных воинов это 0,5-1%. Гигантское соотношение. Ни одна страна Европы такого себе позволить не могла.

Еще раз — в правление Грозного русская армия окончательно отказывается от "приписок" (небоеспособных отрядов ополчения). Они перестают учитываться. В том числе — и городовые полки. Реальная численность войск начинает соответствовать номинальной (и появляются ведомости на оплату — почему имеется несколько годов в которых численность войск известна с крайне высокой достоверностью, и не абсолютной только потому, что часть разрядных книг не самых заметных южных городов не сохранилась).

Радуга пишет:

абсолютной только потому, что часть разрядных книг не самых заметных южных

Ну разрядные книги по северным городам многие сохранились (даные по Гдову, Изборску) можно

прикинуть численность и на юге... И несколько сотен в Ливонии тоже недостаточно, даже с учетом

лишь оборонительных действий. Вообще количество боевых холопов вот самый главный вопрос...

Радуга пишет:

Москва — общая численность помещиков 160 тыс. человек. Служат — 34 тыс. (это с холопами)

Поразмышлял над цифрами и возникли сомнения. Итак, 160 тыс. помещиков. Из них, как минимум треть, это молодые и боеспособные мужчины. Т.е. "под ружьем" около 50-60 тыс. чел. Плюс боевые холопы. Каждый мобилизованный помещик приводил с собой, как минимум, одного. Возьмем, что их в 1,2 раз больше. Т.е. около 60-70 тыс. чел. Итого получается 110-130 тыс. чел.

Возможно, что 34-50 тыс. чел. (сколько было под Полоцком) это те, кто в действующей армии. Остальные в "сторожевой" и пр. службах. Попытаюсь проверить свои источники.

Радуга пишет:

Ни одна страна Европы такого себе позволить не могла.

Как насчет Густава Адольфа который полвека спустя выставлял 30 тыс. бойцов? А ведь население Швеции — отнюдь не 3 млн...

А 6 тысяч казаков в ключевом походе — это по-моему нереально мало...

Han Solo пишет:

А 6 тысяч казаков в ключевом походе — это по-моему нереально мало...

Это как раз нормально. Их в 16-м веке не так много. Посмотрите сколько они смогли выделить на Азов существенно позже. А вот дворян с боевыми холопами как-то и вправду маловато.

Леший пишет:

Итак, 160 тыс. помещиков. Из них, как минимум треть, это молодые и боеспособные мужчины. Т.е. "под ружьем" около 50-60 тыс. чел. чел.

Из них половина — женщины.

От оставшихся также примерно половиная — это дети и старики.

Han Solo пишет:

Как насчет Густава Адольфа который полвека спустя выставлял 30 тыс. бойцов? А ведь население Швеции — отнюдь не 3 млн...

У него этнический состав войска очень интересный. (Немцев больше трети). И способ комплектования — тоже иной.

Han Solo пишет:

А 6 тысяч казаков в ключевом походе — это по-моему нереально мало

Особенно если учесть, что под ними в первую очередь подразумевались казаки городовые (та категория, которую я в своей теме называю наемниками), а не южные.

Но тем не менее это именно так.

При этом в беседе с Валом я высказался несколько некорректно.

Это вся реально боеспособная полевая армия Руси. Гарнизоны есть (по Волге и в центре), но использовать их в поле нельзя — небоеспособны. Дворяне на юге остались, но конкретно в тот момент небоеспособные (при грозном ведь и законные отпуски были — после плена например). Татары (кочевники) — это те, кто в данный момент может прийти.

Казаки — это те, кто в данный момент решил податься на госслужбу.

Если эта армия погибнет — фатальными будут только потери среди дворян и стрельцов (которых еще настолько мало, что их от казаков не всегда отличают). Прочих можно "донабрать". Но они не являются "государевыми людьми". Конкретно в момент похода их использовать нельзя.

Радуга пишет:

Это вся реально боеспособная полевая армия Руси

Да собственно с этим спорить глупо, понятно что в удар по Литве собрали всех кого могли (вне гарнизонов и

"сторожей") плюс наряд (артиллерия). В планируемом мире ПЛВ необходимо учесть ливонцев (они будут

наверняка и в большом количестве) и наемников.

P.S.В февральском номере "Техники-молодежи" есть любопытная статья про струги конструкция и применение).

Вал пишет:

необходимо учесть ливонцев (они будут наверняка и в большом количестве)

Не факт.

1. Неясно в качестве кого они будут. При всех московских минусах эти кнзья всегда дворянам своим платили. Нет денег — дворян не призывают. Т.е. призыв ливонцев по русским стандартам упирается в вопрос гос. финансов.

2. С другой стороны Московские князья и требовали службы всерьез (и землю дают, и платят за службу — так будь добр служи). Но литвины, ни поляки, ни ливонцы к такому в массе своей не готовы (иные привычки и традиции — сами крутились как могли). Поэтому служить так как служили наши большинство из них морально неготовы — месяцами вдали от дома и из года в год.

   По стрельцам и пушкарям — в принципе тоже самое...

   Т.е. вначале ливонцев можно набрать много (если в казне деньги будут, что реально). Но потом они начнут массово дезертировать, а "царь шуток не понимает" — и будут приниматься меры....

Радуга пишет:

Неясно в качестве кого они буд

Ну в середине Ливонской уже были значительные отряды из местных уроженцев, а предполагаемая их

служба нечто среднее между наемниками и московскими "служилыми" людьми (денежное довольствие

и возможность земельных наделов), в сторожевой службе использовать их разумеется не стоит, но

несколько тысяч воинов иноземцев не помешает, да и неслишком это напряг на казну (вспомним времена

Романовых с наемными полками).

Радуга пишет:

Не факт.

В РИ в Ливонии успешно набирали тамошних уроженцев. Один из местных хронистов даже плакался, что молодые ливонцы презрев заветы отцов охотно идут служить "Московиту". По некоторым данным было набрано два полка (около 2.5 — 3 тыс. чел., хотя встречались цифры и в 5 тыс. чел.). Более того, где-то во второй половине 70-х князь Серебряный (не помню какой из братьев) подал царю "служебную записку", где предлагал создать из находящихся в русском подданстве ливонцев новую рать ("европейского маниру" — имелось в виду обученной и организованной на западноевропейский манер). Вроде бы царь отнесся к этой идея благожелательно, но тут Баторий, шведы... Ливонию пришлось оставить. Но тут Ливония по прежнему под русским владычеством, так что создание из местных уроженцев новой рати весьма вероятно.

Леший пишет:

В РИ в Ливонии успешно набирали тамошних уроженцев. Один из местных хронистов даже плакался, что молодые ливонцы презрев заветы отцов охотно идут служить "Московиту".

Не спорю — пойдут и с радостью. Массово.

Просто через год-другой они не менее массово дезертировать начнут и жаловаться на "тяжелую службу".

Радуга пишет:

Просто через год-другой они не менее массово дезертировать начнут и жаловаться на "тяжелую службу".

С чего? У них есть альтернатива? Родная Ливония под Москвой, все кто хотел её покинул, искать счастья

на чужбине. Единственный вариант для оставшихся попытаться устроить свою жизнь (военная служба

самый простой способ), сколько таких рекрутов с Запада было в реале, немаленькое количество...

Вал пишет:

сколько таких рекрутов с Запада было в реале, немаленькое количество

Вот — вот. И сколько из них выдержало службу?

А если учесть русские традции — "ушедшие по своей воле больше на службу не принимаются"... (за двести лет 1 исключение — Лесли Александр).

Вал пишет:

Единственный вариант для оставшихся попытаться устроить свою жизнь (военная служба
самый простой способ)

Они под понятием военная служба понимают нечто иное.

Сначала у них будет восторг — платят хорошо и вовремя (для остальной Европы это нонсенс). А потом — трагедия — служить приходится не тогда когда им хочется (есть хорошие шансы на добычу или хозяйство можно оставить), а тогда и там где это нужно Государю (сколько они в засеке простоят???).

Проблема — именно в этом

Радуга пишет:

(сколько они в засеке простоят???).

А толку то от "европейского строя" на засеке, скорее по гарнизонам их и поставят, да и то по слободам

центральных городов (мало ли что еретикам в голову взбредет)...

Радуга пишет:

И сколько из них выдержало службу?

Да отсев будет это понятно, но повторюсь альтернатива для ливонцев (а они все-таки не чистые

наемники) небольшая, а так шансы на будущую гражданскую службу или хозяйство это стимул.

Возник вопрос по поводу комплектования войска Ивана Грозного в Польше. После его избрания королем откололся Данциг и царю, ес-но нужна армия для его возвращения. Сейм денег не даст (точнее потребует в обмен на деньги присяги на "артикулах" сводящих власть Государя к фактически несуществующей, на что Иван не пойдет). Источников поступления денежных средств в обход сейма три:

1. Постоянный доход с личного удела в России.

2. Единовременный сбор средств с церкви и монастырей за переоформление владельческих и иммунных грамот.

3. Продажа "паспортов" позволяющих торговать в России на правах русских купцов польским торговцам и ремесленникам за единовременную плату за "паспорт" и регулярный 5% налог с торгового оборота к королевскую казну. (Доходы со "столовых имений" пока специально не учитываю).

   Т.е. деньги на армию есть. Осталось ее набрать. В первую очередь это "дворовое войско" царя — около 10 тыс. чел. (в основном дворянская конница, вместе с боевыми холопами). Во-вторых, это "квартовое войско" (кто в курсе, какова его численность?). В-третьих, это европейские наемники (в основном венгерские и немецкие).

   Итог: какова может быть численность данного войска? Какие будут соображения?

Леший пишет:

кто в курсе, какова его численность?).

Не очень много это и так ясно, самих коронных владений было немного, "кварту" предполагалось

собирать с тех из них что находились в частных руках (доходы с своих владений шдяхта

благородно оставляла себе ), плюс "столовые" владения (т.е.доход непосредственно королю,

даже по названию понятно, что и их немного). Кстати "кварта" действовала до 1638 г. только на

территории Польши и только с указанного времени перешла на Литву ("донатива") это стоит учесть.

В общем на мой взгляд количество ливонцев и наемников не будет превышать 10 тыс. человек,

в 17 веке их количество будет больше наверняка.

Кстати главный вопрос: Будут ли реквизировать имения магнатов и шляхтичей примкнувших к

"рокошам" (крамольников по русскому закону не жалели)?

Вал пишет:

Не очень много это и так ясно

Поэтому я их пока и не учитываю. Редукция еще не успела набрать обороты.

Вал пишет:

Кстати главный вопрос: Будут ли реквизировать имения магнатов и шляхтичей примкнувших к "рокошам" (крамольников по русскому закону не жалели)?

Ес-но будут. Будут мятежи, будут и реквизии.