ПЛВ. Воспоминания о будущем

Радуга пишет:

Но тогда им придется не только вытеснить вышеназванных, но и не допустить усиления России, Швеции и Польши.

Под "усилением" вы подразумеваете экономическую и торговую независимость? Если да, то конечно Дания будет этому противостоять, однако надо помнить, что ни у России, ни у Польши своего флота в тот момент не было. Русский и польский хлеб уходил перекупщикам, именно они им торговали, а не сами Россия и Польша. Имхо у Дании в тот момент было три цели:

1. Недопустить падения цен ниже определённого уровня (по крайней мере, пока датский экпорт состоит главным образом из зерна). России и Польше было выгодно продавать зерно дорого — это очевидно. Соответственно здесь цели совпадают.

2. Не дать иностранным конкурентам торговать с Россией и Польшей напрямую. Прямого конфликта пока что нет, т.к. ни у России ни у Польши нет флота. Есть противостояние с другими перекупщика — Нидерландами, Ганзой, Англией, однако для экспортёров зерна эта конкуренция выгодна.

3. Стать главным (а в идеале — единственным) перекупщиком балтийского зерна. Тоже нет противоречий. России и Польша всё равно не могли сами торговать с Европой — только через перекупщиков. По-этому совершенно без разницы, кому имено из иностранцев продавать зерно, если цена достойная. Если Дания будучи монополистом будет давать хорошую цену (а она может дать лучшую по сравнению с другими цену — за счёт Зундской пошлины) — с ней будут торговать.

   Радуга пишет:

   И с поляками они именно это применили. Как минимум — польские суда через Зунд ходить перестали.

   Да не было польских судов на Зунде. Были голландские/немецкие судна с голландским/немецким зерном, купленным у поляков, именно против них и играла Дания. Данциг, через который шла вся польская хлебная торговля — был членом Ганзы (хотя и весьма независимым от неё), а ещё и главням торговым агентом Нидерландов на Балтике. Польше Данциг подчинялся весьма условно, как можно увидеть из событий РИ связанных с Баторием.

   Радуга пишет:

   Не соглашусь (и усилю Ваше базовое утверждение). После 1536 года Ганза уже агонизирует.

   Принято. Сосредоточимся на голланско-датском моменте.

   Радуга пишет:

   А вот тут не согласен "в другую сторону". До Амстердама хлебной столицей был Антверпен. Кто-то да останется в силе. При победе испанцев — Антверпен, при поражении — Амстердам.

   Хорошо. Тоже учтём.

   Радуга пишет:

   Вот ЕСЛИ Дания закроет проливы и выдержит серию войн — тогда да, о голландцах можно будет забыть.

   Закроет только для голландцев имхо , т.к. хлебный экспорт всё равно будет идти. Он шёл всегда, экспорт из Польши ЕМНИП не прерывался ни разу из-за внешних причин (только во время войн и в неурожайные годы). Даже когда Ганза объявляла бойкот Нидерландам, хлеб из балтики по прежнему шёл во Францию, Англию и остальную Европу.

   Имхо будет очень жесткая датчко-голландское торговое противостояние, которое скорее всего выльется в войну. Если победит Дания — она станет главной торговой державой Европы (по крайнем мере на какое-то время), а голландцы нескоро оправятся от такого поражения. Если же выграют голландцы — Дания понесёт очень серьёзный удар и фактически станет лёгкой добычей для Швеции, которая наверняка станет учавствовать в этом конфликте. В этот период для Дании поддержка Росии будет критически важной т.к. Нидрланды наверняка попытаются вовлечь в конфликт Швецию. Честно говоря мне сложно оценить шансы обеих сторон на победу, но то что это будет война по последнего конца, очевидно.

   Ещё один интересный вопрос — внутренний расклад сил в Дании в эту эпоху. Имхо возможно разделение господствующего класса на две неравные силы — властная элита, которая сгруппируется вокруг короля и переквалифицируется на внешнюю торговлю, ей не выгодно будет дешёвое зерно. И мелкое дворянство, которое жило хлебным экспортом и которому балтийских хлеб был прямым конкурентом (средне-богатых феодалов я сюда не включаю, т.к. они скорее всего перейдут в торговлю, на мануфактуры и животноводство). Имхо может пойти вспять процесс закрепощения крестьянства (хотя тут возможны варианты, всё зависит от того как много будет мануфактр и нужно будет наёмного труда), произойдёт усиление королевской власти и возрастёт роль буржуации, стимлируемой торговым подъёмом.

Бивер пишет:

Да не было польских судов на Зунде.

Один черт — польскими или ганзейскими считать данцигские суда. Все равно датчане добились того, что суда из него через Зунд ходить перестали (или ходили под голландскими, а позже — шведскими) флагами.

Бивер пишет:

однако надо помнить, что ни у России, ни у Польши своего флота в тот момент не было.

В такой фомулировке я с Вами согласен.

У России на Балтике серьезного флота нет и он не предвидится в ближайшем будущем. Тогда — ДА = Дания становится самым надежным союзником России и сильно от этого усилиается.

Леший пишет:

Во время т.н. Северной Семилетней войны он выступал против Швеции

Во бардак...

Источники противоречат друг другу.

Я опирался на Богуславского, но поискав в Интернете — увидел, что многие пишут об участии Любека в войне на стороне датчан.

Интересная вилка получилась — Ганзи и лично Любек проигрывали в любом случае...

Радуга пишет:

ДА = Дания становится самым надежным союзником России и сильно от этого усилиается.

Отлично. Значит ситуация на Балтике становится более-менее ясной. Предлагаю несколько затормозить с Балтикой и переключиться на других соседей. Подумать про отношения с СРИ, а так же о развитии ситуации вокруг Испании, Голландии и Англии на море. Какие есть идеи?

Еще коллеги, кто поможет — когда-то приходилось читать, что в это время (вторая половина 16 века) некий поляк (кажется житель Гданьска) изобрел механический ткацкий станок. Но тамошние цеха испугавшись, что машина вытеснит их с рынка, добились его обвинения в колдовстве и предания смерти. Но подробностей не помню. И не могу найти. Кто к курсе?

В 1568 г. Антон Меллер из Данцига изобрел механический ткацкий станок, но использование его было запрещено городским советом. В 1605 г. такой же станок появился в Нидерландах, но его применение было официально санкционировано лишь в 20-х годах. Высокая производительность «голландского станка» снискала ему популярность в Англии, Франции, Швейцарии, немецких землях, где его практическое использование натолкнулось на многократно повторяемые запретительные постановления, имевшие, правда, незначительный эффект.

http://www.auditorium.ru/books/448/r2.pdf — почитайте там ещё много интересного.

Так этот прогрессор на наших землях оказывается (мира ПЛВ)...

Тоже нашел: Итальянский аббат Ланчеллотти в работе, появившейся в Голландии в 1636 г., рассказывает: “Антон Моллер из Данцига почти 50 лет тому назад” (Ланчеллотти писал в 1629 г.) “видел в Данциге очень искус-ную машину, которая одновременно изготовляла от 4 до 6 кусков ткани; но так как городской совет опасался, что это изобретение может превратить массу рабочих в ни-щих, то он запретил применение машины, а ее изобретателя приказал тайно задушить или утопить”

Интересно, а какова судьба этого изобретения в мире ПЛВ?

Леший пишет:

какова судьба этого изобретения в мире ПЛВ

Та же самая, рабочих рук в мире ПЛВ даже больше чем в реале будет...

Вал пишет:

Та же самая, рабочих рук в мире ПЛВ даже больше чем в реале будет...

А может загнать изобретателя куда-нибудь в малозаселенные земли? В осваиваемые районы Причерноморья или вообще в Сибирь?

Den пишет:

А может загнать изобретателя куда-нибудь в малозаселенные земли?

Я думаю, может другой вариант — князь Серебряный не дал свершиться самосуду (закон есть закон), возможно сам заинтересовался машиной и отправил Меллера в свое поместье, налаживать ткацкую мануфактуру. В общем, вопрос сложный, но вариант соблазнительный.

Леший пишет:

В общем, вопрос сложный, но вариант соблазнительный.

Маленький совет, всё-таки особо прогрессорством не занимайтесь.

Леший пишет:

Я думаю, может другой вариант — князь Серебряный не дал свершиться самосуду

Серебряный — нереал. Он в торгово-промышленной деятельности незамечен.

Хотите прогрессорства — вам нужны московские бояре (так Вами нелюбимые ), причем подойдут чуть ли не любые сильные — Зерновы, Акинфичи, Мишиничи, Кобылины, Плещеевы... Понятно, что у них персонажи разные были, но хотя-бы некоторые производством и торговлей не брезговали.

Радуга пишет:

Хотите прогрессорства

Не хочу, просто интересны возможные причинно-следственные события связанные с этим изобретением в мире ПЛВ. Т.е. когда изобретатель остается жив (Серебряный отправляющий его в свое поместье это уже мой произвол-развлечение и в таймлайне не будет учитываться). Как в этом случае возможно развитие истории механического ткацкого станка?

Леший пишет:

Как в этом случае возможно развитие истории механического ткацкого станка?

В Данциге или Риге — никак. Станок будет конкурировать с ремесленниками... результат понятен.

Шансы только на руси могут быть...

Радуга пишет:

московские бояре (так Вами нелюбимые ), причем подойдут чуть ли не любые сильные — Зерновы, Акинфичи, Мишиничи, Кобылины, Плещеевы...

Кстати надо подумать о том, как сложится их судьба. Грозный их приблизил, однако что будет после него?

Бивер пишет:

Грозный их приблизил, однако что будет после него?

Не всех и не особо.

Факктически Грозный уничтожил одну из самых сильных группировок — Акинфичей (которые со своими лидерами Федоровым и Колычевым власть потеряли фатально).

В РИ он и Плещеевых сначала приблизил, а потом .. того-с.

Да и Юрьевы поле возвышения потом позиции несколько ослабили.

Я бы скорее сказал, что Грозный свою власть укреплял...

Бивер пишет:

Кстати надо подумать о том, как сложится их судьба.

Тут я занимаю жесткую позицию.

Они создали Московское гоударство. Если их устранить от управления им — очень быстро наступит катастрофа.

А по персоналиям:

Клан Акинфичей — разгромлен с Федоровым (ЕМНИП и у Лешего тоже). Он рассыпается как сила, его представители присоединяются к другим группировкам.

Плещеевы-Зерновы-Кобылины-Мишиничи у власти остались.

Сильнейшим несомненно является блок Зерновых-Мишиничей (Сабуровы, Годуновы, Воронцовы, Вельяминовы, Салтыковы, Морозовы, Шеины). Лидер — очевидно Борис. Он же становится очевидным наследником Малюты.

Ясно, что в Литве их позиции нулевые, но в Московии — они очень сильны. Под их контролем будет патриарх и Дмитрию придется с ними считаться. С другой стороны они против законной власти выступать не готовы.

Плещеевы — это "свободный" клан. Как автор захочет так и будет. Этот второй брак матери Петра Басманова (РИ) может создать любой альянс и привести Петра в любую группировку.

Юрьевы влетают в локальный спад более чем на десятилетие и тоже становятся непредсказуемыми.

А дальше нужно смотреть по кнокретным именам.

Возник вопрос. Как появление больших неосвоенных пространств на юге, сильное оживление балтийской торговли, отсутствие тягостей связанных с Ливонской войной в РИ отразится на крестьянстве России Грозного?

Я тут прочитал интересную книгу на эту тему (http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/index.html).

Имхо в России ПЛВ крестьянство будет развиваться по пути близкому французскому (правда без ростовщичества и продаж земли).

Вот как дело было во Франции:

Феодальная собственность продолжала оставаться господствующей формой земельной собственности, и феодальная рента по-прежнему уплачивалась крестьянством. Развитие товарно-денежных отношений привело уже в XIV—XV вв. к тому, что дворянские земли (фьефы) отчуждались и продавались; таким образом, условный и иерархический характер феодальной собственности почти исчез, а вассальные обязанности и военная служба короне фактически прекратили своё существование. Ценз (или чинш), который являлся основной формой феодальной ренты и взимался в денежной форме, был фиксированным, т. е. номинально неизменным.

Однако реально он неуклонно понижался, особенно в XVI в. в связи с «революцией цен». Последнее обстоятельство явилось главной причиной прогрессировавшего экономического оскудения потомков французского рыцарства, в XV в. получившего название «людей шпаги» (gens d'epee) или «дворянства шпаги».

Уже в XV в. в дворянских поместьях почти совсем не осталось домениальной земли, так как барская запашка постепенно ликвидировалась. Вся земля фьефа обычно находилась в пользовании крестьян, и доходы, извлекаемые из неё феодалами, состояли главным образом из денежной ренты. Подавляющая часть французской земли находилась во владении феодально зависимых крестьян, и даже церковные земли не составляли исключения.

Большинство крестьян к этому времени стали самостоятельными лично свободными товаропроизводителями, находившимися в поземельной зависимости на положении цензитариев (censiers), т. е. чиншевиков, держателей земли (такое держание называлось цензивой( Цензива — наследственное феодальное крестьянское держание, за которое землевладельцу уплачивалась фиксированная обычаем денежная рента — ценз. ), ибо основным платежом, который лежал на крестьянине, являлся ценз). Они имели право пользования землёй и передачи её по наследству при условии уплаты ценза и выполнения других повинностей в пользу сеньора. Подобно домениальной земле, и крестьянская цензива успела превратиться в товар. Крестьяне продавали, сдавали в аренду, закладывали землю, тем самым несколько приближаясь к положению земельных собственников. Однако крестьянская цензива была держанием за феодальные повинности, хотя и с весьма широкими правами распоряжения им. В XVI в. подавляющее большинство крестьян было не только свободно от личной крепостной зависимости, пользовалось правом свободного передвижения и наследования, но и выступало в качестве правомочных лиц при заключении всякого рода гражданских актов (торговых сделок, контрактов и т. п.), могло судиться в королевских судах. Крестьяне самостоятельно, без посредства сеньоров, уплачивали государственные налоги. Пережитки «серважа» (крепостного состояния) в виде так называемого права мёртвой руки сохранялись лишь в нескольких отсталых провинциях в центре (Берри, Овернь, Бурбонно, Ниверне), а также на востоке страны (Бургундия). Вместе с тем, несмотря на развитие королевской юстиции и администрации, за сеньорами ещё оставались некоторые судебные и полицейские права и над лично свободными крестьянами.

Результатом развития товарно-денежных отношений было всё усиливавшееся расслоение в деревне. Меньшинство богатело, присоединяя к занятию земледелием ростовщичество, торговлю, откуп сеньориальных повинностей и профессию мельника или кабатчика. Этот немногочисленный слой крестьянства несколько округлял свои земельные владения за счёт односельчан и для того, чтобы обработать излишки земли, либо сдавал их в аренду, либо нанимал батраков. Наоборот, материальный уровень основной массы крестьян понижался, из неё выделялись слои малоземельных бедняков и батраков. Развитие товарно-денежных отношений в сельском хозяйстве обогащало только верхушку крестьянства, масса же попадала под двойное ярмо высокой арендной платы, с одной стороны, долговой кабалы и эксплуатации купцами-скупщиками — с другой. Ко всему этому добавлялись всё возраставшие государственные налоги.

В XVI в. французская деревня уже вошла в полосу первоначального накопления. Как и повсюду, первоначальное накопление во Франции имело своей основой экспроприацию крестьянства, поставлявшего мануфактурам главную массу наёмных рабочих. Но этот процесс принял во Франции своеобразные формы. Он развивался здесь не в форме огораживаний и сгона крестьян с земли, как в Англии. Во Франции крестьянство оставалось основным классом непосредственных производителей. Однако происходивший процесс дифференциации крестьянства постоянно приводил к выделению известного количества обезземеленных крестьян. Нередко обезземеление начиналось с долгового закабаления крестьян, разорившихся вследствие всё возраставшего бремени государственных налогов, и завершалось продажей с молотка земли несостоятельных должников. Скупщиками цензив, как правило, не выступали землевладельцы из среды дворянства, так как большинство дворян не только не было в состоянии принять участие в мобилизации крестьянских держаний, но и само зачастую вынуждено было закладывать или продавать свои земли городским богачам. Именно последние в лице купцов, ростовщиков, разбогатевших ремесленных мастеров и особенно в лице так называемых людей мантии (gеns dе rоbе), т. е. судейских и финансовых чиновников, являлись во Франции главными экспроприаторами крестьян. Они располагали достаточными материальными средствами для того, чтобы прибирать к рукам крестьянские держания. В XVI в. такая мобилизация крестьянской земли сулила значительные выгоды, так как в связи с «революцией цен» ценность земли и сельских продуктов быстро росла. Иногда цензивы приобретались и богатыми крестьянами.

Крупное хозяйство на домениальной земле с использованием наёмных рабочих было очень редким явлением. Скотоводство, в частности овцеводство, с коммерческими целями играло небольшую роль. Указанные обстоятельства препятствовали образованию капиталистического фермерства и тормозили создание широкого слоя сельскохозяйственных рабочих. Мелкое крестьянское хозяйство цензитариев и краткосрочных арендаторов сохраняло доминирующие позиции. Всё это свидетельствует о существенном своеобразии аграрного развития Франции XVI — XVII вв. — периода первоначального накопления. Феодальные отношения в деревне, равно как и связанное с ними преобладание мелкого крестьянского хозяйства, сохранились вплоть до буржуазной революции конца XVIII в.

Большая часть их этого у русских крестьян имеется изначально.

А вот тенденция мне кажется будет обратной. Иван и Дмитрий вроде как вынужденны становиться на сторону дворян (ЕМНИП в таймлайне так).

В XVI в. подавляющее большинство крестьян было не только свободно от личной крепостной зависимости, пользовалось правом свободного передвижения и наследования, но и выступало в качестве правомочных лиц при заключении всякого рода гражданских актов (торговых сделок, контрактов и т. п.), могло судиться в королевских судах. Крестьяне самостоятельно, без посредства сеньоров, уплачивали государственные налоги.

Почти все уже имеется. И сохранилось в РИ (как минимум формально) до Алексея Михайловича. Правомочность, суд, упалата налогов — вообще формально Петра пережили.

Вопрос по существу сводится к ругому — нужна ли царю поместная конница и шляхетство.

Если НЕТ, то кем войска комплектовать? Города еще не развиты (по сравнению с Францией их можно сказать НЕТ).

Если ДА — то закрепощение неизбежно.

Радуга пишет:

Иван и Дмитрий вроде как вынужденны становиться на сторону дворян (ЕМНИП в таймлайне так).

Так в том то и дело, что нет у дворян общеклассового согласия. Посудите сами — часть дворян (довольно большая) входящая в опричнину, в связи с переносом стола в Киев переезжает туда. Киевщина практически не населена, в то время как Север Московии даже страдал (перед Ливонской войной в РИ) от некоторого безземелия. Соответственно этой части дворянства выгодно переманивать туда крестьян. Другой не менее значительной группе, которая остаётся во своих вотчинах — наоборот выгодно закрепление крестьян на земле.

Радуга пишет:

Вопрос по существу сводится к ругому — нужна ли царю поместная конница и шляхетство.

Не согласен с такой постановкой вопроса. Коллега Леший в вопросе о шляхте писал:

Прежде всего, нуждаясь в собственном, послушном только его воле войске, он, формально идя на встречу требованиям шляхты, объявил о начале наделения шляхтичей землей в южных воеводствах Великого княжества Литовского. Но при этом обставил этот акт рядом условий. Во-первых, имения давались не в собственность, а лишь во владение на условии службы царю по “русскому образцу”. И, во-вторых, желающие получить маетность должны были присягнуть на верность лично Государю, тем самым формально выводясь из-под юрисдикции польского законодательства. Что, по сути, переводило коронное рыцарство в состояние служилого дворянства. Но, не смотря на это, желающих присягнуть и получить за это землю и тем самым относительно высокое “положение в обществе” было предостаточно. Прежде всего это были т.н. “бояре” — особый класс населения образовавшийся в результате проведенной в 50-х и 60-х гг. земельной реформы — волочной померы (известной еще как Устав на волоки), когда в Великом княжестве Литовском часть шляхты, не сохранившая документов (а то и не имевшая их вообще) обосновывавших их шляхетское происхождение и право владения землей, была лишена того и другого, будучи переведена в разряд низшего сословия. Но при этом помнящих о своем, в прошлом, более высоком положении. Именно эта категория населения стала наиболее активно идти на “Государеву службу”, тем самым рассчитывая восстановиться в “благородстве”, и составила наиболее верную царю часть его людей (как говорил классик: нет более страшного человека, чем офицер с которого сорвали погоны), готовых идти за ним до конца (хотя бы потому, что единственной альтернативой для них было лишь возвращение в “подлое”, т.е. низшее состояние). Кроме того, польская шляхта в то время буквально переживала земельный голод. Многие шляхтичи были таковыми только на словах, поскольку не имели достаточно земли для обеспечения своего официального положения, и были вынуждены вести жизнь простых крестьян (отличаясь от последних только тем, что пахали они с саблей за спиной, показывающей их “благородное” происхождение). Для них получение поместья от Государя, даже на таких жестких условиях было единственным выходом из этой ситуации. И хотя “старики” не спешили менять свою, хоть и тяжелую, но столь привычную жизнь, то их сыновья (особенно младшие) жадно хватались за эту возможность “выйти в люди” и потоками устремлялись на юг. Правда жизнь на Границе не была сладкой. Постоянно тревожимые татарскими набегами эти земли были малонаселенными и не отличались спокойствием. Большинству “новых” помещиков приходилось начинать дело практически с нуля. Вынужденные подчас самостоятельно возделывать пашню, завлекать на свои “места” крестьян, привлекая их высокими урожаями и льготными условиями “тягла”, постоянно бороться с татарами, не все выдерживали. Кто погибал. Кто бросив все возвращался назад. Но большинство оставалось, поднимая полученную ими землю, которая со временем станет одной из главных русских житниц, и даже получит прозвище “Золотое яблоко”.

Т.е. шляхте перешедшей на службу к Государю закрепление крестьян на земле во время освоения Юга не просто не нужно — оно для них убийственно. Без людей выданная им на "кормление" земля бессмысленна, а людей в Киевщине нет. Если же "сманивать" их будет законодательно запрещено — весь проект с переводом шляхты на служение на Юг теряет смысл.

Дальше поместная конница — да, с одной стороны закрепление им было выгодно, т.к. позволяло сохранить крестьян не прилагая к этому никаких усилий. Однако, с другой стороны, запрет на переход крестьян мог привести (и в реале привёл) к злоупотреблениям и массовому бегству крестьян. Кроме того в Судебнике 1550 г. сказано: "С каждых 100 четвертей пахотной земли – один воин с лошадью, оружием, запасом фуража и продовольствия, а если поход дальний, то и с двумя лошадьми. Если у помещика было более 100 четвертей, то с первых 100 четвертей он выезжал сам, с каждой следующей сотни выставлял своего вооруженного холопа." Т.е. расчёт вёлся относительно земли, а не крестьян. Запрет на переход не давал возможности увеличивать сидящих на земле крестьян и самому помещику. А если голод, или не приведи Бог, Чума? Вот обезлюдила местность, что помещику делать? Помещик получал ренту с крестьян, а если их нет?

Имхо, принцип содержания поместного войска, надо изменять. В РИ кроме земельного оклада было положено и денежное жалование. Его надо увеличить, так же как и размер земли, с которой выставлялись воины (т.е. разрешить выводить вооруженного человека не со 100, а скажем с 200 четвертей земли). Деньги на увеличение денежного довольствования может дать оживление торговли. Разумеется вводить это надо не сразу и вначале только для Киевщины и других земель, где планируется колонизация. А потом — распространить на другие регионы.

Понял Вас.

По существу Ваши возражения сводятся к одному — ЧАСТИ дворянства переход крестьян выгоден.

Оно во многом истинно, но..

Однако это возражение легко отбивается другим — правом дворян перемещеать крестьян с места на место внутри своего имения. И это оказывается для феодалов еще более выгодным.

При этом дворянство от перемещения крестьян страдает в любом случае. Южные (киевские) попросту не смогут крестьян сманить — им нечего им предложить.

Бивер пишет:

Запрет на переход не давал возможности увеличивать сидящих на земле крестьян и самому помещику.

Как показала практика русского и польского государств — ВСЕГДА крестьяне переходили в более крупные имения. Крупные и богатые.

Если голод чума — крестьяне потеряют намного больше чем бояре, поскольку более бедные помещики попросту не смогут предложить уцелевшим крестьянам достаточно выгодных условий. Эпидемия ударит по всем, но потом уцелевшие переберутся на боярские и монастырские земли (те могут себе позволить и многолетнее освобождение от оброков и даже выдавать крупные средства на переезд).

Радуга пишет:

Южные (киевские) попросту не смогут крестьян сманить — им нечего им предложить.

Есть. Земля. На тот момент Россия испытывает аграрное переселение (удобной для обработки земли явно не хватает на всех).

А насчет крепостного права, то georg, уже в своей АВИ подробно прописал причины и следствие.

Леший пишет:

На тот момент Россия испытывает аграрное переселение (удобной для обработки земли явно не хватает на всех).

Перенаселение — да.

А вот украинская колонизация из него не вытекает. Есть Поволжье (куда тем не менее сманивание шло очень медленно, несмотря ни на какое перенаселение).

А по Украине имеются и дополнительные трудности:

Какие плуги применяются???

И не менее важное — сманить крестьянина из под Москвы (пусть даже безземельного) в окрестности Киева дворянину не под силу. Это может сделать только помещик имющий имения и там, и там.

Если поместье только под Киевом — он попросту не имеет требуемых связей на севере.

И, наконец, третье — а подъемными средствами крестьян кто обеспечит? Тот же дворянин?

Если уж с Поволжьем процесс занял более столетия, то с украиной сложности будут не меньшими.

Радуга пишет:

Однако это возражение легко отбивается другим — правом дворян перемещеать крестьян с места на место внутри своего имения. И это оказывается для феодалов еще более выгодным.

Проблема в том, что при Иване Васильевиче подобной властью помещики не обладали. И имхо им его никто не даст, т.к. подобное право будет вести к значительному усложнению поместных списков. Ведь поместь давали как раз исходя из двух критериев — земля и крестьяне. Всё подсчитывалось, вёлся строгий учёт. И помещик не волен был распоряжаться ни одним, ни другим, он только "кормился" с них.

Радуга пишет:

ВСЕГДА крестьяне переходили в более крупные имения. Крупные и богатые.

Согласен. В богатые поместья и монастыри. Однако это там, где есть земля. А если её будет сильно не хватать? будут ли богатые помещики и монастыри "держать при себе" босяков-безземельщиков?

Ваша фраза навела меня на одну идею, но прежде чем её выложить надо сначала литературу посмотреть.

Радуга пишет:

И не менее важное — сманить крестьянина из под Москвы (пусть даже безземельного) в окрестности Киева дворянину не под силу. Это может сделать только помещик имющий имения и там, и там.

Из Москвы — нет. Однако вы забываете, что самым густонаселённым регионом в РИ (до Ливонской войны) была не Московщина, а новгородчина и псковская земля.

См. http://www.gumer.info/bibliotekBuks/History/Article/NefedVozmPrim.php

Однако принимаю ваш аргумент о сложности переманивания.

Радуга пишет:

И не менее важное — сманить крестьянина из под Москвы (пусть даже безземельного) в окрестности Киева дворянину не под силу. Это может сделать только помещик имющий имения и там, и там.

Да, имхо надо искать обходные пути. Например появление посредников — например купцы, регулярно бывающие и в Киеве и на новгородчине собирают на Юге предложения от шляхты (в виде письменных договоров) — доставляют их на Север и в Юрьев день собирают согласившихся крестьян и везут их на Юг. Получая при этом комиссионные. Имхо должно сработать.

Однако мне кажется мы несколько зациклились на Московии, а что в Литве было с аграрным вопросом?

Радуга пишет:

И, наконец, третье — а подъемными средствами крестьян кто обеспечит? Тот же дворянин?

Возможно шляхтичам и подкинут что-нибудь на устройство земли, не знаю. Но если брать проблему шире — я как раз и говорю об увеличении денежного жалования.

Господа, судя по всему сейчас у нас назрело некоторое взаимное непонимание. Имеются два противоположных лагеря, один из которых убеждён, что в ПЛВ, после присоединения Литвы, Ливонии к Московии и личной унии с Польшей у Российского государства есть возможность вступить в союз с СРИ и вместе обрушиться на Турция. Другой, напротив, считает вышеназваннный союз принципиально невозможным, и говорит о том, что СРИ будет видеть в России угрозу, а Российское государство после объединения станет слишком хрупким и может не выдержать полномаштабной войны. Первый лагерь представляют коллеги Леший и Вал, второй — Радуга и ваш покорный слуга. В ходе дисскуссии выяснилось, что стороны не могут придти к согласию, ситуация в России и в Европе видится ими по разному, потому собственно и возник конфликт.

По-этому прошу высказаться всех форумчан:

Возможен ли, после присоединения Литвы, Ливонии к Московии и личной унии с Польшей, у союз Российского государства с СРИ для ведения совместной антитурецкой компании?

Понятно что "за". Аргументировал в теме, здесь же добавлю: коллеги не забывайте

о протестантах пожалуйста, о всех этих лютеранах, чешских братьях, кальвинистах,

анабаптистах... У Вас Габсбурги действуют в каком то вакууме: хотим Польшу возьмем

(а Чехия и Венгрия этот процесс поддержат?), с турками союз заключим (представьте

глаза Его Святейшества и реакцию Филиппа Испанского на подобное известие). У

могущества дома Габсбургов есть и обратная сторона и вести затяжную войну в Польше,

когда назревает война у себя дома они не могут. Зато война с ослабевшими турками

может принести только дивиденды и отсутствие внутренних проблем (временное правда,

что то наподобие Тридцатилетней просто неизбежно)....

Голосую за "возможен". Не скажу, что у этого союза нет подводных камней, но они преодолимы.

Den пишет:

Голосую за "возможен". Не скажу, что у этого союза нет подводных камней, но они преодолимы.

Согласен. Но это может быть только антипротестантский союз. И антиосманский. Просто антипольским он быть не может.

ВЛАДИМИР пишет:

Просто антипольским он быть не может

При чем здесь Польша вообще?

Если бы все возможные союзы заключались...