ПЛВ. Воспоминания о будущем

ВЛАДИМИР пишет:

только антипротестантский союз. И антиосманский. Просто антипольским он быть не может.

Польша как раз в личной унии с Дмитрием Ивановичем. Имхо это один из главным "подводных камней", как удачно сказал коллега Den.

Бивер пишет:

Польша как раз в личной унии с Дмитрием Ивановичем.

И император Рудольф еле удерживающий свои короны, мечтает о польской...

Вал пишет:

И император Рудольф еле удерживающий свои короны, мечтает о польской...

... для кого-нибудь своих многочисленных родственников. Рудольф был третьим из 15 детей Максимилиана II и Марии Испанской, как вы помните. Например Матияша или Максимилиана он бы с удовольствие увидел на Польском троне.

Вообще я не понимаю, как воспитанник иезуитов, сторнник католической реакции и контрреформации, может захотеть союза с православными. И как у российских царей возникнет мысль о сотрудничестве с явно психически нездоровым правителем СРИ.

Бивер пишет:

воспитанник иезуитов, сторнник католической реакции и контрреформации

Воспитанник иезуитов и пр. обитает в городе Прага (в гнезде протестантов) и позиция

чешского дворянства для него важна (инстинкт самосохранения у него все же есть, даже

несмотря на "ненормальность"). Завоевывать польскую корону для Матвея? И собственными

руками усилить соперника в расчете на "братскую благодарность"? Смотрите реал...

Бивер пишет:

российских царей возникнет мысль о сотрудничестве

Это надо полагать довод? А то коллега Радуга меня лирикой попрекал... Возникнет

мысль, в политике все хороши.

Все таки скорее возможен . Турки в Европе еще укореняются , сколько лет назад Вену чуть не взяли ?! Образ "внешнего неверного врага" если разовьют , то получиться .

Голосую я и все становится понятным...

Позиционный тупик 5=5.

Радуга пишет:

Позиционный тупик 5=5

10 голосов еще не весь форум... К тому же, при всем уважении коллеги, последнее слово

будет за автором ПЛВ...

Вал пишет:

10 голосов еще не весь форум... К тому же, при всем уважении коллеги, последнее слово
будет за автором ПЛВ

По обоим пунктам согласен.

Просто мне кажется, что будет именно такая картина, близкая к 50 на 50.

И решать все равно будет Леший.

ИМХО, союз возможен, но он будет непрочен и к особо тяжким последствиям для Турции не приведёт. При этом Россия от союза выиграет больше, так как изначально ставит небольшую (относительно конечно), но конкретную задачу — ликвидация Крымского ханства, либо установление эффективного контроля над ним.

P.S. Пошатнёмка мы установившееся равновесие .

Християне могут договорится. Особенно если нет притеснения котолицызма под скипетром Рюриковичей. Для этой цели можно и церковный собор созвать, где признать католицызм и православие равноправными ветвями христианства. Император усилится за щёт новых земмель: они более послушны и могуд задавить оппозицию, Московиты — вернуть Константинополь. Так будет союз Западной и Восточной Римской Империи!!! Грядёт раздел мира, где рулят два императора (германцы подомнут остальных западников).

Союз безусловно возможен и даже весьма вероятен, другое дело что продлится он не дальше окончательного присоединения Крыма.

Krutyvus пишет:

нет притеснения котолицызма под скипетром Рюриковичей

Кстати интересно как воспримут иезуиты православную экспансию на Литву и Ливонию?

Бивер пишет:

православную экспансию на Литву и Ливонию

А она есть? Читайте все материалы по ПЛВ, этот вопрос обсуждали.

Den пишет:

При чем здесь Польша вообще?

А как же без нее Балтику делить? В XVI это нереально.

ВЛАДИМИР пишет:

А как же без нее Балтику делить?

С кем делить коллега? Польша в личной унии с Россией, выше об этом сказано...

А не потребуют ли паны своей доли (как верные униаты)?

ВЛАДИМИР пишет:

А не потребуют ли паны своей доли

Мелкие безземельные паны мечтают о своем кусочке землицы где нибудь в Подолии и

получить её могут только из рук своего царя (короля), крупные это враги по определению,

остальные выбирают одну из сторон. Добавьте к этому религиозный раскол... Общих

требований и желаний у них нет.

А фактор рижан, допустим? Они ведь в 1699 хотели к полякам, а не к московитам.

ВЛАДИМИР пишет:

Они ведь в 1699 хотели к полякам

Коллега в ПЛВ все расписано, свободолюбивые рижане и гданьцы попали под сеанс

показательной порки, равно как и слишком шустрые магнаты-поляки

Бивер пишет:

Кстати интересно как воспримут иезуиты православную экспансию на Литву и Ливонию?

Зачем. Я же сказал — две ветви равноправные. Царю Выгодно — поляки бунтовать не будут. Императору тоже — протестантов опустить можно...

Krutyvus пишет:

Я же сказал — две ветви равноправные.

Нет, не получится равноправия. Вы забываете, что стержень самодержавия (а имхо при ИВГ оно уже сложилось) — Помазание. Именно это делало царя самодержцем. Посему именно православие стало цементом государства, государственной религией, основой царской власти. А в условиях двух и более религия — католики и протестант вряд ли поголовно будут признавать главенство православного царя. А дать им равные права — значит выбить из-под обоснования царской власти фундамент.

Krutyvus пишет:

Я же сказал — две ветви равноправные.

В Ри в Росии при Грозном мусульмане занимали положение выше чем католики. И выше чем протестанты. Даже очень знатные протестанты из Ливонии, перешедшие на русскую службу, оказывались ниже татарских царевичей-мусульман. Даже принц Датский (потенцальный родственник государя) не смог занять положения аналогичного татарским царевичам (которое они занимали в первой войне с Литвой).

Krutyvus пишет:

Император усилится за щёт новых земмель: они более послушны и могуд задавить оппозицию

КАКИХ?????

Сварга пишет:

союз возможен, но он будет непрочен и к особо тяжким последствиям для Турции не приведёт. При этом Россия от союза выиграет больше

иНТЕРЕСНО — А ОТ КАКИХ СОЮЗОВ НАЧНИАЯ С ОТЦА гРОЗНОГО, рОССИЯ ВЫИГРАЛА БОЛЬШЕ???

Я понимаю, что хочется изменить традицию, но....

Радуга пишет:

В Ри в Росии при Грозном мусульмане занимали положение выше чем католики.

Но ниже чем православные. Никаких ущемлений не было, мусульмане были широко представлены как на должностьях дьяков, так и составляли существенную часть служивого сословия. Однако на высших должностях их было на несколько порядков меньше, чем православных. Однако показательна позиция царя. В ответ на все обращения и призывы покончить с "поганством", Грозный заявил, что на Руси "вера веру никогда не гнала". Поскольку он считал всё, кроме православного христианства, заблуждением, то, по его мнению, рано или поздно, по воле господней и по мере познания, все придут к Христу Спасителю. Иван даже отказался представлять льготы и привилегии желающим добровольно креститься. Царь объяснял: крест ноша, а не облегчение. Для него все подданные были равны и друг от друга отличались не верой, а делами.

Бивер пишет:

Но ниже чем православные

Татарские царевичи русскими воеводами командовали.... впрочем коллега Радуга пояснения

даст по этому поводу.

Вал пишет:

Татарские царевичи русскими воеводами командовали....

Командовали, однако татарских военначальником было существенно меньше, нежели русских. Кроме того, многие из них принимали православие. Яркий пример — Симеон Бикбулатович. Вообще "при государе царе и великом князе Иване Васильевиче веса Русии служили: царь Симеон Бекбулатович тверской, царь Симеон Касаевич казанской, царь Александр Сафа-Киреевич казанской, царь Дербыш Алеев, царь Шиг-Алей Шигавлеярович казанской, лифлянтской король Арцы-Магнус, царевич Тахтамыш, царевич Кайбула, у нево сын царевич Михаил Куйбулович, царевич Ибак, царевич Бекбулат".

Русские имена царевичей свидетельствуют о принятии православия.

Радуга пишет:

Ри в Росии при Грозном мусульмане занимали положение выше чем католики

Это РИ...

Радуга пишет:

КАКИХ

Балканских... Будет Домен императора?! Можна Египет и Северную Африку...

Бивер пишет:

Для него все подданные были равны и друг от друга отличались не верой, а делами.

Вал пишет:

Татарские царевичи русскими воеводами командовали

На форуме http://www.polk.borda.ru этот вопрос обсуждался, и пришли к выводу, что эти татары играли скорее представительскую роль, чем реально командовали (у них не замечено своих "воеводских" полков). Вполне возможно, что таким образом Иван IV просто боролся с местничеством — поскольку татарские царевичи "царева корня", то быть у них в подчинении русским воеводам не зазорно.

Леший пишет:

Вполне возможно, что таким образом Иван IV просто боролся с местничеством — поскольку татарские царевичи "царева корня", то быть у них в подчинении русским воеводам не зазорно.

Да, я как раз хотел об этом сказать. Грозный ценил знатность в подданных и гордился тем, что ему служат высокородные татарские цари, потомки Чингисхана. Он многократно назначал служилых царей на самые высокие посты в своей армии, включая пост главнокомандующего. Но назначения такого рода были чисто номинальными.

Московское правительство стремилось оторвать татарских «царевичей» от их степных кочевий и переселить вместе с их войском и «двором» на Русь. Некоторые из переселенных «царей» и «царевичей» получили возможность сохранить религию предков. Их сажали «на царство» в Касимове, а также на «уделы» в Юрьеве и Романове. Крещеные «царевичи» держали земли в Звенигороде, Суражике и иных местах.

В Касимове и «уделах» татарские владыки имели собственную администрацию, творили суд и расправу, отправляли свои религиозные обряды. Как заявляли русские послы за рубежом, в переданных ханам городах «мусульманские веры люди по своему обычаю и мизгити и кишени держат, и государь их ничем от их веры не нудит и мольбищ их не рушит, всякой иноземец в своей вере живет». Во владениях мусульманских ханов жили не только татары, но и православное русское население. Права мусульманских ханов в отношении этих двух групп населения были неодинаковы. Касимовские ханы выступали как удельные владыки по отношению к татарскому населению и как кормленщики по отношению к русскому населению, отданному под их власть.

Завоевание ливонских городов поставило царя лицом к лицу с проблемой управления протестантской провинцией. Многие крепости и замки в Ливонии открыли ворота перед царем, получив от него или его бояр обещание «не выводить» местное население в глубь России. Обязательство было грубо нарушено. Под предлогом «измены» бюргеры Дерпта и других замков были переселены во Владимир, Кострому, Нижний Новгород и Углич.

Выселения вызвали крайнюю тревогу у церковного руководства. Опасаясь, как бы «прескверные люторы» не занесли ересь на Святую Русь, высшие иерархи предлагали принудительно крестить их в православную веру. Однако царь не желал отталкивать от себя ливонских дворян-протестантов. Высшее духовенство не одобряло уступок латинянам, но никто не смел перечить самодержцу.

Высшее духовенство требовало запретить ливонским переселенцам-протестантам отправление их культа. Но Грозный отверг домогательства такого рода. Немецкие купцы с похвалой отзывались о веротерпимости Ивана IV и его расположении к немцам. Царь, передавали они, обнаруживает обширные познания в религиозных вопросах. Он охотно ведет диспуты на догматические темы, особенно с ливонскими пленниками, разбирает различия между православием и католичеством и якобы серьезно думает о соединении церквей. Доброжелатели царя — немецкие купцы не упомянули о том, что московский царь был человеком вспыльчивым и диспуты с ним не всегда имели мирный исход.

Иван IV, не стесняясь, использовал сугубо опричные меры, чтобы оградить лютеран, живших в земщине, от преследований со стороны церковных властей. Когда митрополит насильно заставил немца-лютеранина принять православие, Грозный примерно наказал иерарха. Слухи об этом проникли в протестантскую Германию. Толковали, будто митрополит должен был заплатить штраф в 60 000 рублей.

Бивер пишет:

Обязательство было грубо нарушено.

Еще не факт. Вполне возможно действительно имел место заговор бюргеров, и с целью его ликивдации провели соответствующую акцию.

Бивер пишет:

Толковали, будто митрополит должен был заплатить штраф в 60 000 рублей.

Читал об этом. Правда сумма вызывает прямо-таки огромнейшее сомнение. 60 тыс. рублей это в то время примерно 1млн. 200 тыс. дукатов, и если бы ее кто-то получил, то вся Европа трендела бы об этом на каждом углу. Скорее всего, если такой факт и имел место быть, то скорее всего речь шла просто о 60 рублях.

как удельные владыки по отношению к татарскому населению и как кормленщики по отношению к русскому населению, отданному под их власть.

Я не случайно выделил данный момент. Он с одной стороны показывает положение православного и мусульманского народов на Руси ИВГ. Т.е. мусульмане жили анклавно, но без притеснений и под властью собственного удельного князя, и не могли притеснять православных благодаря системе кормления. Имхо примерно так же и будет реализовано положение лютеран и католиков. Кроме того этот момент показывает почему система помещичьих владений налагала такие жёсткие ограничения на тех, кому отдавали землю на кормление (камешек в огород сторонников закрепощения).