ПЛВ. Воспоминания о будущем

По теме сабжа не голосовал ибо не считаю себя достаточно компетентным.

Что касается "миротворческой операции по наведению монархического порядка" осуществляемой Россией в Венгрии, то я в нее не верю. Полнустью солидаризуюсь в этом с коллегой Валом.

Den пишет:

Что касается "миротворческой операции по наведению монархического порядка" осуществляемой Россией в Венгрии, то я в нее не верю.

Значит склоняетесь к варианту Фердинанда?

Леший пишет:

Значит склоняетесь к варианту Фердинанда?

Скорее да. Просто не уверен в том что вижу все взаимосвязи, потому и не голосую.

Den пишет:

Скорее да. Просто не уверен в том что вижу все взаимосвязи, потому и не голосую.

Если вы не против, то в случае сохранения равновесия между Фердинандом и Леопольдом в данном голосовании, то я учту и ваш голос.

Коллеги, я извиняюсь за долгое отсутствие продолжения таймлайна ПЛВ (просто нет времени), но тут при просмотре предыдущих постов по этим темам мне пришел в голову такой, может быть в чем-то даже бредовый, вариант развития событий. Итак. Середина 17 века. Совместными усилиями России и Дании Швеция разгромлена и поделена. Россия получает Выборг и часть юго-восточной Финляндии (граница начинает проходить как в РИ при Елизавете — я умерил свои аппетиты). Все остальное отходит к Дании. В результате в Северной Европе образуется могучая Датская империя, включающая в сеюя собственно Данию, Норвегию, Швецию и большую часть Финляндии. Малость прижав аристократию и установив наследственную монархию датские короли устремляют свои дальние взоры за океан. Увы, Исландия и Гренландия не могут быть полноценными колониями из-за своего климата, а население страны растет и требует новых землель. И вот, датские корабли прибывают в Винланд, земли, где основывают колонии, в которые направляются потоком переселенцы не только из Скандинавии, но и Германии. Начинается с малого. Небольшие поселения на Восточном побережье, освоение Гудзонова залива. Правда, вскоре датчанам приходится столкнуться с сопротивлением англичан и французов, которые отнюдь не рады появлению у берегов Северной Америки нахальных новичков. Начинаются конфликты, плавно перерастающие в затяжную войну. Опираясь на прекрасную металлургическую промышленность и вышколенную армию ("наследство" Густава-Адольфа) и собственный крупный военно-морской флот Великая Датская империя начинает отвоевывать себе "место под солнцем"). Обрадованная Испания с восторгом вонзает свои зубы во Францию (успехи, ИМХО, мизерны, но внимание и силы Парижа отвлекают). Датские войска высаживаются в Квебеке, берут штурмом Нью-Йорк и шаг за шагом выбивают англичан и французов из Северной Америки. И вот (скажем к началу 17 века) от Флориды до Баффиновой земли и залива Бутия сплошной полосой идет Великий Винланд, земля Датского владения...

Леший пишет:

Если вы не против, то в случае сохранения равновесия между Фердинандом и Леопольдом в данном голосовании, то я учту и ваш голос

Разумеется, я не возражаю.

Леший пишет:

Россия получает Выборг и часть юго-восточной Финляндии (граница начинает проходить как в РИ при Елизавете — я умерил свои аппетиты).

А что так мало? Россия почти не участвовала в войне со Швецией? Так тогда и не добьются полного разгрома датчане (до полного уничтожения противника). А если Россия участвовала значительными силами, то отдавайте всю Финляндию. Во-первых логично. Во-вторых на основании владения когда-то этими землями Новгорода московские государи наверняка уже объявили ее своей "отчиной". и в-третьих Леший пишет:

население страны растет и требует новых землель

... чтобы уж совсем некуда было его девать уберите Финляндию, а то ведь ее серьезно колонизировать начнут.

В успехи датчан в Америке в описываемых масштабах не верю, но закрепится могут. В перспективе Канада и до Нью-Амстердама максимум. Французов и правда в Бразилию что-ли перенацельте. А вот что с учетом успеха Армады с английскими колониями в СА?

Леший пишет:

сплошной полосой идет Великий Винланд, земля Датского владения

В принципе и часть бесхозных островов в Карибах могут прихватизировать (мелкие островки в

данном регионе у Дании и в реале были)...

Леший пишет:

вышколенную армию ("наследство" Густава-Адольфа)

При очередной "унии" со Швецией число шведов в армии постараются сделать не слишком большим...

Сепаратизм в Швеции никуда не денется и еще долго для датской короны это будет головная боль.

Леший пишет:

берут штурмом Нью-Йорк

В этом мире может и Нью-Амстердам остаться, забавно посмотреть на столкновение голландского

и скандинавского флота, ставлю на голландцев...

Леший пишет:

скажем к началу 17 века

Надо понимать 18-го века?

Вал пишет:

В этом мире может и Нью-Амстердам остаться

Голландии в этой АИ не будет. Сначала она останется испанским владением (хотя и с большой автономией), а затем... Еще окончательно не решил. Есть мысли отдать ее Франции после Тридцатилетней войны.

Вал пишет:

Надо понимать 18-го века?

Да.

Леший пишет:

Есть мысли отдать ее Франции после Тридцатилетней войны

Коллега а у голландцев вы спросили? Если в составе Испании им хоть отчасти было выгодно находиться, то в составе Франции...

Den пишет:

у голландцев вы спросили

В принципе если Голландия превратится в поле боя во время Тридцатилетней (с соответствующими последствиями), у французов шансы есть... Как минимум могут откусить южную часть с Антверпеном

и Дюнкерком.

Den пишет:

Коллега а у голландцев вы спросили?

Разумеется они будут сражаться, но отрезанные от Испании, блокированные с моря англичанами... И нет у них Оранского, который бы заставил их разрушить плотины.

Леший пишет:

но отрезанные от Испании

Думаю здесь будет новое голландское восстание, т.ч. наоборот испанцы будут отрезаны... Тилей

Уленшпигелей помнящих прошлую заваруху множество осталось и у всех "пепел Клааса"...

Вообще в Голландии повторится то же что и в Германии в Тридцатилетнюю реала...

Вал пишет:

В принципе если Голландия превратится в поле боя во время Тридцатилетней (с соответствующими последствиями), у французов шансы есть... Как минимум могут откусить южную часть с Антверпеном
и Дюнкерком

Ну если конечно демографические последствия идентичные... Но этот геноцид надо прописывать. В противном случае шансы Франции невелики.

Вал пишет:

Думаю здесь будет новое голландское восстание

Да, я тоже так считаю.

Коллеги, предлагаю поговорить о том, кто будет господствовать на море в мире ПЛВ и как это скажется на колонизации обоих Америк. Есть главные игроки — Португалия, Испания, Франция, Англия, Голландия, Дания (никого не забыл?) — кто из них будет доминировать на море в 16-17 веках? Будут ли войны за Новый Свет? Какова будет ситуация в европейских морях?

Бивер пишет:

доминировать на море в 16-17 веках

Англию потрепала Армада, с Нидерландами ИМХО спорный вопрос (на мой взгляд очередное восстание

и соответствующие испанские действия), Франции тоже не до флота и колоний (хотя можно прописать исход

гугенотов из Ла-Рошели в поисках нового Иерусалима ), Португалия под Испанией, Дания сначала

шведов завалить должна. Исходя из вышеперечисленного колонизация С.Америки позже РИ начнется,

в южной господствует Испания (как и в РИ впрочем). Затем повторение реала: освоение побережья

С.Америки Англией, Данией и Францией, пираты и буканьеры на Карибах (освоить все острова испанцы

не сумеют и значит базы у других держав будут). В европейских остаетсся вопрос североафриканских пиратов,

Испания после успеха Армады и мира в Нидерландах может попытаться его решить, при Карле V такое уже

пробовали но было выделено недостаточно сил...

Секунду, но ведь тут и чуть лучшие условия для Антарктической Франции (в Бразилии).

Вал пишет:

Англию потрепала Армада

Само собой. Кроме того, изменение ветра времени привело к тому, что бабочка села не на тот цветок и некто Джон Смит не смог бежать из турецкого плена и добраться до русских владений. Но, ИМХО, это только задержит английскую колонизационную политику, которая будет слабее чем в РИ, но все же будет. Правда, с другой стороны, доминирование католиков приведет к тому, что последователи протестантизма будут более активно искать "землю обетованную" за океаном.

Вал пишет:

с Нидерландами ИМХО спорный вопрос (на мой взгляд очередное восстание
и соответствующие испанские действия)

Я тут подумываю отдать Нидерланды Франции после Тридцатилетней войны.

Вал пишет:

Франции тоже не до флота и колоний

ИМХО, как раз. Победа католиков (точнее Католической лиги) приведет, ИМХО, к более ранним "буржуазным реформам" (городская буржуазия Северной Франции была одним из главных столпов лигистов). Например отмене внутренних таможен в северных провинциях.

Modo пишет:

Секунду, но ведь тут и чуть лучшие условия для Антарктической Франции (в Бразилии).

В ней что — внутренние раздоры прекратятся???

Проблема не во внешних силах, проблема в самой Франции.

Леший пишет:

Победа католиков (точнее Католической лиги) приведет, ИМХО, к более ранним "буржуазным реформам" (городская буржуазия Северной Франции была одним из главных столпов лигистов). Например отмене внутренних таможен в северных провинциях.

Франция не может сосредоточиться на заморских колониях. Или её придется прекратить экспансию в Германию и Италию

Леший пишет:

Но, ИМХО, это только задержит английскую колонизационную политику, которая будет слабее чем в РИ, но все же будет.

А что будет с нацменьшинствами и вообще притесняемыми народами — многие из них искали своё счастье на чужбине (ирландцы в частности) ? Ведь они составляли существенную долю эмигрантов в Новый Свет. Кроме того, ведь если главенствующая роль в освоении сев. америки будет играть Франции — наверняка появялся французские аналоги ирландцев.

Опять же в условиях усиления Франции основное направление её экспансии сместится с Канады на Луизиану и Гвиану. А север континента займут Англия и Дания.

Радуга пишет:

Франция не может сосредоточиться на заморских колониях. Или её придется прекратить экспансию в Германию и Италию

Франция, как Великая Держава всё равно обязана будет включиться в гонку по колонизации Нового Света.

Радуга пишет:

В ней что — внутренние раздоры прекратятся???

Не прекратятся, но накал несколько снизится (не будет смерти короля в 1610 году и малолетнего наследника, что позволило магнатам по сути развязать ГВ).

Радуга пишет:

Франция не может сосредоточиться на заморских колониях. Или её придется прекратить экспансию в Германию и Италию

До середины 17 века да. Но с середины, ИМХО, будет поворот в сторону морской экспансии. Кроме того, без внутренней смуты вызванной в РИ убийством короля Генриха IV Бурбона, Франция не остановит свое поступательное движение за океан (возобновленное при Генрихе IV и остановившемся после его смерти, вплоть до времен Ришелье).

Бивер пишет:

А что будет с нацменьшинствами и вообще притесняемыми народами — многие из них искали своё счастье на чужбине (ирландцы в частности)?

Это во многом зависит от того, как будет развиваться английская история. Если Стюарты останутся у власти (нет революции, или король ее победит), то, ИМХО, отношения с ирландцами и шотландцами будут более спокойными (Стюарты как-то умели с ними ладить). С другой стороны, если не будет геноцида ирландцев Кромвелем, то избыток населения острова вполне может влиться в колонизационный поток (кол-во пахотной земли в Ирландии сильно ограничено).

Бивер пишет:

А север континента займут Англия и Дания.

Пока предполагаю, что Англия закрепится на территории совр. Виргинии, Сев. Каролины, Юж. Каролины и Джорджии.

Дания — территория севернее реки Потомак, примерно до р. Св. Лаврентия (штат Мэн реала), и до Апалачей. Кроме этого Гудзонов залив, озеро Винипег и часть Саскачевана.

Владения Франции в Сев. Америке примерно как и в РИ: Луизина (вся — до верховьев Миссури), Левобережье Миссисипи (до Апалачей), Канада (по обе стороны р. Св. Лаврентия и до Великих Озер).

Бивер пишет:

Франция, как Великая Держава всё равно обязана будет включиться в гонку по колонизации Нового Света.

В масштабах аналогичных РИ, не более.

Леший пишет:

До середины 17 века да. Но с середины, ИМХО, будет поворот в сторону морской экспансии.

У Франции есть Средиземное море с Левантийской торговлей, но которой основные финансовые потоки и сосредоточены. Туда и пойдут основные ресурсы.

Потом Индия.

А Северная Америка — ну кто заставлял французов дважды прекращать торговлю с индейцами и упразднять форты? Как только бобровый мех становился ненужен — тут же франция свои позиции свертывала.

Леший пишет:

Не прекратятся, но накал несколько снизится

В колониях тоже???

Или все-таки будет как в Англии — они там будут обостряться. Отличие от Англии в том, что у той колонии разные верующие основывали раздельно, а у французов — вместе.

Радуга пишет:

Потом Индия

Если сохраняется единая Испания (без раскола на совр. Испанию и Португалию — собственно термин Испания в то время употребялся в качестве обозначения единого государства на Пиренейском п-ве), то Индийский маршрут под плотной опекой испанцев (португальцев), которые всячески будут мешать всяким там французам и англичанам начать торговлю с Ост-Индией.

Радуга пишет:

В колониях тоже???

Ситуация в колониях, как правило, лишь реагировала на ситуацию в метрополии.

Леший пишет:

Если сохраняется единая Испания (без раскола на совр. Испанию и Португалию — собственно термин Испания в то время употребялся в качестве обозначения единого государства на Пиренейском п-ве), то Индийский маршрут под плотной опекой испанцев (португальцев), которые всячески будут мешать всяким там французам и англичанам начать торговлю с Ост-Индией.

Как следствие — Англия и Франция ни в какую Америку не лезут, а продолжают выносить Испанию в Европе. На океанах же только пиратствуют.

Правило — все против претендента на гегемонию никуда не делось.

Не удастся завалить в 30летнюю — продолжат.

Т.е. это будет либо мир Испании, либо её колонии поделят.

Радуга пишет:

Как следствие — Англия и Франция ни в какую Америку не лезут, а продолжают выносить Испанию в Европе.

Будет сделано во время ТВ. Если война начнется в 1610 году (в РИ ее отсрочила до 1618 года убийство Генриха Наварского), то антигабсбургская коалиция будет находится в более выигрышном положении.

1. В австрийских землях (хотя это не совсем правильно, но чтобы избежать путаницы сюда я причисляю и Чехию с Венгрией) фактически идет гражданская война.

2. В Испании правит слабый Филипп III, о котором следующее: > первый из неспособных королей, доведших Испанию до крайнего внутреннего упадка и внешнего политического бессилия. Ленивый, невежественный и суеверный, Филипп III окружил себя бездарными министрами, думавшими только о своем обогащении за счет казны и народа. Наибольшим влиянием пользовался герцог Лерма, облеченный широкими полномочиями, отличавшийся безмерным честолюбием, но не обладавший способностями государственного человека. Огромный государств. долг (более 140 млн. дукатов), унаследованный Филипп III от отца, постепенно возрастал, между тем как источники доходов все более иссякали, народ беднел вследствие дурной администрации и вымогательств фискальных чиновников, а двор утопал в безумной роскоши. В 1612 г. общая сумма доходов со всех обширных владений испанской короны не превышала 27411415 дукатов.

   (Брокгауз и Эфрон)

3. В то время как во Франции нет гражданской войны (которая по сути шла с момента убийства Генриха IV в 1610 г., до взятия Ла-Рошели в 1628 г.)

4. Возможно участие в войне Англии (в 1610 году король Яков вроде бы был готов примкнуть к Франции в ее войне против Габсбургов).

5. Главный союзник Габсбургов — Россия, не может оказать им никакой помощи (хотя я первоначально планировал вторжение в Венгрию, но идея не нашла поддержки и я от нее отказался). Сначала война против Турции. Затем разгорится пламя Степной войны.

   Возможные результаты: Франция захватит Франш-Конте и Нидерланды (которые Испания уступит ей в обмен на военную помощь против мятежной Португалии, и за отказ от претензий на Каталонию). Испания хоть и сохранится как единая страна, но ее роль в Европе сильно снизится, и вполне возможно, ее монархи больше внимания станут уделять внутренним делам и заморским владениям. Ее гегемония сойдет на нет. Над Европой поднимется Французский век.

Леший пишет:

Испания хоть и сохранится как единая страна, но ее роль в Европе сильно снизится, и вполне возможно, ее монархи больше внимания станут уделять внутренним делам и заморским владениям. Ее гегемония сойдет на нет.

Логичное следствие — выбивание её из колоний. Испания с Португлаией захватили все самое ценное. Ну несопоставимы доходы от Мексики с доходами от всей прочей Северной Америки. В РИ Франция хотела все это забрать себе и потому прикрыла испанию, но именно поэтому у неё не хватило ресурсов на другие направления.

Португалов вынесли из самых "вкусных" мест (а остальные им подарила Англия).

Радуга пишет:

Логичное следствие — выбивание её из колоний.

Вот для этого Франции и Англи нужна активная колониальная политика. Чтобы выбить Испанию из той же Мексики (неважно, получится или нет), надо закрепиться в других местах (той же Луизиане или Канаде).

Леший пишет:

выбить Испанию из той же Мексики (неважно, получится или нет), надо закрепиться в других местах (той же Луизиане или Канаде).

ЗАЧЕМ???

Вот почему голландцы нигде не закреплялись, а прямо и нагло вышибали португалов отовсюду?

ВОт почему границы в колониях решались в войнах на территории Европы?

Любоптыная информация по Французской Брвзилии:

Тем, кто решился бы обвинить автора этой книги в известном пристрастии, он ответил бы следующими строками, заключающими в себе дипломатическую формулу, которою, по-видимому, руководствуются около века наши упорные соперники. Слова эти исходили от португальского морского министра, стоявшего во главе этого министерства в 1798 году.
Привожу эти слова дословно: "Опыт, доказавший, каким малым успехом увенчались до сего времени старания французов основать свои колонии в Кайене, дает некоторый повод надеяться, что они будут не более счастливы в этом и в дальнейшем будущем. Самое важное заключается в том, чтобы с вашей стороны всегда было скромное и незаметное усердие и разумный патриотизм, необходимые для того, чтобы постоянно создавать препятствия их честолюбивым замыслам, без видимого насилия или заметного недоброжелательства".
Кажется, это достаточно вразумительно и убедительно.
Прошло уже 88 лет, как эти инструкции были преподаны представителям бразильской власти. И что же? Они, по-видимому, не изменились ни на йоту с тех пор, как Бразилия, сбросив иго метрополии, 12 октября 1822 года стала независимым государством. Доказательством является то, что несмотря на уступки, предложенные французским правительством с целью установить границу, уполномоченные обеих стран никогда не могли прийти ни к какому соглашению, несмотря на бесконечные прения.
Бразилия не прочь решить этот вопрос о границе, но при
условии совершенно обделить Францию, то есть присвоив себе
девять десятых спорной территории. Но права Франции на эти
земли неоспоримы, и надо отдать должное, что ее
государственные люди стараются всеми силами добиться условий
более приемлемых и, главное, более соответствующих достоинству
Франции.
Эти права Франции на спорную территорию идут еще от
первого начала колонизации этого берега французами. В XVI веке
Франция номинально владела всеми землями, лежащими между
Ориноко и Амазонкой. Но поглощенная войнами с Италией, затем —
религиозными войнами, она с удивительным равнодушием позволила
испанцам и португальцам присвоить себе наибольшую часть земель
Нового Света.
Когда в 1664 году была основана первая французская
колония, в Гвиане между Марони и Ориноко расположились уже
голландцы ; но французы тем не менее все еще оставались
хозяевами земель, лежащих между Марони, Амазонкой и Рио-Негро.
Лишь в 1688 году португальцы, видя, что торговля с прибрежными
индейцами принимает значительные размеры и, кроме того, поняв
географические преимущества этого превосходного положения,
решили серьезно подумать, как бы им оттеснить французов с
северного берега Амазонки. С этой целью лиссабонское
правительство воздвигло пять небольших укрепленных постов на
северном берегу Амазонки. Тогда Людовик XIV повелел господину
де Фероллю, тогдашнему губернатору Кайены, утвердить права
французской монархии на все земли северного бассейна этой
реки. Португальское правительство отказалось признать
основательность требований французского правительства, и тогда
де Феролль, по приказанию Людовика XIV, в мае 1697 года в
мирное время занял своими войсками Сан-Антонио де Макапа, а
остальные четыре укрепленных форта разгромил и уничтожил.
"Господин де Феролль, — пишет тогдашняя газета "Mercure
Galant", — выполнил храбро и в весьма короткое время
предписание, полученное им от своего двора — выгнать
португальцев... С 90 человеками войска он обратил в бегство
200 человек португальцев, которых поддерживали еще до 600
индейцев, стер с лица земли все форты, кроме Макапа, где
оставил французский гарнизон, и затем вернулся в Кайену с
пятью или шестью судами, с которыми он пустился на это смелое
предприятие. Но этот воинственный подвиг пропал даром: наш
маленький гарнизон не мог держаться долее месяца в Макапе, и
португальцы вновь заняли этот пост".
Первый дипломатический договор, пытавшийся урегулировать
это дело, заключен 4 марта 1700 года. Переговоры, возникшие по
поводу дела Макапы, привели к временному договору, по которому
монарх Франции обещал воздержаться от основания каких-либо
колоний , поселений или укреплений на правом берегу Амазонки,
а португальский король обязывался, со своей стороны, снести
и уничтожить форт Макапа, не возводить никаких фортов и не
занимать никаких позиций на спорном побережье, которое
временно должно было оставаться нейтральным. Согласно этому
договору, Португалия, действительно, сама уничтожила Макапу.
В таком положении оставалось все вплоть до Утрехтского
мира.
В старых соглашениях этого мира граф де Тарука требует от
имени португальского короля, "чтобы король Франции уступил
ему, и после него всем его преемникам, будущим королям
Португалии, навсегда все права на все земли, именуемые
"Северным мысом", принадлежащие княжеству Мараньон и лежащие
между реками Амазонкой и Винсен-Пинсон, невзирая ни на какие
предварительные договоры, временные или окончательные, которые
когда-либо были или могли быть заключены относительно владения
и прав на вышеупомянутые земли".
Этот знаменитый договор, подписанный 11 апреля 1713 года,
должен был положить конец конфликту, с момента возникновения
которого прошло уже целых двадцать пять лет; но вместо этого,
он послужил поводом для целого ряда препирательств, которые
затянулись вплоть до нашего времени.
Параграф восьмой договора 1713 года по существу гласит,
что Франция отказывается от права навигации по Амазонке и что
оба берега этой реки должны принадлежать Португалии, а реку,
которая должна служить демаркационной линией между владениями
Франции и Португалии, называет именем Жапок, или
Винсен-Пинсон.

Луи Бессенар "Охотники за каучуком".