ПЛВ. Воспоминания о будущем

Радуга пишет:

Вот почему голландцы нигде не закреплялись, а прямо и нагло вышибали португалов отовсюду?

ЕМНИП, нет. Сначала они закрепились на неконтролируемых португальцами территориях, а потом, уже опираясь на них, начали вышибать португальцев. Надо проверить в источниках.

Радуга пишет:

Вот почему голландцы нигде не закреплялись, а прямо и нагло вышибали португалов отовсюду?
ВОт почему границы в колониях решались в войнах на территории Европы?

Леший пишет:

ЕМНИП, нет. Сначала они закрепились на неконтролируемых португальцами территориях, а потом, уже опираясь на них, начали вышибать португальцев. Надо проверить в источниках.

Голландцы были людьми очень прагматичными, в отличии от других игроков на колониальной карте. Они нигде не создавали действительно постоянных колоний (на века, так сказать) — они действовали проще — высадились поближе к "вкусной" местности — основали форпост — атаковали колонию конкурента (если есть) или местных аборигенов: если получилось — снимали сливки не заботясь о защите, если нет — искали слабину в другом месте.

Леший пишет:

Я тут подумываю отдать Нидерланды Франции после Тридцатилетней войны

Леший пишет:

Франция захватит Франш-Конте и Нидерланды (которые Испания уступит ей в обмен на военную помощь против мятежной Португалии, и за отказ от претензий на Каталонию).

Коллега вы упорно считаете Нидерланды объектом политики, а между тем они давно уже ее субъект.

Den пишет:

Коллега вы упорно считаете Нидерланды объектом политики, а между тем они давно уже ее субъект.

И каким образом?

Леший пишет:

И каким образом?

Их роль для испанской короны трудно переоценить, а у вас испанцы отдают их легко и непринужденно. Да и свою склонность к свободе они уже доказали. Уже ведь обсуждали — отдать Франции все Нидерланды маловероятно — нужен глобальный геноцид голландцев. Это возможно, но для такового нужно совсем иное течение Тридцатилетней.

Den пишет:

а у вас испанцы отдают их легко и непринужденно.

Ну не легко и непринужденно, а после тяжелой и проигранной войны. Кроме того, Георг как-то приводил инфу о том, что в РИ Испания была готова уступить Франции Франш-Конте и Испанские Нидерланды в обмен на помощь в подавлении португальского восстания.

Den пишет:

Да и свою склонность к свободе они уже доказали.

Не спорю. Но войны Людовика XIV показали, что завоевание Нидерландов вполне возможно (в РИ их спасло только то, что Оранский настоял на разрушении дамб и затоплении местности — и то, добится этого ему удалось с огромным трудом, что в данной АИ практически невероятно — даже если Спинола и отдаст такой приказ, то поскольку он будет исходить от "чужака", то его не послушают).

Den пишет:

Это возможно, но для такового нужно совсем иное течение Тридцатилетней.

Какое?

Den пишет:

нужен глобальный геноцид голландцев

Так он и будет, единственно вместо Альбы будет Спинола... Голландцы будут менее организованы

(за неименеем лидера вроде Оранского) и ожесточение будет большим, благородные сеньоры гоняются

за гезами и осаждают мятежные города уже не по правилам этикета (вроде осады Бреды).

Леший пишет:

обмен на помощь в подавлении португальского восстания

Думаю это был пробный шар в заключении мирного соглашения, вряд ли подобный "обмен" был

серьезным предложением (тем более именно французы и приложили немало усилий к отложению

Португалии)...

Леший пишет:

Но войны Людовика XIV показали, что завоевание Нидерландов вполне возможно

Завоевание да. С удержанием возникнут проблемы. Франции реально проще взять юг где много католиков и успокоиться.

Леший пишет:

Какое?

Вот не знаю. Требуется чтобы враждующие армии коалиций ходили через Нидерланлы туда-сюда как в РИ Германии.

Радуга пишет:

У Франции есть Средиземное море с Левантийской торговлей

Как говорил Ришелье: Левантийская торговля — очень плохая торговля. Но если там будут господствовать другие будет еще хуже.

Так что вряд ли развитие Левантийской тороговли будет национальным приоритетом (хотя ее поддержка разумеется будет).

Леший пишет:

Так что вряд ли развитие Левантийской тороговли будет национальным приоритетом (хотя ее поддержка разумеется будет)

Не будет никаких торговых нацпроектов.

Французский национальный проект — это занятие Грмании и Италии (сколько они за это воевали). Им ведь прдется долго и упорно выходить к Рейну (конкурируя с габсбургами).

И торговцы заморские будут иметь минимальную господдержку. Т.е. Франция как в РИ юудет идти только туда, куда будут ломиться торговцы сами по себе.

Радуга пишет:

Не будет никаких торговых нацпроектов.

В РИ были.

Вообще Франции в первой половине XVII века хронически не везло. Только в 1610 году Генрих IV изготовился к удару по Габсбургам (момент был практически идеальным), так его убили и к власти пришел малолетний Людовик XIII, что привело к внутренеей смуте. То же самое и с Людовиком XIII. Франция уже успешно завершала войну и была готова диктовать условия, как умирает король (остается малолетний наследник), чем пользуется знать и начинается Фронда, что вынудило Францию отказаться от большей части своих приятзаний и затянуло войну (как пишет Поршнев, Испания потому не пошла на мир в 1648 году, что расчитывала что внутренняя смута во Франции вынудит Париж капитулировать).

Радуга пишет:

Логичное следствие — выбивание её из колоний.

Хм. Колега, а почему в РИ у ослабевшей Испании не отобрали колонии?

Кусок был слишком жирным благодаря серебряным рудникам. Генри Кеймен в своей работе "Испания — дорога к империи" приводит переписку РИ государственных людей Голландии и Англии второй половины XVII века, где красной нитью проходит мысль — пусть лучше эти ресурсы остаются у Испании, с которой уже налажены деловые каналы, чем они достанутся конкуренту (англичанам, голландцам, выбрать по вкусу) — ибо это ведет к неизбежной победе конкурента над нами. Испании нужна в этой ситуации лишь дипломатическая маневренность — и она легко найдет среди других морских держав союзника.

georg пишет:

среди других морских держав союзника

А будет ли в мире ПЛВ для Испании так плохо? Нидерланды она вряд ли удержит, но Португалию

и её колонии вполне, да и экономическая ситуация получше будет...

Den пишет:

ведь обсуждали — отдать Франции все Нидерланды маловероятно — нужен глобальный геноцид голландцев

Все и не получится — если Англия активно участвует в войне, Яков потребует свою долю, и появится Англо-Голландия (скорее всего северные провинции в ходе войны и будут заняты английскими войсками при подержке местных кальвинистов). Франция займет Нидерланды к югу от Рейна и Франш-Контэ.

Кстати отсутствие Голландской республики (соблазнительного образца для английских пуритан) и наличие у Англии владений на континенте (что требует содержания постоянного войска) делают революцию в Англии достаточно маловероятной.

На выходе остаются три морские державы — Англия, Франция, Испания (сохранившая Португалию). Грызут меня смутные сомнения, что за пару десятков лет Испания и Англия, вдоволь поцапавшись за контроль Индийского океана (здесь испанцам придется делиться), примирятся и начнут вдвоем бить новояленного "европейского гегемона" — Францию.

georg пишет:

Испания (сохранившая Португалию).

А вот интересно, каков абудет судьба Испании в этом случае? Будет "гнить" как и в РИ, или все же есть надежда... Скажем, в случае сохранения Португалии, Оливарес остается на своем месте и продолжает дальше проводить свою политку (за которую его прозвали "испанским Ришелье").

georg пишет:

если Англия активно участвует в войне

Вот с этим есть сомнения. Черчиль пишет, что в РИ промышленно-финансовые круги группировавшиеся вокруг парламента всячески толкали Якова на войну против Испании, рассчитывая, что в этом случае король попадет в полную финансовую зависмость от парламента. И Яков прекрасно понимая это, всячески пытался ограничит свое военное вмешательство в чужие дела. Так что высадки сухопутной армии, ИМХО, не будет. Англия ограничится морскими операциями. А в счет компенсации потребует кусочек испанских колоний (например Ямайку), а также признать занятие Бермудских островов.

Этот архипелаг, расположенный примерно в тысяче километров от Северной Каролины, состоит из нескольких сотен островов и островков. В центре его шестьдесят четвертый меридиан пересекается с тридцать второй параллелью. После кораблекрушения англичанина Ломера, который разбился у здешних берегов в 1609 году, Бермудские острова перешли во владение Великобритании, вследствие чего население ее колоний увеличилось на десять тысяч человек. Англия решила присоединить, или, вернее, захватить, эту группу островов не ради производства хлопка, кофе, индиго, аррорута и других товаров. Здесь было весьма подходящее место для морской базы среди океана, недалеко от Соединенных Штатов. Захват не вызвал никаких протестов со стороны других держав, и с тех пор Бермудскими островами управляет британский губернатор при участии местного совета и генеральной ассамблеи.

Кстати, англичанам и невыгодно занимать Нидерланды. Это их главный промышленый и торговый конкурент, товары и предприниматели которого после присоединения хлынут на английский рынок и могут смести собственно английскую промышленность и вытеснить англичан из торговли (и никаким Навигационным актом в этом случае от них незащитишся).

georg пишет:

Все и не получится — если Англия активно участвует в войне, Яков потребует свою долю, и появится Англо-Голландия (скорее всего северные провинции в ходе войны и будут заняты английскими войсками при подержке местных кальвинистов). Франция займет Нидерланды к югу от Рейна и Франш-Контэ.

Как всегда пришел Георг и все разрулил Полностью согласен с данным вариантом.

Интересная инфа по теме:

Войны за рыбу Ньюфаундленда

Первой и самой длительной "рыбной войной" можно считать борьбу за право на рыболовство у канадских берегов. Уже через несколько лет после плавания Джона Кабота, первым исследовавшего восточное побережье Канады в 1497 году, по его следам направились европейские рыболовецкие флотилии. Дело в том, что возле острова Ньюфаундленд обнаружили богатейшие запасы рыбы. В XVI веке вылов трески у острова Ньюфаундленд стал поводом для споров между крупнейшими европейскими государствами.

Первой и самой длительной "рыбной войной" можно считать борьбу за право на рыболовство у канадских берегов. Уже через несколько лет после плавания Джона Кабота, первым исследовавшего восточное побережье Канады в 1497 году, по его следам направились европейские рыболовецкие флотилии. Дело в том, что возле острова Ньюфаундленд обнаружили богатейшие запасы рыбы. В XVI веке вылов трески у острова Ньюфаундленд стал поводом для споров между крупнейшими европейскими государствами.

Сначала в 1577 году английский мореплаватель Хамфри Гилберт представил королеве Елизавете план под названием "Как Ее Величество может досадить королю Испании". В нем предлагалось послать эскадру к Ньюфаундленду и захватить там испанский рыболовный флот. Однако из-за штормовой погоды британской эскадре пришлось вернуться в Англию.

Затем в 1586 году испанский король Филипп II отдал указание пресечь лов трески возле острова Ньюфаундленд британскими и голландскими рыбаками. Испанскими кораблями было захвачено несколько рыболовных судов из Англии, Голландии и Дании, их команды арестовали. Королева Елизавета приказала адекватно ответить испанцам. К Ньюфаундленду вместе с рыбаками отправили два вооруженных корабля, формально принадлежавших частным лицам. Сами рыболовные шхуны также были вооружены. Прибыв к острову, британцы разгромили испанскую эскадру из 12 галеонов и начали лов рыбы.

Благодаря такой поддержке со стороны государства английская рыбная промышленность стала расти бурными темпами: в 1615 году ньюфаундлендская треска принесла Британии £200 тыс., в 1640-м -- £700 тыс., в 1670-м -- £800 тыс.

К XVIII веку основным конкурентом Британии в борьбе за рыбные богатства Ньюфаундленда стала Франция. Разгоревшаяся британо-французская война в Канаде во многом была вызвана "рыболовными спорами". Одним из мест боевых действий стала построенная французами в Новой Шотландии крепость Луисбург. Англичане дважды (в 1745 и 1758 годах) брали штурмом этот удобный порт, обеспечивавший безопасность рыболовства. Однако оба раза им приходилось возвращать Луисбург Франции в соответствии с мирными соглашениями.

Права на лов рыбы у Ньюфаундленда были одним из основных вопросов на франко-британских мирных переговорах 1762-1763 годов. Франция сочла своей большой дипломатической победой сохранение привилегий на промысел у побережья Канады -- при том, что громадные территории на суше по мирному договору 10 февраля 1763 года отошли Англии.

Леший пишет:

И Яков прекрасно понимая это, всячески пытался ограничит свое военное вмешательство в чужие дела.

Я подробно разбирал этот вопрос. Яков уклонялся от войны с Испанией, но готов был в союзе с Испанией кончить Голландию, ибо считал ее главным и опаснейшим конкурентом Англии. При этом требовал себе в секретных переговорах с Испанией Голландию и Зеландию. Та что идея захвата плацдарма на континенте Якову была отнюдь не чужда.

И в РИ он реально вступил в союз с Генрихом и готовил экспедиционный корпус в Германию. Не вижу причин, почему он не сделает так же в этом мире. Война и постоянное войско на континенте, которое вербоваться будет скорее всего 50х50 из немецких наемников и веоных Иакову шотладцев, укрепит королевскую власть, тем более что веденные на войну налоги парламенту (при наличии в распоряжении короля постоянной армии) не столь легко будет потом отменить.

В этом мире торговая конкуренция Нидерландов с Англией никуда не делась, аннексия же всех Нидерландов Францией — для Англии оживший кошмар, которого не допустят ни король, ни парламент. Захват северных провинций для Англии в этой ситуации просто необходим.

Леший пишет:

Кстати, англичанам и невыгодно занимать Нидерланды. Это их главный промышленый и торговый конкурент, товары и предприниматели которого после присоединения хлынут на английский рынок и могут смести собственно английскую промышленность

Есть ньюанс. В РИ росту экономической мощности Голландии способствовала масштабная эмиграция с юга — из Фландрии, а так же упадок Антверпена благодаря блокаде голландцами устья Шельды. Здесь этого не будет, и главным промышленным центром останется Фландрия и Антверпен, северные же провинции будут развиваться постольку покольку, и масштабной угрозы английской промышлености не составят. Да и в чем угроза?

georg пишет:

тем более что веденные на войну налоги парламенту (при наличии в распоряжении короля постоянной армии) не столь легко будет потом отменить.

У меня в таймлайне они будут введены сразу же после ухода испанцев — англичане убедившись в необходимости сухопутной армии вотируют на нее постоянные налоги (примерно на 10 тыс. чел. в мирное время).

georg пишет:

При этом требовал себе в секретных переговорах с Испанией Голландию и Зеландию. Та что идея захвата плацдарма на континенте Якову была отнюдь не чужда.

Пусть так. Не спорю. И Голландия, допустим, станет английской. Но

georg пишет:

Да и в чем угроза?

В торговой конкуренции. Голландцы шустрые ребята (в области торговли) и будут вытеснять собственно английских купцов, что тем будет не очень нравиться. Как следствие, англичане будут лобировать ограничения на голландскую торговлю, что уже, в свою очередь не понравится голландцам. Боюсь, что с присоединением Голландии Англия получит хороший геморой. Как бы не было новой голландской борьбы за независимость (на этот раз против Англии).

Радуга пишет:

Не будет никаких торговых нацпроектов.

Для информации — в 18 веке доходы французов от Мартиники были больше, чем доходы англичан от всех северо-американских колоний.

Северная Америка — этохорошо в перспективе, а вот карибские острова — это очень жирные куски.

Леший пишет:

Голландцы шустрые ребята (в области торговли) и будут вытеснять собственно английских купцов, что тем будет не очень нравиться.

В этом мире наиболее шустрые ребята остаются в Антверпене, и как нож в масло входят в огромную французскую экономику (если и в РИ голландские купцы скупали вино напрямую у виноделов Анжу и Борделе, и даже бочки им поставляли, то что же будет здесь, мама ).

Промышленности Англии голандцы не опасны — они и так в РИ занимались по всему миру продажей английских же сукон. Что касается английской морской торговли, то ее подмять могли бы, но без Фландрии и Антверпена (откуда в этом мире деловая активность в Голландию не перееехала) мощей вряд ли хватит. Могут и договориться и вступить в партнерство. А могут и нет — и тогда да, конфликт. Но если сумеют — в дальнейшем угнетеные фламандцы будут с надеждой взирать на туманый Альбион.

Леший пишет:

Будет "гнить" как и в РИ, или все же есть надежда...

Скажем так — возможны варианты. Фернан Бродель пишет:

"Господствующие города не оставались таковыми вечно, in aeternum. они сменяли друг друга. Это было верно на вершине и верно на всех уровнях иерархии городов. Такие передвижки, где бы они ни происходили (на вершине или на середине склона), из чего бы они ни проистекали (из чисто экономических причин или нет), всегда бывали показательными. Они прерывали спокойный ход истории и открывали перспективы тем более ценные, что они бывали редки. Когда Амстердам сменял Антверпен. когда Лондон сменял Амстердам или когда около 1929 г. Нью-Йорк обошел Лондон, это всякий раз бывало опрокидыванием огромного исторического массива, выявлявшим хрупкость прежнего равновесия и силы того равновесия, которое должно было утвердиться. Это затрагивало весь круг мира-экономики, и последствия, как можно заранее догадаться, никогда не бывали только экономическими. Когда в 1421 г. Мины сменили столипу, покинув Нанкин, открытый благодаря Синей реке для морского судоходства, чтобы обосноваться в Пекине, лицом к опасностям маньчжурской и монгольской границ, громадный Китай, массивный мир-экономика, опрокинулся бесповоротно; он отвернулся от определенной формы экономики и деятельности, связанной с удобствами сообщения по морю. Глухая, замкнувшаяся в себе столица укоренилась в самом сердце суши, притягивая все к себе. Сознательный или бессознательный, то был, безусловно, решающий выбор. Именно в этот момент Китай проиграл в борьбе за господство над миром ту партию, которую он, не слишком это сознавая, открыл морскими экспедициями начала XV в., отправлявшимися из Нанкина. Именно аналогичное развитие было завершено выбором, что сделал Филипп II в 1582 г. В то время как политически Испания господствовала в Европе. Филипп II в 1580 г. завоевал Португалию и разместил свое правительство в Лисабоне, где оно пробудет почти три года. Лисабон приобрел от этого громадный вес. Обращенный к океану, он был таким местом, откуда можно было контролировать мир и господствовать над ним, [центром], о каком только можно было мечтать. Подкрепленный авторитетом короля и присутствием правительственных учреждений, испанский флот в 1583 г. изгонит французов с Азорских островов, и пленные будут без суда и следствия повешены на реях. Так что оставить в 1582 г. Лисабон означало покинуть пост, откуда осуществлялось господство над экономикой империи, ради того, чтобы запереть испанскую мощь в сердце практически неподвижной Кастилии, в Мадриде. Какой это было ошибкой! Задолго до того подготовлявшаяся Непобедимая Армада отправилась в 1588 г. навстречу своей гибели. Испанская активность пострадала от такого отступления, и современники это осознали. Во времена Филиппа IV еще найдутся ходатаи, советовавшие Католическому королю осуществить «старинную португальскую мечту» — перенести центр его монархии из Мадрида в Лисабон. «Ни для одного государя,—писал один из них,—морская мощь не имеет такого значения, как для государя испанского, ибо единственно морскими силами будет создано единое тело из многих провинций, столь друг от друга удаленных»". Обращаясь вновь к этой идее в 1638 г., один военный писатель предвосхитил язык адмирала Мэхэна: «Мощь, каковая всего более подобает испанскому оружию, есть та, кою размещают на море; но сие государственное дело столь всем ведомо, что я не стал бы его обсуждать, даже если бы счел оное уместным». Критиковать задним числом то, что не произошло, но могло бы произойти,—это игра. Единственное, что можно сказать с уверенностью,—это то, что если бы Лисабон, подкрепленный присутствием Католического короля, оказался победителем, то не было бы Амстердама, по меньшей мере его не было бы так скоро. Потому что в центре какого-либо мира- экономики мог быть одновременно только один полюс. "

Макиавелли писал: "Но если завоеванная страна отличается от унаследованной по языку, обычаям и порядкам, то тут удержать власть поистине трудно, тут требуется и большая удача, и большое искусство. И одно из самых верных и прямых средств для этого -- переселиться туда на жительство. Такая мера упрочит и обезопасит завоевание -- именно так поступил с Грецией турецкий султан, который, как бы ни старался, не удержал бы Грецию в своей власти, если бы не перенес туда свою столицу. Ибо, только живя в стране, можно заметить начинающуюся смуту и своевременно ее пресечь, иначе узнаешь о ней тогда, когда она зайдет так далеко, что поздно будет принимать меры. Обосновавшись в завоеванной стране, государь, кроме того, избавит ее от грабежа чиновников, ибо подданные получат возможность прямо взывать к суду государя -- что даст послушным больше поводов любить его, а непослушным -- бояться. И если кто-нибудь из соседей замышлял нападение, то теперь он проявит большую осторожность, так что государь едва ли лишится завоеванной страны, если переселится туда на жительство."

В случае усмирения восставшей Португалии для Филиппа IV — монарха достаточно разумного — и Оливареса будет естественно последовать рекомендации Макиавелли и перенсти столицу в центр страны, удержание которой необходимо. Дальнейшее — дело техники. В Лиссабон устремится еще не угасшая итальянская деловая активность (тем паче что генуэзцы — банкиры испанской короны, и в моменты, когда короли запрещали вывозить драгметаллы из Испании , вынуждены были инвестировать в испанскую промышленность). Да и португальские "нуэва христиана" — крещеные евреи-сефарды — тоже ребята весьма не промах.

georg пишет:

Но если сумеют — в дальнейшем угнетеные фламандцы будут с надеждой взирать на туманый Альбион.

Или наоборот, угнетенные голландцы с надеждой будут смотреть на Францию. Поскольку в то, что англичане так покорно уступят голландцам ведущую роль в торговле не верю. А вот французы вполне могут не препятствовать проникновению фламандцев и валлонов (тех же французов) на французский рынок.

georg пишет:

В случае усмирения восставшей Португалии для Филиппа IV — монарха достаточно разумного — и Оливареса будет естественно последовать рекомендации Макиавелли и перенсти столицу в центр страны, удержание которой необходимо.

Неплохая мысль.

Вал пишет:

вряд ли подобный "обмен" был серьезным предложением (тем более именно французы и приложили немало усилий к отложению
Португалии)...

Реставрация. Жуан IV был ближайшим португальским потомком Себастьяна по боковой линии и крупнейшим землевладельцем Португалии, но у него не было армии, а казна была пуста. Поскольку Испания в то время была втянута в войну с Францией и занята восстанием в Каталонии, он сумел организовать оборону страны и найти союзников. Союз Португалии с Англией был восстановлен в 1642. Французы, подталкивавшие Португалию к восстановлению независимости, отказались войти в официальный союз. Голландцы, несмотря на враждебное отношение к Испании, продолжали занимать португальские владения в Бразилии до тех пор, пока бразильцы не подняли против них вооруженное восстание.

Как видно, французы рассматривали борьбу португальцев за независимость лишь как диверсию в тылу испанцев, и ИМХО, были готовы сдать Португалию в любой момент (за соответсвующую плату, разумеется).

georg пишет:

В РИ росту экономической мощности Голландии способствовала масштабная эмиграция с юга — из Фландрии, а так же упадок Антверпена благодаря блокаде голландцами устья Шельды. Здесь этого не будет, и главным промышленным центром останется Фландрия и Антверпен, северные же провинции будут развиваться постольку покольку, и масштабной угрозы английской промышлености не составят. Да и в чем угроза?

georg пишет:

Промышленности Англии голандцы не опасны — они и так в РИ занимались по всему миру продажей английских же сукон. Что касается английской морской торговли, то ее подмять могли бы, но без Фландрии и Антверпена (откуда в этом мире деловая активность в Голландию не перееехала) мощей вряд ли хватит.

Напоминаю коллегам, о том, что было предложение "обломать" голландцев на Балтике в пользу Дании и смещении центра хлебной, восковой и меховой торговли из Антверпена в Коппенгаген. Так же говорилось об усилении датского флота (в перспективе). Голландцы же, теряя балтийский рынок, сосредотачиваются на заморской торговле.

Бивер пишет:

Голландцы же, теряя балтийский рынок, сосредотачиваются на заморской торговле.

Боюсь что в той ситуации, в какую они попадают в этом мире, сосредотачиваться им придется разве что на рыбной ловле.

Но нет худа без добра. Англии придется удерживать сии провинции в повиновении, а заодно поддерживать авторитет на континенте — у короля сильная армия, а значит и сильная власть. Революции в Англии нет.

А вот голландцы.. Помыкаются под англичанами, да и восстанут. Вот только кто поможет? Под Австрию не захотят, под Францию, прижимающую кальвинистов — тем более.

Эх, вот если доживут они под англосаксами годка до 1640ого... Там есть для них великолепный монарх — великий курфюрст Фридрих-Вильгельм, их сосед по Клевскому герцогству и убежденный кальвинист. Королевство Пруссии и Голландии — вот был бы зверь

Олег пишет:

Для информации — в 18 веке доходы французов от Мартиники были больше, чем доходы англичан от всех северо-американских колоний.

ЕМНИП Мартиники и Гаити. Но это неважно. Отношения к "нацпроекту" это не имеет. Захватывали и осваивали эти территории небольшие группы французов весьма слабо связанные с правительством. И только потом — сумевшие добиться "крышевания". Инициатива исходила не от правительства, а от частных лиц.

georg пишет:

Хм. Колега, а почему в РИ у ослабевшей Испании не отобрали колонии?

georg пишет:

Генри Кеймен в своей работе "Испания — дорога к империи" приводит переписку РИ государственных людей Голландии и Англии второй половины XVII века, где красной нитью проходит мысль — пусть лучше эти ресурсы остаются у Испании, с которой уже налажены деловые каналы, чем они достанутся конкуренту (англичанам, голландцам, выбрать по вкусу) — ибо это ведет к неизбежной победе конкурента над нами.

Испания очень быстро стала фактическим сателлитом Франции (конец 17-18 века), которая и не давала отобрать колонии.

До того — Испания это еще махина, причем неслабая. До 1659 — это очевидно (какой отбор колоний? вон англы попытались — так вместо Эспаньола, где армия Кромвеля кровью умылась, ограничились Ямоайкой, которую пираты взяли достаточно случайно).

А после 1659 уже наступает время антифранцузских союзов. И тут Испания недолго работает "тараном" антифранцузского альянса.

Радуга пишет:

Испания очень быстро стала фактическим сателлитом Франции

Ну не настолько. Например, в начале 18 века чуть было не вспыхнула франко-испанская война (между французскими и испанскими Бурбонами). Правда был потом "Фамильный пакт", но только в 1761 году.

Лично мое видение перспектив морских держав примерно следующее:

Испания. Сохраняет большую чатсь своих колоний в Америке. Могут быть некоторые потери, вроде Ямайки, но на континенте испанцы стоят твердо. Кроме того, если Испании в этой АИ удасться перебороть начинающийся кризис (ИМХО, можно предположить, что после Тридцатилетней войны Испания уступив Франции (и Англии) Нидерланды и Франш-Конте, больше не будет активно лезть в "большой европейский политик" и займется внутренними и заморскими делами), то в чем-то возможны даже новые территориальные приобретения. Например, без голландской поддержки сегун может не подавить христианский мятеж на о. Кюсю, жители которого примут подданство испанской короны, что даст испанцам не только новую территорию, но и столь им необходимый людской ресурс (на Дальнем Востоке испанские колонии просто катастрофически страдали от малолюдства, а тут появится масса служилого дворянства, не нашедшее себе место в перенаселенной Японии, и которое станет верной опорой Испании на Дальнем Востоке), что позволит испанцам не только закрепиться на Филиппинах (как в РИ), но, возможно, и удержать Тайвань (где их колонию вытеснили голландцы).

Франция. У нее наиболее блестящие перспективы. Победа Католической лиги, как я уже писал, приведет к более ранним "буржуазным реформам", что оживит деловую жизнь. Кроме того, отсутствие внутренних смут первой половины 17 века положительно скажется на поступательном колониальном движении Франции (в РИ обрываемом смутами). Кроме того, после Тридцатилетней войны, урегулировав свои территориальные отношения с Испанией Париж больше сил и внимания будет уделять своим заморским делам (не говоря уже о крупном торговом флоте, который достанется Франции вместе с Нидерландами). Например, в этой АИ французы закрепятся в северо-западной Бразилии (до Амазонки на юге и Рио-Негру на востоке). Возможен даже временный захват Ресифи и Сальвадора (как в РИ голландцами).

Британия. В отличие от РИ она не станет "Владычецей морскою", но и прозябать не будет. В Америке ее владения, ИМХО, ограничаться часть южных штатов (их уже перечислял) и рядом островов в Карибском море (вкл. о. Ямайка). Зато раньше РИ они "откроют" Австралию и может быть создадут колонию на мысе Доброй Надежды.

Дания. Самый интересный вопрос. В этой АИ в середине 17 века она вместе с Россией окончательно решит шведский вопрос и поставив под окончательный контроль балтийскую торговлю (Зунд), эта страна, ИМХО, резко рванет вперед. Что скажется на ее колониальной империи. Линия Дания-Исландия-Гренландия продолжится до Гудзонова залива. Новая Англия реала, в этой АИ будет Новой Данией. Датские колонии появляются в Африке (например в устье р. Гамбия), Индии (были и в РИ). По сути к Дании переходит роль Голландии реала. Но границы ее колониальной империи еще надо обрисовать. Тем более, что по сравнению с Голландией, Дания обладает серьезным преимуществом — мощной металлургической промышленностью.

Какие будут возражения и предложения?

Леший пишет:

Например, без голландской поддержки сегун может не подавить христианский мятеж на о. Кюсю, жители которого примут подданство испанской короны, что даст испанцам не только новую территорию, но и столь им необходимый людской ресурс (на Дальнем Востоке испанские колонии просто катастрофически страдали от малолюдства, а тут появится масса служилого дворянства, не нашедшее себе место в перенаселенной Японии, и которое станет верной опорой Испании на Дальнем Востоке)

Сразу возникает пара вопросов:

1. Остальная Япония — каковы ее действия в длительной перспективе?

2. Не очень уверен в мгновенной пользе для Испании от японских христиан — даже на Кюсю они меньшинство и "католизация" займет немало времени. Да и прямое присоединение к Испании и верность самураев испанской короне... не уверен.

   Леший пишет:

   в северо-западной Бразилии (до Амазонки на юге и Рио-Негру на востоке)

   Может все же на Западе? ИМХО освоение Рио-Негро дело тоже не ближней перспективы.

   Леший пишет:

   Зато раньше РИ они "откроют" Австралию и может быть создадут колонию на мысе Доброй Надежды.

   Чем это мотивировано?

   Леший пишет:

   Линия Дания-Исландия-Гренландия продолжится до Гудзонова залива. Новая Англия реала, в этой АИ будет Новой Данией

   Опять же почему вы уверены (вы писали выше), что в этом мире будет французский Квебек?

   Леший пишет:

   Датские колонии появляются в Африке (например в устье р. Гамбия)

   Вроде же была в одной из предшествующих тем идея отдать Гамбию России?