ПЛВ. Воспоминания о будущем

Леший пишет:

И если внутри Балтийского моря в начале 17 в. русские купцы оперируют на равных со шведскими, датскими и немецкими.

И все они вместе взятые имеют меньше кораблей чем голландцы...

Радуга пишет:

И все они вместе взятые имеют меньше кораблей чем голландцы...

Ес-но. В РИ в 17 в. Голландии принадлежало более 2/3 всего европейского торгового флота.

Леший пишет:

До ТВ никак не отреагирует

Поддержать Швецию в ответ вполне логичный шаг, непрямые действия так сказать...

georg пишет:

Димитрию они так же необходимы

Необходимы, но свободные от политики Габсбургов. Однако еще англичане есть, про них как

ни странно после Армады все позабыли Вообще после смерти Матвея (или точнее сказать

с утратой его дееспособности) Нидерланды снова в кризисе (я лично ставлю на восстание в

северных провинциях, южные получают больше сливок и могут остаться в стороне).

Вал пишет:

(я лично ставлю на восстание в
северных провинциях

Забываете про арминианскую реформу. Матвей обопрется на католиков на юге и арминиан на севере (вполне склонных к компромиссу). Начнет выдавливать крайних кальвинистов из консисторий и заменять их арминианами. Крайние естественно поднимут бунт, и без поддержки дворянства и крупной буржуазии (практически насквозь арминианской ил сочуствующей, как и в РИ) так же естественно будут задавлены (полный аналог — "иконоборческое восстание" в Нидерландах в 1568, которое Маргарита Пармская подавила своими (то есть местными) силами еще до прихода Альбы, ибо фанатики кальвинизма подняли его на свой страх и риск).

После чего крайние геноцидятся или уходят в эмиграцию, чем ликвидируется "боевой отряд" потенциального восстания. Уходить в гезы — без поддержки Англии, которая еще не очухалась от Армады, уничтожат на раз (тем более в распоряжении Матвея уже есть Франческо Спинола, брат славного маршала Амброзио Спинолы, организовавший корсарский флот из бельгийцев-католиков в Дюнкерке).

Вал пишет:

южные получают больше сливок и могут остаться в стороне

Коллега, в РИ север поднялся на уходе туда фламандцев (и их капиталов и ремесленных навыков). В данной АИ этого исхода нет. Соответственно Антверпен и Фландрия остаются главным центром торговли и финансов, и северу не выгодно от него отделяться — придется тогда специализироваться на ловле трески и китобойных плаваниях, но к международной торговле уже не пройти — все капиталы во фландрии

georg пишет:

А когда у России будет "все свое" — можно будет не зависить от поставок промышленных товаров и цветных металлов с Запада, завести свой торговый флот и выдавить голландцев с Балтики.

Думается, что не обязательно выбирать. Голландцы весьма прагматичный народ и если их постепенно и без экстрима вытеснять из Балтики, но при этом предоставить широкие возможности и льготы в тех областях экономики, которые необходимы России, то они вполне могут, постепенно, перевести свои капиталы в железо и медеплавильные заводы Урала. Хотя недовольные конечно будут.

georg пишет:

придется тогда специализироваться на ловле

Именно и кто наши основные конкуренты (кроме англичан)?

georg пишет:

Забываете про арминианскую реформу

Обижаете коллега, помню Но в испанских Нидерландах будут все-таки серьезные отличия,

радикальный кальвинизм опирается на память о войне с испанцами и идею национальной независимости

и просто так со счетов это не сбросишь (юг он и так готов к компромисам и доходам от этих соглашений,

на севере и доходов меньше и склонность к уступкам тоже). Я высоко оцениваю прагматизм обитателей Нидерландов, но допускаю что и помимо испанских реалов у них есть ценности...

Вал пишет:

у них есть ценности...

Есть. А вот денег и промышленных и торговых мощностей нет. При условии лояльности Фландрии и Брабанта задавят их, увы. Гельдерну и Оверсейлу, где сохраняется классический германский строй с фон-баронами и их крепостными, вообще по барабану — они зашибают деньгу на поставках мяса и молокопродуктов в тот же Антверпен. К тому же это провинции и в РИ оставались по большей части католическими и в 1590ых. Фрисландия — общинная крестянская республика, и если ее традиционный строй не трогают, останется лояльной. Остаются Голандия и Зеландия — но как я писал выше, без эмиграции фламандцев и разорения Антверпена у них нет особых возможностей. Да и бессмысленно и невыгодно двум провинциям отпадать от Нидерландов — если только стать английской колонией, да и то долго не проедржались бы.

georg пишет:

задавят их, увы.

Да соглашусь, без вмешательства Англии не протянут увы (а Альбиону не до них). Просто сейчас

я прикидываю варианты развития ТВ в мире ПЛВ и нидерландское восстание (пусть и небольшое)

немного изменяет расклад. Не вдохновляет чистая победа Габсбургов (пусть даже все козыри у них).

Леший, спасибо!

Вал пишет:

Не вдохновляет чистая победа Габсбургов (пусть даже все козыри у них).

В сущности коллега Леший вручил им эти козыри победой Армады (что в свою очередь по цепочке вызвало победу Лиги во Франции и умиротворение Нидерландов). Теперь "поздняк метаться" — нужно исходить из текущего расклада.

georg пишет:

Теперь "поздняк метаться" — нужно исходить из текущего расклада.

Не согласен. С австрийскими Габсбургами ситуация немного посложнее (недаром коллега Леший

хочет им интернациональную помощь оказать) Я уже говорил, что если у нас прописан

успех Габсбургов в Венгрии (вместо реального поражения при Мезекерестшеге в 1596 г.), все

меняется, венгерское восстание в этом случае будет покруче реала (ибо охватывает большую часть

всей Венгрии и Трансильвании), затраты Габсбургов финансовых и людских ресурсов на данную

компанию будут даже выше проигранной в реале (в Венгрии главные силы турок и куча сильных

крепостей: Буда, Темешвар, Солнок и пр.). Русские ведут свою войну в Причерноморье и помогают

Михаю, но главные силы турок вместе с великим визирем будут в Венгрии (разгромив его австрийцы

сделают нам услугу). Отсюда меняется и расклад на Балканах ибо у русских и Михая Храброго будет

даже некоторый перевес в численном отношении, не говоря о техническом и стратегическая инициатива

вплоть до 1605 года (очередной рокош в Польше). Вот и получается что османы очищают Венгрию

и переходят к обороне (вполне возможны мирные предложения Габсбургам), в Венгрии восстание

(если брать реал с 1604 года), а положение Габсбургов еще хуже РИ (ибо Венгрия это бездонная бочка

без особых прибылей, а потом и восставшая к тому же)...

По поводу уже выложенного таймлайна возникло два вопроса.

Первый. У меня не показаны взаимоотношения Дмитрия и местных магнатов. Прежде всего с Константином Острожским, который до переезда Дмитрия в Киев был в тамошних местах почти неограниченным владыкой, и которому, ес-но, не понравится факт того, что его власть из-за организации "стола" в Киеве сильно была урезана. У кого будут какие соображения на этот счет?

Второй. В выложеной части таймлайна у меня Юхан женат на Анне Ягеллон и не имеет от нее детей. Но взяло меня сомнение. А может все же у них будет сын и наследник королевского трона (Сигизмунд)?

Леший пишет:

А может все же у них будет сын и наследник королевского трона (Сигизмунд)?

Живое знамя для польских мятежей однако...

Леший пишет:

У кого будут какие соображения на этот счет?

Одно ясно — с окружением Федора он договориться не сможет ни на каких условиях. Годунов поляков и литвинов сильно не любил.

Вал пишет:

Живое знамя для польских мятежей однако...

Ему будет не до этого. Поскольку он будет католиком (как Сигизмунд реала) его правление вызовет мощную оппозицию со стороны протестантских кругов, которых возглавит его дядя Карл и в стране начнется гражданская война (блин, так ведь Дания и Россия могут этим воспользоваться...)

Леший пишет:

его правление вызовет

Ну в реале он и унию умудрился провести... Здесь кстати шведское общество (в условиях противостояния

Дании и России) может быть менее требовательным к своему королю...

Леший пишет:

Но взяло меня сомнение. А может все же у них будет сын и наследник королевского трона (Сигизмунд)?

В РИ от Батория небыло. Думаю в таймлайне все же лучше не плодить сущности.

Леший пишет:

и которому, ес-но, не понравится факт того, что его власть из-за организации "стола" в Киеве сильно была урезана. У кого будут какие соображения на этот счет?

На Волыни его власть неоспорима и приближается к удельнокняжеской. Он сам — маршалок (предводитель дворянства) Волыни, его сын Януш в РИ стал воеводой Волыни после смерти Чартарыйского в 1580ых.

Но вот в Киеве он хоть на момент воцарения Ивана в Литве и воеводствовал, но закрепится не успел. Расцвет могущества Острожского приходится на 1580ые, когда Баторий своим "стратегическим партнерством" с Турцией обеспечил Украине длительный период мира и покоя от татар, что позволило Острожскому начать колонизацию края, практически не тратясь на его оборону.

В этом мире данного периода небыло, и Константин Константинович будет рад спихнуть с рук еще слабозаселенную Киевщину, которая в 1570ые приносит ему одни заботы по ее обороне и не дает существенных доходов. В обмен он получит после Чарторыйского Волынское воеводство. Владея на удельно-княжеских правах половиной Волыни (а в остальной воеводствуя) и сверх того владея обширным Туровским княжеством в Белоруссии, Острожский несомненно остается крупнейшим магнатом в государстве Димитрия (Радзивиллы в силу разделения рода на враждующие Биржанскую и Несвижскую ветви слабее на порядок, Вишневецкие еще не колонизировали Левобережье и не представляют большой силы, остальные вообще в подметки не годятся). Учитывая организованность его княжества (эдакий один большой фольварк, где царят порядки а-ля Египет Птолемеев и все ориентировано на хлебный экспорт, осуществлявшийся по Бугу в Гданьск) и его военную мощь — все группировки в Польше и Литве будут стараться пертянуть его к себе и с ним придется очень считаться.

Радуга пишет:

Одно ясно — с окружением Федора он договориться не сможет ни на каких условиях.

Ну я бы небыл столь категоричен — Борис здесь растет как политик в условиях совершенно иних отношений с "литвинами", да и вряд ли будет руководствоваться иррациональными соображениями типа "нелюбви". Другое дело что Острожский сам договариваться не особо умеет, да и слишком завязан на Польшу благодаря своим хлебным караванам, ежегодно плывущим в Гданьск.

georg пишет:

В РИ от Батория небыло.

Так когда она за Батория вышла, ей уже лет 50 было.

georg пишет:

Радзивиллы в силу разделения рода на враждующие Биржанскую и Несвижскую ветви слабее на порядок

Радзивиллов в этой АИ нет. Во время мятежа против Ивана IV их лишили всех прав и собственности и они бежали "за бугор".

Леший пишет:

Так когда она за Батория вышла, ей уже лет 50 было.

Я свое мнение высказал

Леший пишет:

Во время мятежа против Ивана IV их лишили всех прав и собственности и они бежали "за бугор".

Обе ветви? Тогда положение Острожского действительно уникально.

При отсутствии Радзивиллов руку последней Олельковны — наследницы Слуцкого княжества — получит скорее всего один из Ходкевичей, опекавших ее в РИ, что позволит этому дому до некоторой степени заменить былое значение Радзивиллов в Литве.

georg пишет:

скорее всего один из Ходкевичей, опекавших ее в РИ

А согласие Великого князя Литовского (по совместительству царя Московского и короля Польского)

на подобный брак не потребуется? Кстати если речь о Литве зашла, там еще и Сапеги имеются...

georg пишет:

При отсутствии Радзивиллов руку последней Олельковны — наследницы Слуцкого княжества

Она не наследница. ЕМНИП, по русскому законодательству того времени единственным полноправным наследником вотчин являются сыновья (например племянники уже не могли наследовать — только с особого разрешения Государя). Дочери или жены получали лишь часть наследства (остальное, в случае прямого наследника мужского пола, отходило в казну).

georg пишет:

Я свое мнение высказал

В принципе мне все равно. Что потомство Юхана, что потомство Карла. В обеих случаях Швеция при ПЛВ обречена.

georg пишет:

Обе ветви?

В таймлайне прописано бегство протестантской ветви Радзивиллов. Но и об участии католической ветви в мятеже упоминается. Так что, скорее всего, обе части семьи. Либо католическя часть останется (получит помилование), но ее владения будут сильно урезаны.

Леший пишет:

ЕМНИП, по русскому законодательству того времени

Коллега, вы чё, Литовский статут похерили? Это уж перегиб (ИМХО).

georg пишет:

Коллега, вы чё, Литовский статут похерили? Это уж перегиб (ИМХО).

После подавления в ВКЛ мятежа магнатов при Иване IV, ИМХО, перегиба нет. Вполне естественный и нормальный шаг.

Леший пишет:

После подавления в ВКЛ мятежа магнатов при Иване IV, ИМХО, перегиба нет. Вполне естественный и нормальный шаг.

А что, статут только для магнатов составлялся?

Коллега, статут — это свод не только администратовного и государственного права (в каковой части его естественно было бы отредактировать после подавления мятежа магнатов), это еще и свод уголовного, гражданского и хозяйственного права. Составленный на основе исторически сложившихся в крае правовых обычаев и считаемый законом большинством населения. Правосознание — это то, что человек считает законным или незаконным уже практически на уровне мировосприятия, и у литвинов вошедшим в плоть и кровь правосознанием являются их правовые традиции, а не московские, уже изрядно от них отличающиеся. И когда ломается система, вошедшая в правосознание и навязывается иная, это без эксцесов не проходит, ибо в сознании большинства это есть беззаконие.

Так же и в данном вопросе. Женщины в ВКЛ издавна имеют право не только наследовать земельную собственность, но и владеть и управлять ею. Это распосраняется не только на владения магнатов, но и на шляхетские маетности. Отмена этого права ударяет по имущественным правам КАЖДОГО литовского дворянина, который не сможет теперь не завещать маетность дочери при отсутсвии сыновей, не выгодно женится на богатой наследнице. У вас прописывается в таймлайне опора на дворянство против магнатерии — но этой мерой вы оттолкнете дворянство и вызовете его массовое недовольство.

Отмена Статута и введение московских законов вызовет недовольство и городов. Российские императоры после разделов РП сохраняли в Западом крае действие Статута аж большую часть XIX века, только постепенно распостраняя там действие общеимперского законодательства.

Именно поэтому я и говорю — перегиб.

georg пишет:

А что, статут только для магнатов составлялся?

Георг, я уже пописал в таймлайне, что после подавления мятежа была образована комиссия для составления нового Судебника, который должен свести к единому знаменателю законы и порядки Московской и Литовской Руси.

georg пишет:

Женщины в ВКЛ издавна имеют право не только наследовать земельную собственность, но и владеть и управлять ею. Это распосраняется не только на владения магнатов, но и на шляхетские маетности. Отмена этого права ударяет по имущественным правам КАЖДОГО литовского дворянина, который не сможет теперь не завещать маетность дочери при отсутсвии сыновей, не выгодно женится на богатой наследнице.

В РИ в России это легко проводилось и при существующем законодательстве. Владелец небольшой вотчины при отсутствии сыновей мог подать Государю челобитную, в которой просил после его смерти передать (отписать) его вотчину дочери или внуку (от этой дочери). Как правило все эти челобитные удовлетворялись (по сути они были чистой формальностью). Сам закон о "вымороченных вотчинах" применяли только против магнатов (с целью сократить размеры их латифундий и увеличить фонд государственных земель). И насколько мне известно, после Ивана IV даже эта практика прекратила свое существование. Т.е. закон формально действовал, но все челобитные (даже от магнатерии) о передаче наследства по женской линии удовлетворялись. Вот только со Слуцком особая ситуация. Насколько я знаю, полностью Слуцкое княжество Софья унаследовала не от отца, а от братьев. И тут их возможные челобитные о передачи их долей сестре могут и не проканать.

Леший пишет:

Насколько я знаю, полностью Слуцкое княжество Софья унаследовала не от отца, а от братьев. И тут их возможные челобитные о передачи их долей сестре могут и не проканать.

Здесь может быть возможны варианты, но вряд ли. В то, что ваша комиссия, в которой все же половина литвинов, примет решение об отмене даже официального права наследования и личного землевладения для женщин — не верю. Там у вас вроде Лев Сапега виднейший деятель комиссии

Кстати насчет изганния Радзивиллов — этот пункт вызывает у меня беспокойство за судьбу Сапеги Льва Ивановича. Толкового человека терять бы не хотелось. А между тем он — воспитанник Николая Радзивилла Черного (Несвижского), рос при его дворе, им же был направлен в Лейпцигский университет. Разгром мятежа у вас происходит как раз на момент его возвращения в Литву. Как бы не примкнул к другу детства Криштофу Радзивиллу и не прихлопнули его московиты.

georg пишет:

Как бы не примкнул к другу детства Криштофу Радзивиллу и не прихлопнули его московиты.

Его отец примкнул к царю. И на чьей стороне будет Лев Сапега? С отцом, или с покровителем?

Леший пишет:

И на чьей стороне будет Лев Сапега? С отцом, или с покровителем?

Конечно с покровителем... Какие могут быть варианты?

Родственники в разных группировках — это дополнительный бонус потом, после конфликта. По крайней мере в Литве и Польше.

А то, что русские цари сплошь и рядом "нормальных понятий" не знали — это еще понять надо.

Радуга пишет:

Конечно с покровителем... Какие могут быть варианты?
Родственники в разных группировках — это дополнительный бонус потом, после конфликта.

Насколько я знаю, Сапега старший сын в семье (а вообще были ли у Ивана Сапеги другие сыновья?). И его место рядом с отцом.