СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

Curioz пишет:

В Германии до самого Дня победы 6 млн. женщин не работало, были сиречь домохозяйками.

Замужние женщины. А незамужние (в основном молодые) отрабатывали трудовую повинность.

Curioz пишет:

Коллега, ну у Вас же выше дано сравнение доли групп А и Б в 1928 и 1940. За две с половиной пятилетки пропорции перепрокинулись.

Curioz пишет:

Блин, коллеги как будто не замечают, что в РИ огромный прирост группы А вовсе не сопровождался адекватным ростом группы Б...

Нет, я как раз это все замечаю. Но это был очень маловероятный сценарий, ход которого постоянно находился на грани срыва. Дальше уже нельзя было. В два раза против РИ, например. А это все часто воспаринимают как нечто само собой разумеющееся.

thrary пишет:

в Англии

это когда овцы пожирали людей?

Sergey-M пишет:

не будь у немцев миллионов пленных и иностранных рабочих -погнали бы и фрау на работы

Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран. Я ж говорю — идеология не та.

ВЛАДИМИР пишет:

Замужние женщины

Так о чём и речь. В Германии во время мировой войны считалось невозможным то, что в СССР было в порядке вещей в мирное время (отпуск по родам — месяц до и месяц после, а потом изволь снова на производство. Женщинам трактористкам давали аж два!).

ВЛАДИМИР пишет:

это был очень маловероятный сценарий, ход которого постоянно находился на грани срыва. Дальше уже нельзя было

Дальше можно было, т.к. противное означает, что все наличные ресурсы использовались со 100% эффективностью — что ни фига не так было. В два ли раза — это вопрос, но ещё весьма серьёзно — да.

В фильме "Зеркало для героя" тот инженер-шахтер тоже применил ряд приемов как раз в русле повышения эффективности использования ресурсов, порожняка и т.д. Но для этого действительно нужны прогрессоры (не знаю в ранге ли темпоэмигрантов, но уж точно прогрессоры).

ВЛАДИМИР пишет:

Но для этого действительно нужны прогрессоры

Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда, а не в отчетности о росте производительности труда

Curioz пишет:

Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран.

на 1 янврая 45-го года в германии 5.7млн чел иностранной рабочей силы и 1.7 млн военнопленных используютсо в экономике.

thrary пишет:

Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда, а не в отчетности о росте производительности труда

Да можно хоть уже в Древней Греции построить гидроэлектростанцию (как Фауст с Мефистофелем сделали), но на уровне развития производительных сил 30-х это был потолок. Кстати, ни в одной стране мира таких показателей не было — даже в Японии (с ее аккуратностью и экономностью). Допустим — наше раздолбайство: водители Ларионов и Кутько взяли на себя повышенные обязательства и приказали долго жить... Почему же в других странах этого (заинтересованости в реальном росте производительности труда, а не в отчетности) в аналогичных ситуациях мы не наблюдаем?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, ни в одной стране мира таких показателей не было — даже в Японии (с ее аккуратностью и экономностью).

Каких-таких супер показателей? Средний уровень роста [del][/del] 4.6 или 3.7%? Или сколько там в среднем получилось за 24-41?

Curioz пишет:

Не погнали ж даже после потери всех оккупированных стран.

И они сами по себе увеличились в количестве с 12.701 тыс работающих в 39-м до 14.897 тыс. в сентябре 44-го,не считая ушедших в армию,ага...

thrary пишет:

Средний уровень роста 2.9%

Это Вы про СССР 30-х ?

Динлин пишет:

Это Вы про СССР 30-х

Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год
Harrison M., Davis R. W. The Soviet Military-Economic Effort during the Second Five-Year Plan (1933—1937) // Europe-Asia Studies. 1997. Vol. 49, No. 3. P. 369.

4.6% в год (я помнится видел цифры, где пытались убрать из этого приписки, остатки на складах и так далее, вроде выходили всреднем на 3,7% на 28-40й), как вы понимаете это немного несерьезная цифра, на фоне Японии 50-70х, Кореи 60х-80х, и Китая 70х-2000х. И много вообще-то говоря кого.

thrary пишет:

4.6% в год (я помнится видел цифры, где пытались убрать из этого приписки, остатки на складах и так далее, вроде выходили всреднем на 3,7% на 28-40й), как вы понимаете это немного несерьезная цифра, на фоне Японии 50-70х, Кореи 60х-80х, и Китая 70х-2000х. И много вообще-то говоря кого.

Рост ВВП и промышленный рост — это все-таки разные вещи. Да и в Японии и Корее темпы роста промышленности и ВВП в 50-80-х были почти равны. А в СССР темпы роста промышленности действительно намного превышали ВВП в целом, поскольку в ВВП в 1913 и даже в 1928 доля промышленности была очень низка. Даже советская статистика признавала, что индекс с/х роста выглядел примерно так:

1913 — 100

1940 — 140

1950 — 138 (Всемирная история Т XI. М.,1977)

Значит, при росте промышленности на 428% (в 5,3 раза) с/х прибавило всего 40%. Естественно, изменились их пропорции в ВВП.

И не будем забывать, что Япония и Корея в 1950-1980 встраивались в большую и сложную систему капиталистического хозяйства, в которой они были экспортерами, и рост их промышленности обсулавливался спросом на их продукцию вне страны, который непомерно рос. Совсем другое дело СССР в 30-х, который был достаточно замкнутой хоз. системой. Да и любая другая страна в 30-х гг. Кроме Кубы, которвая растила сахар для США, и аналогичных случаев. Но и там все зависело от спроса, который тогда рос меньше, чем в 50-80-х.

ВЛАДИМИР пишет:

А в СССР темпы роста промышленности действительно намного превышали ВВП в целом

Нет. Темпы роста групы А намного превышали темпы роста ВВП. Промышленость это не только група А. А ВВП это не только промышленность. А вовсём кроме тяжмаша была полнейшая жоппа. Да и в тяжмаше всё было далеко не кучеряво.

Что касается с/х, не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х.

thrary пишет:

Нет.

Пока никт о не сделает свой расчет промышленного роста СССР в 1929-1940, я позволю себе опираться на свои цифры. А что касается ВВП, то согласно Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003. индекс ВВП СССР (правда в современных ценах, и это порой очень важно!)

1913 — 100

1929 — 113,6

1938 — 147,0

1950 — 254,5

Т.е. имеем среднегодовой рост:

1930-1938 — 3,3%

1939-1950 — 4,7%

Из того же источника следует, что в 1950 году доля промышленности в ВВП СССР была 24,4%. При росте промышленности в 1913-1950 в 4,7 раза, а ВВП в целом — в 2,5 раз, получаем долю промышленности в ВВП в 1913 — всего 13,2%. Опять подчеркиваю, это в ценах 2000 года. В ценах же начала века (по рассчетам П.Грегори) весь ВВП России в 1913 превысил 21 млрд. рублей (русских рублей 1913 года) (Россия. 1913 год. СПб.,1995)

Вырисовывается следующая картина отраслей ВВП:

ВВП в целом — 21422 млн. рублей

промышленность — 6522 млн рублей (30,4% ВВП)

Из этого следует, что капитализация сферы услуг — именно ее — существенно возросла в ХХ веке. Но общая тенденция ясна: промышленный рост существенно превышал рост ВВП (а рост группы А тем более превышал рост ВВП).

Sergey-M пишет:

5.7млн чел иностранной рабочей силы и 1.7 млн военнопленных используютсо в экономике

На фоне 21 миллиона мобилизованных в армию..."Не айс". В СССР запрягли бы фрау.

sas пишет:

они сами по себе увеличились в количестве с 12.701 тыс работающих в 39-м до 14.897 тыс. в сентябре 44-го

А что это мы на сентябре 1944 остановились, а? Может после него ситуация не ухудшалась? Или фрау погнали таки на заводы?

ВЛАДИМИР пишет:

тот инженер-шахтер тоже применил ряд приемов как раз в русле повышения эффективности использования ресурсов, порожняка и т.д. Но для этого действительно нужны прогрессоры

А для того, чтобы догадаться, что обобществление скота приведёт к его массовому падежу, т.к. нет ни условий его содержания "по-новому", ни методики, ни владеющих ею кадров — тоже без прогрессоров никак?

thrary пишет:

Для этого нужна заинтересованость в реальном росте производительности труда

Это оченно трудно. Проще брать числом занятых. При низкой квалификации вовлекаемых в производство средняя производительность труда упадёт, но это не страшно.

thrary пишет:

не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х

Если в целом, то к 1939, но там изменились пропорции. С/х оно тоже не гомогенное. По зерну нагнали быстро, по техническим культурам перегнали почти сразу, а вот с животноводством действительно был тот самый ...огузок. В целом по стоимости продукции — где-то к началу ВМВ. "Индекс роста" Владимира что-то лукавит.

Curioz пишет:

Если в целом, то к 1939, но там изменились пропорции. С/х оно тоже не гомогенное. По зерну нагнали быстро, по техническим культурам перегнали почти сразу, а вот с животноводством действительно был тот самый ...огузок. В целом по стоимости продукции — где-то к началу ВМВ.

Если учитывать приписки то емнип к началу 60х.

Тщательный анализ показывает, что официальные данные об урожае зерновых за 1938- 1939 гг. были примерно на 25% выше действительных урожаев.

Официальные сравнительные данные об урожаях зерновых после второй мировой войны с данными за 1918-1932 гг. преувеличивают послевоенные урожаи более чем на 40%.

Из доклада американского экономиста Наума Ясного "Советская статистика", 1950 г.

Подобная методика существовала до середины 1950-х. В 1957 впервые были опубликованы данные по валовому сбору зерновых и технических культур за 1951-56 как амбарный урожай. В конце 50-х производился пересчёт всех показателей предыдущих лет на амбарную урожайность. При этом обнаружилось весьма существенное расхождение со старыми показателями. Для 1933-37 разрыв между биологической и амбарной урожайностью составлял 20-22%, с 1939 он стал ещё большим.
Казалось бы, учёт производства зерна по амбарной урожайности наконец-то наводил порядок в сельскохозяйственной статистике. Однако на практике внедрялась ещё одна хитрая и таинственная категория. С 60-х в различных материалах начинает фигурировать бункерная урожайность (то, чем отчитывался комбайнёр, т.е. сколько зерна он погрузил за смену в машину).
В целом разница между бункерным весом и фактическим может достигать 25-30%

Кабанов В.В. Источниковедение истории советского общества. М., РГГУ, 1997. С. 270

Curioz пишет:

А что это мы на сентябре 1944 остановились, а?

А потому что статистика на нем заканчивается.

Curioz пишет:

Может после него ситуация не ухудшалась?

Ухудшалась.

Curioz пишет:

Или фрау погнали таки на заводы?

Их и так погнали.

Curioz пишет:

При низкой квалификации вовлекаемых в производство средняя производительность труда упадёт, но это не страшно

Спустя много-много тем, до коллеги этот простой постулат дошел. Порадуемся.

Когда дойдет, что у всех вовлекаемых в производство квалификация или низкая, или никакой — именно у всех, всключая ИТР и АУР (разумеется, в рамках их компетенции), поскольку других в стране просто нет, коллега Curioz?

ымы пишет:

Когда дойдет, что у всех вовлекаемых в производство квалификация или низкая, или никакой — именно у всех, всключая ИТР и АУР (разумеется, в рамках их компетенции), поскольку других в стране просто нет, коллега Curioz?

Сие как раз не проблема, достаточно не удобрять спецами сибирь и всяческие беломорканалы.

Curioz пишет:

"Индекс роста" Владимира что-то лукавит.

Не сколько мой, сколько официальный советский.

Кстати, по зерновым есть конкретные цифры:

ЗЕРНОВЫЕ (МЛН.Т) В СССР

1913 92,3

1921 36,9

1925 72,1

1928 73,3

1932 69,9

1937 97,4

1940 95,8

1950 81,2

1960 125,5

1970 186,8

1980 189,1

1985 191,7

Curioz пишет:

А для того, чтобы догадаться, что обобществление скота приведёт к его массовому падежу, т.к. нет ни условий его содержания "по-новому", ни методики, ни владеющих ею кадров — тоже без прогрессоров никак?

Теория заговора большевиков против сельского хозяйства не более правдоподобна, чем теория летающих тарелок. Принимая решения об обобществлении, правительбственные органы имели на это резоны. Я не утверждаю, что они не могли ошибиться (см. название одной из последних тем), но считать их всех поголовно "вредителями" — т.з. достойная Ежова, а не серьезного историка.

thrary пишет:

Сие как раз не проблема, достаточно не удобрять спецами сибирь и всяческие беломорканалы

Сие как раз проблема. Нету спецов. Как не было в Росимперии. Собственно, грамотных-то нету.

Curioz пишет:

На фоне 21 миллиона мобилизованных в армию.

и что? кол-во занятых вэконмике в 39-м году -38 млн в 45-м -36 млн. Curioz пишет:

А что это мы на сентябре 1944 остановились, а?

а увас цифровые данные есть на дальнейший период? или на предыдущий? вы что то никакой конкретики не приводите....

thrary пишет:

Что касается с/х, не помню к какому году с/х вышло на уровень 1913го года, но было это как бы не в 60х.

про то что вначале 40-х заварушка была забыли?

thrary пишет:

Официальные сравнительные данные об урожаях зерновых после второй мировой войны с данными за 1918-1932 гг. преувеличивают послевоенные урожаи более чем на 40%.

Из доклада американского экономиста Наума Ясного "Советская статистика", 1950 г.

И откуда Науму Ясному это было известно? Из пальца высосал?

thrary пишет:

Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год
Harrison M., Davis R. W. The Soviet Military-Economic Effort during the Second Five-Year Plan (1933—1937) // Europe-Asia Studies. 1997. Vol. 49, No. 3. P. 369.

А по данным Аллена (Allen, 1998, p.1081) среднегодовые темпы прироста ВВП в СССР в течении 1928-1940 гг. составили 6,3%.

Леший пишет:

И откуда Науму Ясному это было известно? Из пальца высосал?

Да вот это меня тоже удивило.

Напоминает Зиновьева: "Православный поп, никогда в жизни не бывший в СССР, с воодушевлением говорил о мощном религиозном подъеме в России".

thrary пишет:

Если учитывать приписки то емнип к началу 60х

Методики оценки урожая — это отдельная песня. Я опирался на общую стоимость продукции, в современной оценке, т.е. видимо уже без приписок.

sas пишет:

Их и так погнали

А 6 млн неработающих?

ымы пишет:

Спустя много-много тем, до коллеги этот простой постулат дошел

Он собственно и до первой из этих тем секретом для коллеги не являлся.

ВЛАДИМИР пишет:

Не сколько мой, сколько официальный советский.
Кстати, по зерновым есть конкретные цифры

Ну вот они как раз показывают, что "осетра надо резать". По зерну в 1932 фэнтези.

ВЛАДИМИР пишет:

считать их всех поголовно "вредителями" — т.з. достойная Ежова

Никто о намеренном вредительстве не говорит. (Кроме "голодоморщиков"). Они просто взялись печь пироги, не имея соответствующего опыта. Профессиональные пролетарии блин.

ымы пишет:

Сие как раз проблема. Нету спецов

Сия проблема существует в основном в Вашей голове. Впрочем, мы это уже выясняли. Даже не в одной теме...

Sergey-M пишет:

кол-во занятых вэконмике в 39-м году -38 млн в 45-м -36 млн

Т.е. даже сокращение числа занятых не заставило привлечь в экономику женчин. В СССР тоже так было?

Curioz пишет:

Впрочем, мы это уже выясняли

Вы уже нашли число выпускников ВУЗ в Росимперии?

ымы пишет:

Вы уже нашли число выпускников ВУЗ в Росимперии?

Нашёл, и, представьте себе, оно отнюдь не равно нулю. Как и количество грамотных. Которых по-Вашему не было...

Curioz пишет:

А 6 млн неработающих?

На какую дату?

Curioz пишет:

Т.е. даже сокращение числа занятых не заставило привлечь в экономику женчин

Вообще-то вполне себе заставило.