СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

Curioz пишет:

Финны там, корейцы, поляки

аж 10 проц от населения?

Curioz пишет:

В Сословии кормильцев рейха числилось 15 млн. душ, где тут может быть 51% женщин??

Я не знаю. как там насчет сословия, но Proportion of women in the total native civilian workforce в 44-м году вполне себе 51 процент.

sas пишет:

Proportion of women in the total native civilian workforce в 44-м году вполне себе 51 процент

Ну что я могу сказать? Не надо путать численность рабочей силы с числом занятых В первую входят и безработные и домохозяйки и занятые в сфере управления и услуг (которые с лесоповалом и женской тракторной бригадой сравнивать как-то грешно).

Sergey-M пишет:

аж 10 проц от населения?

А при чём тут проценты? В абсолютных же цифрах — сравнимо с теми же немцами.

Curioz пишет:

В абсолютных же цифрах — сравнимо с теми же немцами.

Коллега, а кто из перечисленных Вам не являлся гражданином СССР?

Простите, что я прерываю ваш разговор, но какое отношение процент работающих в колхозах женщин имеет к построению коммунизма к 1980му году?

thrary пишет:

какое отношение процент работающих в колхозах женщин имеет к построению коммунизма к 1980му году?

Как пример определения экономики политикой и идеологией. В частности — накладывают ли они ограничения на экономический рост. Коллега Владимир опрометчиво заявил, что нет.

sas пишет:

кто из перечисленных Вам не являлся гражданином СССР?

Различие чисто номинальное. СССР считал своими гражданами жителей присоединенных территорий, Рейх не считал. Хотя так же мог бы. Эксплуатировать их от этого ничуть не сложней.

Curioz пишет:

СССР считал своими гражданами жителей присоединенных территорий, Рейх не считал

тОгда , коллега, пишите в иностранные рабочие в Рейхе еще и австрийцев с чехами, причем всех.

sas пишет:

Curioz пишет:

цитата:
СССР считал своими гражданами жителей присоединенных территорий, Рейх не считал

тОгда , коллега, пишите в иностранные рабочие в Рейхе еще и австрийцев с чехами, причем всех.

А ещё поляков, норвежцев, французов... И голландцев не забудьте — они ведь в те давние годы ещё работали, а не только однополо спаривались!

ПТУРщик пишет:

А ещё поляков, норвежцев, французов

ну они и в реале иностранные рабочие

Sergey-M пишет:

ну они и в реале иностранные рабочие

Ваша правда!

С другой стороны, хоть и иностранные, но рабочие, на чьи руки Рейх мог рассчитывать. А пвот у СССР такого не было => учитывать их всё равно надо

Curioz пишет:

Коллега Владимир опрометчиво заявил, что нет.

Дело не в опрометчивости. Есть просто две крайности. Одна состоит в том, что никакой разницы между идеологиями не существует, и никакого влияния на экономику они не оказывают. Другая — в том, что "воля делает невозможное возможным" ("Ответы Старшего Брата на вопросы студентов Университета Аэронавтики" из пародии на Оруэлла за авторством Д.Далоша). Вторая т.з. — из арсенала убеждений самих идеологов, которые начинают с того, что есть "правильная" идеология (и как следствие, все остальные идеологии "неправильны"), которая, в случае принятия ее, творит чудеса и т.д. Не будучи сторонником ни той, ни другой т.з., я также и не высказываюсь за "середину". В реальности есть феномены примого влияния идеологии на действия людей (но, разумеется, не природы и даже не погоды), и есть сферы в которых любая — самая "правильная" идеология не в силах что-либо изменить, поскольку "заставить курицу нести 300 яиц в год", как и известном советском слогане, никакая идеология не способна.

Поэтомиу и такие скромные цифры в заглавном посте темы. При том, что большинство историков и публицистов, за последние 20 лет обращавшихся к теме ВМВ, этот вопрос просто игнорировали. по той причине, что эти цифры их никогда не интересовали (ибо экономика и военное дело — совсем разные планеты).

Не открыть ли отдельную тему......хотя можно и здесь наверное......

Может и было уже.....

Если рассмотреть такое: НЕ отправка зерна на экспорт. Допустим, голод в Поволжье 1921 года произвёл на всех, в том числе на партийцев, такое сильное впечатление, что было решено продукты питания на экспорт не отправлять. Хотя бы до тех пор, пока сельское хозяйство в стране не поднимется на должную высоту. "При царях голодали, в гражданскую голодали, всё, хватит", "второго голода, как в 1921 году, страна не выдержит".

Понимаю, что сейчас табуретки полетят усиленно, "на что станки покупать", также "любой власти народ безразличен, а большевики-ленинцы так и специально изводили"......

Стас пишет:

на что станки покупать

Брать кредиты под умеренный % в обмен на закрытие компартий в соотв. странах

Ну , это практически мой "СССР без Сталина" ... В итоге максимум доживем до 41-го ...

Стас пишет:

Если рассмотреть такое: НЕ отправка зерна на экспорт. Допустим, голод в Поволжье 1921 года произвёл на всех, в том числе на партийцев, такое сильное впечатление, что было решено продукты питания на экспорт не отправлять. Хотя бы до тех пор, пока сельское хозяйство в стране не поднимется на должную высоту. "При царях голодали, в гражданскую голодали, всё, хватит", "второго голода, как в 1921 году, страна не выдержит".

Не отправка зерна на эскпорт приведёт:

а) избытку зерна внутри страны;

б) использованию этого зерна в качестве кормов для скота, птицы;

в) росту животноводства;

г) насышению рынка страны мясом, молоком, маслом;

д) ростом перерабатывающе-пищевой промышленности — маслоделен, молокозаводов и т.д.

е) экспорту масла, молока, мяса, зерна и т.д.

Маруся — "Брать кредиты под умеренный % в обмен на закрытие компартий в соотв. странах" — угу , а последний кредит — под закрытие у себя , возвращение помещиков-капиталистов , передачу земель и предприятий "бывшим" ... И теплое местечко на Багамах где нить ... Даже у меня Зиновьевы-Каменевы до такого не дошли , пока не пришел немец .

Ну, когда припёрло коминтерн закрыли. Однако там смайликов было столько, что серёзность поста исключалась полностью

Не говоря уж о том, что это РИ конца Союза, что и вы прекрасно знаете.

ымы пишет:

вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно — отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст.

Чушь. Механизации далеко не обязательно производиться средства семейного хозяйства. Как возможно организовать централизованный сбор того же зерна у мелких производителей (посредством элеваторных станций, с последующей транспортировкой и организованным государством экспортом), так же возможна централизованная механизация с средств вырученных за экспорт, путем создания станций МТС предоставляющих услуги крестьянам на сдельной основе. Таким образом тезис о падении производства при "не укрупнении" не обоснован.

ымы пишет:

суть одна — бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше — условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна.

Что значит крестьяне выпадают? Крестьяне никогда не вели хозяйство так, как представляете его вы — не было у них единоличных, частных отрезков, обработку земли они вели совместно, артельно в рамках сельской общины. Т.е. ваши 10 отрезков по 1 га 10 семейств будут обрабатывать не единолично, каждый на своём отрезке, а совместно как единый участок в 10 га, образуя при этом аналог полного товарищества. Распределение работы будет, как и всегда было, "по тяготе" — кто сколько может в этом году, тот столько и обрабатывает, соответственно отрезку "тусуют" между семействами.

Вы приводите пример, что с техникой крестьяне будут работать более эффективно, это так. Но из этого не следует, что во сколько раз вырастет эффективность, столько выпадет крестьян из работы. Всёдело в интенсивности труда, она распределяется далеко не равномерно.

Крестьяне заняты сверхинтенсивно во время посевной и уборочной, именно в это время им активно нужна техника. Но эти периоды чрезвычайно краткосрочны и занимают совместно едва ли треть года. Во время посевной и уборочной, даже при наличии техники крестьяне работаю с максимальным напряжением сил, в это время в селе не занятых нет. Во всё основное время техника крестьянами не используется, либо мало используется. Так что появление техники на селе лишь сглаживает сверхинтенсивность труда, но отнюдь не приводит к появлению "лишних рук".

Бивер пишет:

Крестьяне никогда не вели хозяйство так, как представляете его вы — не было у них единоличных, частных отрезков, обработку земли они вели совместно, артельно в рамках сельской общины.

Так разваливалась та община уже в начале века.

Че Бурашка пишет:

Так разваливалась та община уже в начале века.

Вернее сказать её пытались развалить. Столыпин пытался. Однако в итоге с 1906 по 1914 гг. из общины вышло лишь 34% домохозяйств.

Бивер На меня не рассчитывайте, я участие в форуме минимизирую.

ымы пишет:

На меня не рассчитывайте, я участие в форуме минимизирую.

В таком случае постараюсь Вас опровергнуть в ваше отсутствие.

Бивер пишет:

Однако в итоге с 1906 по 1914 гг. из общины вышло лишь 34% домохозяйств.

Т.е. треть. Не слишком ли много для "всего"?

Бивер пишет:

е) экспорту масла, молока, мяса, зерна и т.д.

Экспорт молока — это круто придумано ..... Скисшего ?

Гутник — Голландцам , к их селедке

Главное то, что без индустриализации СССР был бы разгромлен Германией ....

гутник пишет:

Главное то, что без индустриализации СССР был бы разгромлен Германией ....

Коллега на такие "мелочи" ряд граждан предпочитает не обращать внимания.

Den пишет:

ряд граждан

Каких государств ? Я думаю, что если бы Германия разгромила СССР, то некоторых бы сейчас и на свете не было ....

гутник пишет:

Экспорт молока — это круто придумано .....

Про сухое молоко слышали?

гутник пишет:

Главное то, что без индустриализации СССР был бы разгромлен Германией ...

Индустриализация всё равно бы шла, она неизбежна в любом АИ-СССР, т.к. её насущная необходимость (в условиях международной изоляции, эмбарго, возможности военной интервенции) не подлежит сомнению. Весь вопрос в темпам и источниках валюты. В РИ темпы были сверхвысокими, но от этого чрезмерно страдала "дойная корова советской экономики" — крестьянство, из которого выжимали всё. Есть другие стратегии — крестьян "доить", но первоначально дать развиться сельскому хозяйству и первично-обрабатывающей промышленности и "стричь валюту" за счёт разросшегося оборота внутреннего рынка (то что предлагал Бухарин), но при этом естесственно нужно время для собственно роста рынка (что даст в свою очередь запас прочности сельскому хозяйству), но темпы будут ниже чем в РИ. Есть третий вариант, буржуазный (его коллега Гучков рассматривает в МУР) — продолжение НЭПа, там темпы индустриализации ещё ниже, но экономика куда стабильнее, без перекосов.

Всё дело в сочетании время окончания Военного коммунизма/время до ВОВ. Чем меньше этот промежуток тем более высокими должны быть темпы, и тем более радикальный вариант индустриализации должен быть воплощён. В РИ ведь в действительности был первоначально выбран вариант 2 из приведённых выше — но в итоге бы в 1930е пришли бы к необходимости перейти к более жёсткому, первому варианту. Если бы этого не сделали — возможно к ВОВ бы не успели. А окончись Гражданская и ВК не в 1920-1921, а в 1919, или если бы Гражданской вообще не было — наверняка бы оппозиционно-троцкистский вариант не был бы воплощён, обошлись бы бухаринским.

В других АИ, где Гражданская была менее продолжительна, варианты 2 и 3 вполне возможны, например я вариант 2 активно использую в Ленине — левоэсере.

Что касается методов. Приток рабочих рук в промышленность вполне можно обеспечить и другими способами, нежели в РИ. Мне например импонирует идея "трудовых армий", аналогичных тем, что были в САСШ в 1930е. Этот метод решает и проблему Больших строек, и "лишних людей" на селе, и строительства, и инфраструктуры. В сочетании с перепроизводством селського хозяйства трудовые армии могут решить большинство проблем молодого советского государства в 1920е-1930е годы.

Den пишет:

на такие "мелочи" ряд граждан предпочитает не обращать внимания.

Причём тут это? Мы АИ обсуждаем, а не РИ. Коллега не надо передёргивать и сводить обсуждение альтернативы к банальному политическому флейму.