Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: westbrich, Грець

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

В 1928-40 экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. Темпы роста были внушительны даже по меркам предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли и рост транснациональных связей позволили нескольким странам, попавшим на пик развития и имеющим как дешевые ресурсы, так и гарантированные и практически монопольные рынки сбыта, очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир упал в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты вообще замечательны.

Росло и потребление, на душу населения с 1928 по 1939 год оно повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. А таких было много — укрупнение и модернизация сельского хозяйства давало излишек трудовых ресурсов в деревне. Причем ресурсов:

а) Не имеющих возможноти найти работу в сельском хозяйстве (трактор, комбайн, грузовик и минеральные удобрения выбрасывают с работы кучу народу сразу, сами по себе).

б) Неквалифицированных работников — что умеет делать бывший крестьянин? Как правило, малограмотный или вообще неграмотный, станка или паровоза не видевший.

Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах, что понятно — прирост продукта уходит в оплату за механизацию труда. Да, растет потребление и сельского пролетариата — механизаторов и прочих.

Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства двумя путями:

а) Экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности.

б) Развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли.

Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., обе установки совмещал, была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Это была РИ. АИ — в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет.

Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды, и напряженные задания по выпуску продукции (в сочетании с мягкими бюджетными ограничениями), что привело к созданию рабочих мест в промышленности, то в АИ миллионы людей остаются в сельской местности — им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет. Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта. Причем продают сельхозтовары по еще более демпинговым ценам, чем в реале — по другим ценам никто не купит — протекционизм, а без вывоза уже нельзя, своя тяжелая промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще — уходит по демпинговым ценам за рубеж.

Миграция в город идет в значительно меньших масштабах, соответственно в деревне накапливается незанятое население, которое, тем не менее, хочет есть. Но заработать на еду им негде — для производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно — отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли — путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна — бывшие крестьяне из этого процесса выпадают. Не все, часть останется сельскими наемными рабочими. Но их надо намного меньше — условно говоря, с 10 отрезков по гектару могут перебиваться 10 семейств, но вот обработать 1 отрезок в 10 гектар, тем более имея трактор, могут 5 человек. Разница существенна.

Сама по себе товарность увеличилась бы — процесс механизации и укрупнения неостановим. Но товарность отдельных видов продукции отличалась бы. Увеличение поголовья домашнего скота (а оно было бы) приводит к продаже большего количества непереработанных продуктов животноводства — для их переработки нет мощностей. Соответственно, к уменьшению реализации продукции для промышленной переработки. При более низких поступлениях сельскохозпродукции в промышленность, выпуск несельскохозяйственной продукции снижается.

Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос — падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары — оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске.

Итог — до четверти населения безработные уже году к 1932.

Что дальше?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

новая рэволюция ? :s..

новая рэволюция ?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

krolik пишет: новая..

krolik пишет:

новая рэволюция ?

Для революции нужны те, кто ее возглавит. Скорее, или верхушечный переворот или бунты в регионах. С последующей гражданской войной и распадом страны... только вот, в отделившихся частях ситуация не изменится. В общем, Китай 20-х.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Голодомор (ТМ) в это..

Голодомор (ТМ) в этом случае покажется милой шалостью...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Han Solo пишет: Гол..

Han Solo пишет:

Голодомор (ТМ) в этом случае покажется милой шалостью...

Да... Ну её, такую развилку...

С уважением, Саул

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: С послед..

ымы пишет:

С последующей гражданской войной и распадом страны...

Кто и против кого? Ну и в случае переворота в верхах можно и выйти из кризиса. Путем той же индустриализации только из-за того что кризис назрел еще более жесткими методами. Правда шансы свалиться как минимум в очередную "малую гражданскую" очень велики.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Ну её, такую развилку...

Хе-хе... А теперь замените большевиков в 1917 любым другим правительством. Хоть царем, хоть теократом, хоть анархистами. "Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос — падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары — оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске". Причем, если в большевистском варианте была ГВ, которая мало что народу поубавила, так главное — утомила воевать. И не было у красных таких обьемов потребления предметов за счет прибыли, как у любого капиталистического государства. Плюс — уровень жизни упал во время ГВ, так что ему оставалось только расти. А при любом другом режиме — после ПМВ появляются толпы не просто безработных, так еще и только что демобилизованных.

Итог — до (цифру вставить по вкусу) населения безработные уже году к...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Кто и пр..

Den пишет:

Кто и против кого?

Регионы против центра. Группы оппозиций против друг-друга. Госаппарат против партии... вариантов-то навалом.

Den пишет:

в случае переворота в верхах можно и выйти из кризиса

Если переворот позже 1930 — самостоятельно нельзя. Не на что. Спад мало что цикличен, так еще и нарастает с каждым циклом, снижая за счет уменьшения спроса выпуск.

А кредитов не дадут. Не подо что. Разве только под предоставление независимости окраинам.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Регионы ..

ымы пишет:

Регионы против центра. Группы оппозиций против друг-друга. Госаппарат против партии... вариантов-то навалом.

Для войны нужен контроль над армией. Что число вариантов заметно снижает. Имхо перевороты в центре, может целый ряд. И если в ходе 1-2 переворотов не образуется достаточно решительного правительства, то вот тогда пойдут мятежи регионов.

ымы пишет:

Не на что.

За счет деревни как и в РИ. Только вот придется не то что коллективизацию проводить, но и военный коммунизм с трудармиями вспомнить... Вернуться к истокам так сказать

Ну и резня и голод на селе которая опять таки снизит число людей... Беда только в том что это веселье затянется надолго и в 1941-м...

ымы пишет:

Итог — до (цифру вставить по вкусу) населения безработные уже году к...

Как-то давно читал статью (ЕМНИП в "Вопросах истории") так там даже в "вегетарианском" варианте — без ПМВ с последовательным продолжением реформ столыпина к 1922 году приходили к ...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: АИ - в С..

ымы пишет:

АИ — в СССР приняли иное решение. Вариант "а". Или продолжение НЭП, сути не меняет.
Если в РИ главным источникам роста явилась стратегия индустриализации в тяжелой промышленности, быстро увеличившая основные фонды

Тяжелая промышленность развивалась и при нэпе. Другое дело, что много при этом было в форме концессий с участием иностранного капитала, но при этом были ограничения на частную инициативу советских граждан в области именно тяжелой промышленности, исходя из идеологических причин. А уж о поддержке государством частных предприятий в любой форме, и говорить смешно, не было этого. Так что, варианта консервации нэпа в том виде, в котором он был, просто не существовало. Было два варианта, или тот, что в РИ, государство берет всю экономику "под себя", или предоставление более широких возможностей для частной инициативы граждан, и гос.поддержка этого процесса, что не стало возможным именно из-за идеологии.

ымы пишет:

в АИ миллионы людей остаются в сельской местности — им некуда идти, в городе их никто не ждет, работы там для них нет.

В РИ наибольший отток населения из деревни в город был именно при нэпе и в первые годы после него. В 1934 г. в СССР была введена жесткая паспортная система, которая лишила права граждан на свободное передвижение и выбор места жительства по своему усмотрению. В итоге, были искусственно созданы препятствия для перетока населения из деревни в города.

ымы пишет:

Выкачивание сельхозпродукции и ее экспорт идет по нарастающей, по типу Российской империи, ведь стране нужна валюта.

Аналогичное происходило и в РИ. Причем это проводилось в форме насильственного изъятия не только прибавочного, но и необходимого продукта. Что, в итоге, привело к сильному голоду в зернопроизводящих регионах и высокой смертности населения из-за этого.

ымы пишет:

промышленность не в состоянии обеспечить не только рост, но и поддержание уровня имеющегося. ТНП в деревню не идет вообще — уходит по демпинговым ценам за рубеж.

При господстве рынка ТНП уходит, в первую очередь, туда, где его купят с меньшими трансакционными издержками. В деревню своей страны предпринимателям продавать проще, чем вывозить за рубеж. Так что, в итоге, за рубеж пойдет то, что не купят в своей стране.

ымы пишет:

производства с нарастающими темпами сельхозпродукции столько рабочих рук не нужно, а вариант с "раздать землю каждому" влечет падение производства. Почему, думаю понятно — отрезок земли на одну семью обрабатывается только этой семьей, и столько продукта, чтобы хватило оплатить механизацию своего отрезка просто не даст. И неважно, как будут укрупняться земли — путем колхозов, совхозов, кулацких хозяйств а ля НЭП или помещичьих латифундий, суть одна — бывшие крестьяне из этого процесса выпадают.

Вариант с "раздать землю каждому" именно и был реализован в РИ после революции. А коллективизация в РИ означала уже насильственное изъятие этой земли у крестьян, причем методами внеэкономического принуждения. Сами крестьяне при этом превращались в зависимое население, принуждаемое на этой земле работать в пользу абстрактного государства. Своего рода аналог крепостного права, или трудовых армий по Марксу, кому что больше нравится.

ымы пишет:

Прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падает. Потребительский спрос — падает следом. Даже выпускаемые промышленностью товары — оказываются в любом случае избыточно дорогими уже в выпуске.

Прибыли сельского хозяйства в колхозной системе в РИ, в нормальном понимании, не было. Было изъятие произведенного продукта и выдача работникам директивно определенного прожиточного минимума взамен.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: В 1934..

Ivto пишет:

В 1934 г. в СССР была введена жесткая паспортная система, которая лишила права граждан на свободное передвижение и выбор места жительства по своему усмотрению. В итоге, были искусственно созданы препятствия для перетока населения из деревни в города.

Вы ОЧЕНЬ сильно неправы. Паспортная система ОБЛЕГЧИЛА переток населения из деревни в города. СДЕЛАВ ЕГО УПРАВЛЯЕМЫМ. Черти скока народа покинули деревню по направлениям (это когда "наиболее достойных" отправляют на рабфак или на строительство).

Паспортная система — да ограничила СВОБОДНОЕ передивжение, но сделал его управляемым. В Новосибирск например на строительство ехали по направлениям из деревень (и т.д.).

Ivto пишет:

В деревню своей страны предпринимателям продавать проще, чем вывозить за рубеж.

Ошибка №2.

Проблема в том, что дорог не просто мало, а очень мало. А большая часть имеющихся — это как раз связи с заграницей. Вывезти за границу элементарно дешевле.

Ivto пишет:

Прибыли сельского хозяйства в колхозной системе в РИ, в нормальном понимании, не было. Было изъятие произведенного продукта и выдача работникам директивно определенного прожиточного минимума взамен.

А как-же с товарно-денежными отношениями в сельском хозяйстве? Чем колхозы оплачивали услуги МТС? Услуги Тимирязевской академии?

Кстати — по воспоминаниям (как минимум некоторым) 37-39 годы для колхозников это "золотой век". Можно вспомнить как государство закупочные цены изменяло (как рах за то, что "изымалось")

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Для войн..

Den пишет:

Для войны нужен контроль над армией

Серьезно? Корнилов контролировал армию? А Юденич, прибалтийские республики, кавказские в ГВ?

Ivto пишет:

много при этом было в форме концессий с участием иностранного капитала

Назовите ъоть одну? В тяжпроме?

Ivto пишет:

предоставление более широких возможностей для частной инициативы граждан, и гос.поддержка этого процесса

А господдержка где деньги возьмет? Кроме того, "инициатива граждан" уберет из безработных проценты от их общего числа, за счет разнообразных посредников и торговли, но при этом выкачает несоразмерную долю капитала на их обслуживание — у этих посредников деньги и будут оседать. Т.о. и промышленность, и крестьяне денег получат еще меньше.

Ivto пишет:

В РИ наибольший отток населения из деревни в город был именно при нэпе и в первые годы после него

Серьезно? Цифры назовете?

Ivto пишет:

В 1934 г. в СССР была введена жесткая паспортная система, которая лишила права граждан на свободное передвижение и выбор места жительства по своему усмотрению. В итоге, были искусственно созданы препятствия для перетока населения из деревни в города.

Жесткая паспортная система ничуть не помешала перетекать бывшим крестьянам на социалистические стройки. А после постройки — оставаться на построенных заводах работать.

Ivto пишет:

Аналогичное происходило и в РИ

Нет. Учите матчасть. Например, долю сельхозпродукции в экспорте СССР.

Ivto пишет:

При господстве рынка ТНП уходит, в первую очередь, туда, где его купят с меньшими трансакционными издержками. В деревню своей страны предпринимателям продавать проще

При господстве рынка деревне своей страны надо для начала заработать денег на ТНП. Этого можно добиться двумя путями — повысить цены на сельхозпродукцию, или повысить производство. Первое ведет к повышению... правильно, цен на ТНП, образовывая замкнутый круг, второе — к росту безработных крестьян.

Ivto пишет:

Вариант с "раздать землю каждому" именно и был реализован в РИ после революции. А коллективизация в РИ означала уже насильственное изъятие этой земли у крестьян

Вот ужас-то... Когда появился первый колхоз, а?

Ivto пишет:

Прибыли сельского хозяйства в колхозной системе в РИ, в нормальном понимании, не было

В СССР прибыли в нынешнем понимании вообще не было. Там считали другими методами. Ну и что?

Ivto пишет:

выдача работникам директивно определенного прожиточного минимума

Серьезно? Не было в колхозах такого до 60-х годов. Вы зарплату описываете. А колхозники получали не ее. А долю в произведенном колхозном продукте, зависящую от своего трудового вклада. Трудодни называлось.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Серьезно..

ымы пишет:

Серьезно?

Да. Контроль может выражаться и в авторитете в армии. В готовности ряда лиц из числа военных выполнить приказы именно этого человека.

ымы пишет:

Корнилов контролировал армию?

Определенный авторитет он имел. И он был не один. Но в описанной вами ситуации ничего близкого по истории создания с Добровольческой армией я выдумать не могу.

ымы пишет:

А Юденич, прибалтийские республики, кавказские в ГВ?

А в чем аналогии можно узнать? Вам не кажется что при всей кризисности ситуации до 1918-го ей ПОКА далеко? Юденич вообще не в кассу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Корнилов..

ымы пишет:

Корнилов контролировал армию?

на чем и погорел...

ымы пишет:

А Юденич

свою да.

Ivto пишет:

Тяжелая промышленность развивалась и при нэпе.

расскажите плз про судостроение и военпром. да....

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: при всей..

Den пишет:

при всей кризисности ситуации до 1918-го ей ПОКА далеко?

Пока — это когда?

Den пишет:

Контроль может выражаться и в авторитете в армии

Тю. В РККА таких до задницы. Вам на какой год пяток — десяток опять назвать? С авторитетом куда как больше корниловского?

Den пишет:

Определенный авторитет он имел

Ага. В узких кругах. Не все разделяли готовность к аресту пусть бывшего, но императора. А вот против режима который в условиях задачи — выйдут многие. ГВ еще не забыта, а амбиций "Наполеона" у краскомов каждый второй.

Den пишет:

ничего близкого по истории создания с Добровольческой армией я выдумать не могу

Конечно. Кто ж такую дурь повторять будет? В РККА люди насвозь практичные — идею "показать миру что есть несогласные" точно не воспримут. Вот выкроить себе трон или собственную республику — вполне.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Пока - э..

ымы пишет:

Пока — это когда?

Так я собственно и интересуюсь когда у вас кризис переходит в "горячую" фазу?

ымы пишет:

В РККА таких до задницы. Вам на какой год пяток — десяток опять назвать? С авторитетом куда как больше корниловского?

И что? Они соберуться где-нибудь на Дону и начнут рассылать призывы???

ымы пишет:

А вот против режима который в условиях задачи — выйдут многие.

"Против" белые в ГВ уже пытались. Эффект уже известен. Что все эти "наполеончики" могут предложить населению?

ымы пишет:

ГВ еще не забыта, а амбиций "Наполеона" у краскомов каждый второй.

Угу. Вот только пытаться их реализовать можно по разному.

ымы пишет:

Вот выкроить себе трон или собственную республику — вполне.

Трон "выкраивается" в Москве. А "республики" надо смотреть предметно. Где есть региональные наполеончики контролирующие армию. И имхо вы "реализм" переоцениваете. Тех кто за единое государство в элите больше. В военной в том числе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Где есть..

Den пишет:

Где есть региональные наполеончики контролирующие армию.

Якир разве что....

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Назовите..

ымы пишет:

Назовите ъоть одну? В тяжпроме?

Нефть на сев.Сахалине, шахты в восточном Донбассе, калийные соли на Урале, месторождения в Рудном Алтае. Там были концессионные предриятия в том числе.

ымы пишет:

А господдержка где деньги возьмет? Кроме того, "инициатива граждан" уберет из безработных проценты от их общего числа, за счет разнообразных посредников и торговли, но при этом выкачает несоразмерную долю капитала на их обслуживание — у этих посредников деньги и будут оседать. Т.о. и промышленность, и крестьяне денег получат еще меньше.

Государство имеет возможность поддерживать именно те отрасли, которые, по его мнению, должны быть приоритетными. Если оно не считает таковыми торговлю, то и поддержки здесь не будет, частный капитал там и так неплохо справится. К тому же сюда не потребуется отвлечения гос.средств, как в РИ, а напротив, гос-во еще и поимеет оттуда через налоги. А денег гос.поддержка потребует на порядок меньше, по сравнению с тем, если гос-во само будет развивать всю промышленность полностью за свой счет. Акционерный капитал к тому времени себя уже давно зарекомендовал как средство привлечения денег на крупные проекты.

ымы пишет:

Серьезно? Цифры назовете?

В 1913 г. доля сельского населения составляла примерно 68%, в 1939 — около 50%. Прямых цифр о том, сколько из деревень переселилось в города в 1921-1933 у меня нет, но косвенные данные, а именно введение в 1934 г. жесткой паспортной системы и лишение паспортов сельских жителей говорят о том, что гос-во было вынуждено останавливать переток населения из деревни в город. К тому же в основных с/х регионах к тому времени были большие потери среди сельского населения, вызванные массовым голодом, как итогом первого этапа коллективизации.

ымы пишет:

Жесткая паспортная система ничуть не помешала перетекать бывшим крестьянам на социалистические стройки. А после постройки — оставаться на построенных заводах работать.

Было, через орг.наборы и привлечение на стройки заключенных. Если считать людей расходным материалом для гос.проектов, то такой подход приемлем.

ымы пишет:

Нет. Учите матчасть. Например, долю сельхозпродукции в экспорте СССР.

И что? Это разве отменяет в РИ насильственное изъятие продовольствия в с/х регионах и отправку его на экспорт в начале 30-х...

ымы пишет:

При господстве рынка деревне своей страны надо для начала заработать денег на ТНП. Этого можно добиться двумя путями — повысить цены на сельхозпродукцию, или повысить производство. Первое ведет к повышению... правильно, цен на ТНП, образовывая замкнутый круг, второе — к росту безработных крестьян.

Безработные крестьяне перетекают в города. Не надо забывать, что развитие экономики при рыночных методах ничуть не останавливается, новые предприятия создаются, работники для них требуются. А принуждать людей работать, практически, даром, как это было в РИ, не самый лучший метод ликвидации безработицы.

ымы пишет:

Вот ужас-то... Когда появился первый колхоз, а?

Что понимать под колхозами? Ведь добровольное кооперирование крестьян, которое имело место в годы нэпа, это одно, насильственная коллективизация — нечто совершенно другое.

ымы пишет:

В СССР прибыли в нынешнем понимании вообще не было. Там считали другими методами. Ну и что?

Сравнивать, в таком случае, динамику прибыли сельского хозяйства в РИ и в АИ не совсем корректно.

ымы пишет:

Серьезно? Не было в колхозах такого до 60-х годов. Вы зарплату описываете. А колхозники получали не ее. А долю в произведенном колхозном продукте, зависящую от своего трудового вклада. Трудодни называлось.

Вот именно. Причем доля на трудодни устанавливалась не членами кооператива (колхоза), как должно быть по нормальной логике, а директивно, гос.органами. Закупочные цены тоже назначались директивно, причем хозяйствам доводился план закупок. Так что, называясь формально кооперативами, колхозы были реально разновидностью государственных латифундий, причем, помимо средств производства, государство осуществляло тотальный контроль и за работниками, т.е. работники колхозов не были лично свободными. Точнее, их личная свобода, в первую очередь касающаяся передвижения и самостоятельного выбора места жительства и вида деятельности, жестко ограничивалась государством, вынуждая людей работать на государство, присваивающего, в основном методами внеэкономического принуждения, помимо прибавочного, также значительную часть и необходимого продукта, произведенного ими.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Они собе..

Den пишет:

Они соберуться где-нибудь на Дону и начнут рассылать призывы

Там большинство психически здоровые. Зачем они так поступать будут?

Поднимут свои войска, покоревшись с кем-то из политиков/соввласти. На что поднимут — это надо развилку прописывать, или на захват власти, или на сепаратизм. А то и а-ля Монк, "Весны" еще не было.

Den пишет:

"Против" белые в ГВ уже пытались. Эффект уже известен. Что все эти "наполеончики" могут предложить населению?

Белые мозгов не имели. Протестная масса — а она тут еще и больше, чем в 1917, хотя в отличие от 1917 не организована и не одета в шинели, лозунги "против" воспринимает прекрасно. Та же "малая гражданская" это продемонстрировала.

Den пишет:

пытаться их реализовать можно по разному

Можно. А кто спорит? Предлагайте варианты, собственно — последняя строка сабжа.

Den пишет:

Трон "выкраивается" в Москве

Не факт. К сильному кандидату из Москвы сбегут.

Den пишет:

кто за единое государство в элите больше. В военной в том числе.

Там и реальность попытки ухватить все считать умеют. Да и примеры Польши/Финляндии/Прибалтики — навевают.

Потом, в 1991 тоже за единое государство в элите больше. В военной в том числе.

Den пишет:

я собственно и интересуюсь когда у вас кризис переходит в "горячую" фазу?

Гм. Это скорее, геоэкономическая ситуация. На все режимы и развилки тех лет. Собственно, фазы надо от момента выбора смотреть. Предлагайте.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Вы ОЧ..

Радуга пишет:

Вы ОЧЕНЬ сильно неправы. Паспортная система ОБЛЕГЧИЛА переток населения из деревни в города. СДЕЛАВ ЕГО УПРАВЛЯЕМЫМ. Черти скока народа покинули деревню по направлениям (это когда "наиболее достойных" отправляют на рабфак или на строительство).
Паспортная система — да ограничила СВОБОДНОЕ передивжение, но сделал его управляемым. В Новосибирск например на строительство ехали по направлениям из деревень (и т.д.).

Напрасно Вы считаете, что люди не поехали бы из деревни в города на стройки без оргнаборов. Просто им пришлось бы платить нормальные зарплаты, а не пайковое довольствие. Дело в том, что внеэкономическим принуждением для тогдашних управленцев действовать было проще. И об интересах самих людей тогдашняя система думала в последнюю очередь.

Радуга пишет:

Ошибка №2.
Проблема в том, что дорог не просто мало, а очень мало. А большая часть имеющихся — это как раз связи с заграницей. Вывезти за границу элементарно дешевле.

Во-первых, достаточная дорожная сеть в густонаселенных регионах была в стране создана еще до сов.власти. Во-вторых, в то время был мировой экономический кризис, так что большинство стран не знало, куда сбыть свои ТНП. Конкуренция на внешних рынках была слишком высокая.

Радуга пишет:

А как-же с товарно-денежными отношениями в сельском хозяйстве? Чем колхозы оплачивали услуги МТС? Услуги Тимирязевской академии?
Кстати — по воспоминаниям (как минимум некоторым) 37-39 годы для колхозников это "золотой век". Можно вспомнить как государство закупочные цены изменяло (как рах за то, что "изымалось")

Не было тов.-ден. отношений в тогдашнем сельском хозяйстве, в нормальном их понимании. МТС и колхозы были привязаны государством друг к другу через директивное планирование. Т.е. МТС в директивной форме доводилось, сколько хозяйств они должны обслужить, а хозяйствам — сколько они должны за это отдать.

Sergey-M пишет:

расскажите плз про судостроение и военпром. да....

Тяж.промышленность не сводится только к судостроению и военпрому. Если же упор делать именно на военпром, то тогда так и надо сказать, что была проведена милитаризация экономики ради выполнения идеологических задач, что как раз имело место в РИ. Экономика мобилизационного типа действительно, была создана, пожалуй, лучшая в истории.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: люди не..

Ivto пишет:

люди не поехали бы из деревни в города на стройки без оргнаборов. Просто им пришлось бы платить нормальные зарплаты,

У Вас буйная фантазия. За что платить? Крестьянин на стройке — это неквалифицированная рабсила. Ничего не умеющая. Если ему платить по рыночным расценкам — это гроши. А брать его на работу на завод после стройки — вообще нельзя, он ничего не умеет. Именно об интересах самих людей тогдашняя система и думала, когда обеспечивала их не только работой сейчас, но и работой — уже стабильной, потом. За счет издержек государства. Никакое частное предприятие на это не способно — нафиг надо?

Ivto пишет:

Нефть на сев.Сахалине

Это не концессии. Это политика.

Ivto пишет:

шахты в восточном Донбассе, калийные соли на Урале, месторождения в Рудном Алтае

Только вот концессии эти оказались провальными.

Кроме того, все перечисленное — добыча сырья.

Ivto пишет:

Государство имеет возможность поддерживать именно те отрасли, которые, по его мнению, должны быть приоритетными

А деньги государство где берет?

Ivto пишет:

капитал там и так неплохо справится

В перепродаже? Да. Только вот, деньги на содержание этой торговли и извлекаемая из разницы между закупочной ценой и продажной — уйдут в потребление немногих торговцев. За счет промышленности и деревни.

Ivto пишет:

денег гос.поддержка потребует на порядок меньше, по сравнению с тем, если гос-во само будет развивать всю промышленность полностью

Ivto. Простите, но Вы не хотите где-нибудь узнать, как формировались госдоходы в СССР 20-х — 30-х, систему советского кредитования промышленности тех лет и сравнить ее с любой частной?

А то у Вас с матчастью не очень.

Ivto пишет:

Акционерный капитал к тому времени себя уже давно зарекомендовал как средство привлечения денег на крупные проекты.

Ага. Причем зарекомендовал отрицательно. В Россимперии крупные проекты шли или с участием, или под гарантии государства. А в конце 20-х в СССР никакого свободного частного капитала в сколь-нибудь заметных суммах нет.

Ivto пишет:

В 1913 г. доля сельского населения составляла примерно 68%

Свыше 70%.

Ivto пишет:

в 1939 — около 50%

При росте численности.

Ivto пишет:

косвенные данные, а именно введение в 1934 г. жесткой паспортной системы и лишение паспортов сельских жителей говорят о том, что гос-во было вынуждено останавливать переток населения из деревни в город

Оно его наоборот, стимулировало.

Ivto пишет:

через орг.наборы и привлечение на стройки заключенных

Учите матчасть. Подавляющее большинство заключенных работавших на стройках — городские. А оргнабор это вербовка на работу. Много лучше безработицы.

Ivto пишет:

Это разве отменяет в РИ насильственное изъятие продовольствия в с/х регионах и отправку его на экспорт в начале 30-х...

Насильственное изъятие — это налог? У меня сейчас насильственно деньги изымают... гады!!!

А на экспорт отправляли мизер. В сравнении с Россимперией, например. Правда, не от нелюбви большевиков к экспорту, коньюнктура была плохая.

Ivto пишет:

Сравнивать, в таком случае, динамику прибыли сельского хозяйства в РИ и в АИ не совсем корректно

Совершенно корректно. Замените прибыль отчислениями — какая разница?

Про колхозы — тоже самое. Не надо лозунгов из "Огонька", попытайтесь оперировать фактами.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Напрасн..

Ivto пишет:

Напрасно Вы считаете, что люди не поехали бы из деревни в города на стройки без оргнаборов. Просто им пришлось бы платить нормальные зарплаты, а не пайковое довольствие.

Поехали бы куда???

Вот КАК крестьянин из под Москвы может узнать о стройке в Комсомольске или Кемерово? И КАК потом будет добираться?

Большая часть соберется в столицах. Пример есть — 18ый век. На Урале и Алтае строительство масштабное идет и Демидовы плачутся, что людей просто нет, а в столицу каждое лето сотни тысяч стекаются.

Это все таже проблема расстояний и наличия дорог. Без централизованного планирования... стройки накрываются.

Пример строительства в аналогичных масштабах — это США. Но там основными строителями ж/д были китайцы, которых с места на место перевозили принудительно.

Ivto пишет:

Во-первых, достаточная дорожная сеть в густонаселенных регионах была в стране создана еще до сов.власти.

Вопрос сходу — какие дороги ведут в Иваново, Кострому, Шую? Чернигов, Житомир, Сумы? Ставрополь?

Дорожная сеть не соответствовала европейским и американским стандартам даже в 1980х — после 60 лет беспрецендентного строительства. А к революции ситуация была намного хуже, потому как отсутствовала единый стандарт железнодорожной колеи (половина частников строила что хотела — наиболее известна жорога на Архангельск).

Ivto пишет:

Точнее, их личная свобода, в первую очередь касающаяся передвижения и самостоятельного выбора места жительства и вида деятельности, жестко ограничивалась государством, вынуждая людей работать на государство, присваивающего, в основном методами внеэкономического принуждения, помимо прибавочного, также значительную часть и необходимого продукта, произведенного ими.

Свободный выбор места жительства — это МИФ. Его нет и никогда не было. Вопрос только в одном — ЧЕМ именно он ограничен. ДЕНЬГАМИ или СВЯЗЯМИ. ВСЕ.

Ivto пишет:

Не было тов.-ден. отношений в тогдашнем сельском хозяйстве, в нормальном их понимании.

Чтобы не флудить — изложите для начала что есть "нормальное понимание товарно-денежных отношений" с вашей точки зрения. Без этого — разговор ни о чем получается.

Эти отношения столько разных видов в истори принимали, что лично я о "норме" говорить не рискну.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: А то и а..

ымы пишет:

А то и а-ля Монк, "Весны" еще не было.

Минутку она ЕМНИП в 30-м была. А у вас кризис в 32-м, а то и позже...

ымы пишет:

Поднимут свои войска, покоревшись с кем-то из политиков/соввласти

Вот именно что надо прописывать. Потому как "против" Соввласти войска в массе не поднимутся. Именно в массе. На верхушечный переворот в столице набрать можно вполне. Сепаратизм тоже в основных регионах не особо популярен.

ымы пишет:

Можно. А кто спорит? Предлагайте варианты

Я собственно о том, что прекрасно себя реализовать можно давя мятежников. Причем чем больше среди них "шишек" тем лучше.

ымы пишет:

Протестная масса — а она тут еще и больше, чем в 1917, хотя в отличие от 1917 не организована и не одета в шинели, лозунги "против" воспринимает прекрасно. Та же "малая гражданская" это продемонстрировала.

Оная масса лозунги "против" прекрасно воспринимает до границ своего села. Максимум района. Дальше нужны лозунги "за". "Малая гражданская" действительно это продемонстрировала.

ымы пишет:

Не факт. К сильному кандидату из Москвы сбегут.

Большинство сильных кандидатов в Москве уже. Это не 80-е годы — регионалы слабее в общероссийском масштабе.

ымы пишет:

Потом, в 1991 тоже за единое государство в элите больше

Вы уверены? В любом случае повторюсь — в 30-е регионы объективно слабее.

ымы пишет:

Там и реальность попытки ухватить все считать умеют

Вот именно.

ымы пишет:

Собственно, фазы надо от момента выбора смотреть. Предлагайте.

Ну момент понятен — известные решения о коллективизации и ускоренной индустриализации. Правда чтобы это не прошло события еще в середине 20-х должны по другому пойти. Действительно году к 1932-1933 описанная вами ситуация сложится. Гм, а ведь если руководство страны сделает "неправильные" выводы скажем из военной тревоги 1926-1927 гг. то настроения в армии будут еще те...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

ымы пишет: колхозни..

ымы пишет:

колхозники получали не ее. А долю в произведенном колхозном продукте, зависящую от своего трудового вклада. Трудодни называлось.

Вчера вечером председатель сказал: "Пшеницу не ждите — еще и с

государством не хватит рассчитаться..." А рожь давно уж свезли, да на

семена оставили. Картошки тоже не жди — вымокла. Оно, конечно, кто в поле

работал, тот и себя не забывал. Опять же на лугах мужики сеном

подразжились, да и бабам кое-что перепало. А Живой работал вроде бы

экспедитором колхозным — все в разъездах: то мешки добывал, то кадки, то

сбрую, то телеги... Мало ли нужд в хозяйстве? Писали ему по два, а то и по

три трудодня. По трудодням-то вроде бы и ничего — вместе с женой выколотил

восемьсот сорок палочек. А заработал шестьдесят два килограмма гречихи...


Я сам пятидесятые годы в селе представляю более по литературе и по рассказам знакомых. Да еще с отцовским институтом ездили в Давлекановский район на уборку. Остро помню свое удивление от того, что виденное не вполне совпадало с картинкой о колхозной жизни из "Родной Речи". Во всяком случае, полусъеденные соломенные крыши очень бросались в глаза даже семилетке.

Ездить на деревню более или менее регулярно я начал как раз в 60-е. Рабочим в геодезической партии, потом к своей девице, отбывавшей срок после педучилища в деревне Ярово под Уфой. Потом лейтенантом прожил два года в селе. Все хорошо помнили 50-е и из рассказов можно было понять одно — выживали не с трудодней, но невыработка минимума грозила тем, что отберут огород и покос — а тогда хана. И еще же надо заплатить большой для деревенских заработков сельхозналог и "самообложение".


Мне тоже кажется, что индустриализацию было не обойти. Основной парадокс конца 2-го тысячелетия — импорт продовольствия сельскохозяйственными странами из стран индустриальных и постиндустриальных.

Понятно, что полупатриархальное русское сельское хозяйство "сам-три" перспективы имело печальные.

Но ... стулья-то ломать не стоило.

В тех самых продовольственно-избыточных развитых странах уход лишних людей из деревни происходил, прямо скажем, в очень жестоких формах. Но уходили при всем том, почти везде и всегда, менее приспособленные, менее одаренные для ведения сельского хозяйства люди. И уж нигде не изымались из экономики самые успешные фермеры.


Если мы посмотрим на индустриализацию в разных странах, от Промышленной Революции в Англии и Шотландии в XVIII веке и до недавнего преобразования стран Дальнего Востока — увидим самые разные варианты от полуанархического-полумонопольного британского капитализма до "назначения" в магнаты будущей промышленности надежных людей лично Потомком Богини Солнца либо военным диктатором с марксистском прошлым.

Но более затратной, в смысле потерь ресурсов, человеческих страданий и демографии, чем в СССР, найти не могу.


А вообще-то альтернативы индустриализации и урбанизации нет, конечно. Разве уйти вместе с Лыковыми на вершину горы и там жить подножным кормом.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: У Вас бу..

ымы пишет:

У Вас буйная фантазия. За что платить? Крестьянин на стройке — это неквалифицированная рабсила. Ничего не умеющая. Если ему платить по рыночным расценкам — это гроши. А брать его на работу на завод после стройки — вообще нельзя, он ничего не умеет. Именно об интересах самих людей тогдашняя система и думала, когда обеспечивала их не только работой сейчас, но и работой — уже стабильной, потом. За счет издержек государства. Никакое частное предприятие на это не способно — нафиг надо?

Платят, вообще-то, за сделанную работу. Если неквалифицированная раб.сила, то и плата соответствующая. Но при этом никто никого насильно на неквалифицированные работы не загоняет. Насчет подготовки и обучения, то здесь тоже, человек должен учиться сам, иначе толку будет мало от его "обучения". Вот помочь ему освоить, при наличии желания, новую специальность — задача в т.ч. государства, но именно помочь, а не заставить выучиться.

ымы пишет:

Только вот концессии эти оказались провальными.
Кроме того, все перечисленное — добыча сырья.

А что еще можно отдавать в концессию? Если же вести речь о других отраслях тяж.прома, то и здесь до определенного времени было сотрудничество с иностранным капиталом. Можно вспомнить АМО с участием американцев, или авиапром и танкостроение с участием немцев.

ымы пишет:

А деньги государство где берет?

Во-первых, деньги у государства были, может и не в тех количествах, которого хотелось. Дело было больше в том, как эти деньги расходовать. В те же 20-е немалые суммы, причем в золоте, шли на нужды Коминтерна, к примеру. Во-вторых, поддержка государства — это не только раздача денег, но и налоговые, административные и т.п. преференции.

ымы пишет:

В перепродаже? Да. Только вот, деньги на содержание этой торговли и извлекаемая из разницы между закупочной ценой и продажной — уйдут в потребление немногих торговцев. За счет промышленности и деревни.

Деньги на содержание торговли уйдут в любом случае, хоть при нэпе, хоть при гос.контроле. Просто в первом случае эти расходы берет на себя частник, во втором — государство. А с прибыли, извлекаемой торговцами, государство берет налоги.

ымы пишет:

Ivto. Простите, но Вы не хотите где-нибудь узнать, как формировались госдоходы в СССР 20-х — 30-х, систему советского кредитования промышленности тех лет и сравнить ее с любой частной?
А то у Вас с матчастью не очень.

Госдоходы формировались за счет налогов, плюс доходы от национализированной промышленности и ж/д, плюс доходы от внешней торговли, плюс доходы от концессий, плюс прибыль Госбанка. Вроде, основные источники перечислил, извиняюсь, если что не упомянул, поскольку делал это по памяти.

Чем система кредитования тех лет отличалась принципиально от других, частных, помимо того, что кредитовалась, в основном гос.промышленность через гос.банки, не знаю. Вероятно, ничем особенным, за исключением того, что государство в лице своих плановых органов определяло условия и сроки кредитования для отдельных групп предприятий. А так также, выдавался кредит, на определнный срок и под определенный процент.

ымы пишет:

Ага. Причем зарекомендовал отрицательно. В Россимперии крупные проекты шли или с участием, или под гарантии государства. А в конце 20-х в СССР никакого свободного частного капитала в сколь-нибудь заметных суммах нет.

Ну почему же отрицательно? Во многих странах большинство успешных крупных проектов запускались через акционерный капитал, особенно до Великой депрессии. Беда Рос.империи как раз и была, в т.ч., в том, что в ее экономике слишком большую роль играла бюрократия. Во многом именно из-за этого здесь и не шли проекты, основанные на акционерном капитале. Насчет нехватки свободного капитала в то время, в чем-то согласен. Но не надо забывать, что о каких-то проектах по запуску рынка этого капитала тогда даже и мыслей не было, в т.ч. и при нэпе.

ымы пишет:

Оно его наоборот, стимулировало.

Скорее управляло. А так, и вступление в колхоз тогда тоже стимулировали. Как говорится: колхоз — дело добровольное, хочешь — вступай, не хочешь — расстреляем. Чем не стимул...

ымы пишет:

Учите матчасть. Подавляющее большинство заключенных работавших на стройках — городские. А оргнабор это вербовка на работу. Много лучше безработицы.

Среди заключенных всяких хватало, и городских, и деревенских. А оргнаборы полностью добровольным делом граждан стали где-то только с 50-х годов. До этого система была смешанной, так сказать, добровольно-принудительной, и чего в ней было больше, сказать затруднительно. Те же спец.поселенцы шли через систему оргнаборов, например.

ымы пишет:

Насильственное изъятие — это налог? У меня сейчас насильственно деньги изымают... гады!!!
А на экспорт отправляли мизер. В сравнении с Россимперией, например. Правда, не от нелюбви большевиков к экспорту, коньюнктура была плохая.

Нет, насильственное изъятие — это не только налог, как часть прибавочного продукта, а практически полное изъятие продовольствия, вплоть до голодной смерти крестьян. Было и такое. А периоды, когда в деревне имели возможность просто нормально питаться, с начала 30-х, были, пожалуй, только в 38-40 гг., и уже с конца 50-х.

ымы пишет:

Совершенно корректно. Замените прибыль отчислениями — какая разница?

Про колхозы — тоже самое. Не надо лозунгов из "Огонька", попытайтесь оперировать фактами.

Разница принципиальная. В одном случае доводят налог, который платят от фактически произведенной и реализованной продукции, и после уплаты которого все остальное остается у производителя. В другом — план, когда изымают все произведенное, оставляя только часть на прожиточный минимум.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Поеха..

Радуга пишет:

Поехали бы куда???
Вот КАК крестьянин из под Москвы может узнать о стройке в Комсомольске или Кемерово? И КАК потом будет добираться?
Большая часть соберется в столицах. Пример есть — 18ый век. На Урале и Алтае строительство масштабное идет и Демидовы плачутся, что людей просто нет, а в столицу каждое лето сотни тысяч стекаются.
Это все таже проблема расстояний и наличия дорог. Без централизованного планирования... стройки накрываются.
Пример строительства в аналогичных масштабах — это США. Но там основными строителями ж/д были китайцы, которых с места на место перевозили принудительно.

Есть система контрактации рабочих, так что ничего нового придумывать не надо было. Просто, имхо, вопрос стоял перед советским руководством об обеспечении строек и промышленности раб.силой с минимальными затратами на нее. Практически о том, чтобы заставить людей работать бесплатно, только за прожиточный минимум. Отсюда и паспортная система в традициях крепостного права, и драконовские поправки в трудовое законодательство и т.п.

Радуга пишет:

Вопрос сходу — какие дороги ведут в Иваново, Кострому, Шую? Чернигов, Житомир, Сумы? Ставрополь?
Дорожная сеть не соответствовала европейским и американским стандартам даже в 1980х — после 60 лет беспрецендентного строительства. А к революции ситуация была намного хуже, потому как отсутствовала единый стандарт железнодорожной колеи (половина частников строила что хотела — наиболее известна жорога на Архангельск).

Тем не менее, эти регионы участвовали во внутригосударственном товарообороте еще до революции.

Радуга пишет:

Свободный выбор места жительства — это МИФ. Его нет и никогда не было. Вопрос только в одном — ЧЕМ именно он ограничен. ДЕНЬГАМИ или СВЯЗЯМИ. ВСЕ.

В чем-то Вы правы. Но речь идет о том, что меры внеэкономического принуждения для человека, к которому они применяются, всегда хуже.

Радуга пишет:

Чтобы не флудить — изложите для начала что есть "нормальное понимание товарно-денежных отношений" с вашей точки зрения. Без этого — разговор ни о чем получается.
Эти отношения столько разных видов в истори принимали, что лично я о "норме" говорить не рискну.

Когда мерой оценки продуктов труда, как товара, и средством обмена служат деньги, через свободное волеизъявление участников данного процесса по поводу цены товара и условий его обмена.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: или ави..

Ivto пишет:

или авиапром и танкостроение с участием немцев

И как успехи?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: она ЕМНИ..

Den пишет:

она ЕМНИП в 30-м была

Развилка явно раньше.

Den пишет:

"против" Соввласти войска в массе не поднимутся

С удовольствием поднимутся. За "Советы без коммунистов", или "за большевиков против коммунистов".

Den пишет:

Сепаратизм тоже в основных регионах не особо популярен.

Украина, Закавказье, ДВ — популярен. В Сибири и на Урале минимум имеется. Кроме того, Вы ж сами пишете:

масса лозунги "против" прекрасно воспринимает до границ своего села. Максимум района

Это и есть база для сепаратизма.

Den пишет:

прекрасно себя реализовать можно давя мятежников. Причем чем больше среди них "шишек" тем лучше.

Вы опять сами себе противоречите. Да, давя мятежников можно себя реализовать. Для этого должны быть мятежники, "причем чем больше среди них "шишек" тем лучше"(С). Разумеется, на стороне всех властей, объявляющих себя центром будут лояльные этой власти давители мятежников.

Den пишет:

Большинство сильных кандидатов в Москве уже. Это не 80-е годы — регионалы слабее в общероссийском масштабе.

Все наоборот. Регионалы сильны в общесоюзном масштабе до конца 30-х. Причем регионалы уровня краев/областей, их тогда меньше.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: И как ус..

Den пишет:

И как успехи?

Авиацентр в Липецке и танковая школа в Казани, вообще-то их детище.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Marco Polo Marco Po..

Marco Polo

Marco Polo пишет:

стулья-то ломать не стоило

Во-первых, стоило. Лучше сломать и собрать новый, чем лишиться стула совсем. Во-вторых альтернативы не было.

Marco Polo пишет:

По трудодням-то

Вы этим спичем что хотели сказать? Зарплату колхозникам ввел Хрущев. До того ее не было, были трудодни за работу в колхозе, плюс собственное хозяйство. До 1955 в местах, куда война не дошла, и до 1941 во всех — хозяйство у колхозников было обычно не маленьким, что вполне разрешалось. Вкалывать чтобы прокормиться там надо было 24 часа в сутки — так крестьянская работа легкой и доходной никогда и нигде не была.

Marco Polo пишет:

выживали не с трудодней, но невыработка минимума грозила тем, что отберут огород и покос

Где как. На Урале вот, жили и с трудодней — огород держали для мелочевки типа зелени/ягод. Единственный, кто жил до войны с "огорода" — единоличник с семьей. Выращивал в теплицах помидоры с грушами — экзот тогда для Урала, продавал их в соседнюю зону. С зоны ему зэков присылали, работать. До войны жил богато. А вот в войну — призвали обоих сыновей, и все. В одиночку, с бабами не вытянуть. Побег в колхоз. Сам побег, почему-то.

Marco Polo пишет:

более затратной, в смысле потерь ресурсов, человеческих страданий и демографии, чем в СССР, найти не могу

А не там ищете. Берете английскую индустриализацию — и считает жертвы в Британской империи. В империи, а не ее малой части — Острове. И то же самое делаете по остальным.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить