СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?

Curioz пишет:

но разделите 65,3 тыс. т. товарного сливочного масла на 155 миллионов населения

Я так понимаю, передергивания и есть Ваш метод? Ибо 65,3 тыс. т. это масло полученное от колхозов и совхозов в 1933 г. сверх показателей середины 20-х гг.

Curioz пишет:

А платить 800 рублей с лошади очевидно способен?

Кстати, насчет этих 800 рублей, источник не назовете (надеюсь это не опять "Ерои подполья")?

Кроме того, налог на лошадь был введен «ввиду того, что, по свидетельству колхозников, лошади в единоличных крестьянских хозяйствах обычно используются не для сельхозработ в своем хозяйстве, а в целях спекулятивной наживы» (проще говоря, владельцы лошадей сдавали их в аренду). Кроме того, ставки налога на лошадь колебались. Налог имел две ставки обложения: первая ‑ 400 руб. за одну лошадь старше 3-х лет и 700 руб. ‑ за каждую последующую, вторая – 500 и 800 руб. соответственно. Более высокая ставка вводилась в пригородных районах и районах с большим количеством лошадей в единоличных хозяйствах.

Это кстати и объясняет, почему лица продавшие лошадь после опубликования закона не освобождались от налога. Закон был принят в августе 1938 г., а налог надо было внести до 1 октября 1938 г.

Curioz пишет:

Когда у нас открылся "Горячий хлеб" при хлебозаводе, народ со всего города выстраивался в очередь длиной в квартал, а то и в пару. Именно потому, что через день-два хлебом можно было гвозди заколачивать, а в магазинах только такой и был

Рассказывайте коллега...

Ажиотаж вокруг "горячего хлеба" (у на в городе тоже — лично выстаивал за горячей "французской булкой") был связан с его новизной. Как только он приелся очереди тудже исчезли, и все снова пошли в магазины за "стандартным" хлебом

[HTML_REMOVED]

В тему.

Леший пишет:

На какие шиши?

На те же, что и в деревне. На заработанное. Все рабочие так кушали, и в сравнении с тогдашним селом жили вполне ничего.

Леший пишет:

Опять мифы

Сколько раз я ещё должен привести сравнительную нагрузку в течение года на колхозника и единоличника, чтобы до Вас дошло?

Леший пишет:

В конце 30-х были колхозы и совхозы, для которых отдать часть урожая государству гораздо легче и безболезненей, чем частнику

"Лёгкость" и "безболезненность" градусником не измерить. Часть, которую они отдавали государству, минимум вдвое больше той, которую мы собираемся взять с единоличников. А учитывая, что колхозам и совхозам пришлось платить её с разваленного в ходе коллективизации с/х...

Леший пишет:

налоги на ЛПХ не были разорительны для крестьян

Угу вот только немцы эти налоги в ряде случаев снизили. Да что немцы — сам Сталин открыто заявлял, что налоги есть средство "воспитания" единоличника. И что если в деревнях народ будет жить хорошо — на фабрики и заводы никого арканом не затащишь.

Леший пишет:

обдираловка была в конце 20-х — начале 30-х гг. Во второй половине 30-х гг. положение резко стало улучшаться

Верится честно говоря с трудом: какую ставку ни возьми — все 1930-е они только повышались. Вследствие чего кстати росли недоимки. Впрочем, дело мб даже не в обдираловке, а в развале с/х в начале 1930-х: во второй половине кое-как восстановилось, отсюда и некоторое субъективное облегчение. Некоторая либерализация, как ни смешно это звучит, имела место в 1937, но уже в следующем году ставки вновь скакнули вверх.

Леший пишет:

По "записке Коротченко" Вы тоже говорили, что со "ссылкой на архивы"

Вас конечно же не затруднит привести ТОЧНУЮ цитату, что именно я говорил? А то, знаете, уличать собеседника в передёргивании — дело нехитрое. Даже я смогу.

Леший пишет:

Я Вам что, некромант?

Так ведь и я на слово верить не обязан. Есть доказательства — приведите. Там не личная беседа была, а открытое обсуждение.

Леший пишет:

Как только он приелся очереди тудже исчезли

Нет, коллега, очереди исчезли, когда свежий (а не преждевременно зачерствевший) хлеб появился во всех магазинах. Впрочем, у нас основная часть хлеба с начала 90-х реализуется хлебозаводами непосредственно. Через собственные ларьки.

Леший пишет:

обычно используются не для сельхозработ в своем хозяйстве, а в целях спекулятивной наживы

Ну так и облагали бы доход от спекуляции, а не лошадь. Извините, это бред полнейший. Всё равно что сейчас ввести налог на легковой автотранспорт в размере средней зарплаты за год (!), мотивируя это тем, что-де "обычно" владельцы их используют для левых приработков в виде таксования... Ну и конечно освобождать от уплаты налога тех, кто "добровольно" поступит на работу в муниципальное АТП и сдаст туда свой автомобиль :(

Леший пишет:

Я так понимаю, передергивания и есть Ваш метод? Ибо 65,3 тыс. т. это масло полученное от колхозов и совхозов в 1933 г. сверх показателей середины 20-х гг.

Коллега, Вы меня разозлили. Вот что на самом деле сказал Анастас Микоян на вечернем заседании XVII партсъезда 29 января 1934 года.

"Товарищ Сталин с присущей ему прямотой раскрыл тяжелую картину с поголовьем скота и призвал партию к тому, чтобы быстро поправить дело животноводства. Приведу некоторые характерные цифры. В 1925/26 г. все заготовки коровьего масла составляли 60 тыс. т. А в 1926/27 г. — 74 тыс. т. В 1933 г. одни совхозы дали 26,5 тыс. т, т. е. почти половину того, что давала вся страна в 1926 г., колхозные товарные фермы — 38,8 тыс. т. Обобществленное же стадо совхозов и колхозных товарных ферм, вместе взятое, дало в 1933 г. товарного масла 65,3 тыс. т, т. е. больше, чем все сельское хозяйство в 1925/26 г".

И ладно бы это был первый случай. Вам я вижу тоже лавры Дэна покоя не дают? Тогда лучше поищите себе другого собеседника.

Кое-что о цифрах урожаев:

"В августе мы послали своих членов Политбюро по деревням. Когда они вернулись, то раскрыли перед нами картину массовой утайки урожая, раскрадывания хлеба в колхозах, раскрыли такую картину, которая нас буквально, что называется, оглушила, потому что это было нечто совершенно невиданное и неожиданное."

Косиор, 1932.

"...суховей исключительной силы дул 35 дней подряд. Такого суховея не было даже в 1921 г., столь жестокого и разрушительного. Мы не собрали урожая даже по засухоустойчивым культурам. Просо в 23 районах погибло совершенно. То же и по подсолнуху, не лучше чем по пшенице, а ведь это засухоустойчивая культура..."

Хатаевич.

А это к вопросу о кражах:

"...в еще одной справке о ходе заготовок приводились примеры хозяйств и целых колхозов, в которых был обнаружен спрятанный хлеб (до 3 тонн на колхоз)".

С.Уиткрофт, О зерновых балансах и оценках урожайности в СССР в 1931—1933 гг. Цитирует сводку ОГПУ.

Ну и о подсчетах — данные об урожае являются оценочными, так как не все производителей зерна: колхозы, совхозы, единоличники — были покрыты точным учетом. Точные данные можно было теоретически получить по колхозам и совхозам, дававшим в то время примерно три четверти урожая, однако колхозные сводки ставились под сомнение властью. Причиной были достаточно высокие нормы хлебозаготовок, побуждавшие многие колхозы занижать цифры урожая, дабы уменьшить долговое бремя перед государством.

Т.е., то о чем я и говорил — неурожай по природным причинам плюс остающийся вопрос: как считали.

Да, любимые упорным коллегой Curioz "народные воспоминания:

"Было одинаково тяжело, т.к. земля была кусками, один далеко от другого, а лошадь одна, инвентаря — не на что купить. Это при том, что бедными они не были. Т.е. в 1930 приходилось работать на коллективное хоз-во, а в 1910 на себя, но при минимуме инвентаря и большом количестве земли (нечем было обработать). Сравнительно много земли у них было оттого, что в семье было 4 сыновей и одна дочь (землю давали на мальчиков).

...Держали пасеку, но бОльшую часть меда продавали. Яблоки мочили, сушили, молочные продукты были всегда, мясо не слишком часто, но сало — почти всегда, яйца, на зиму солили бочками капусту, огурцы.

...Все равно ту землю, что была у семьи в 10-х гг., было не обработать. Они вступали в колхоз легко".

Ну и, разумеется, повторно предложу сравнить урожаи в динамике. А то ведь «Из зерновых культур наибольшей абсолютной неустойчивостью урожаев отличаются пшеница и ячмень» (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Ст. 44).

Curioz пишет:

Вот что на самом деле сказал Анастас Микоян на вечернем заседании XVII партсъезда 29 января 1934 года.

Curioz пишет:

Все рабочие так кушали

Чтобы кушать, надо работать. А Вы хотите их всех моментально разорить, да еще городах индустриализация еще толь ко разворачивается и все "освободившиеся" рабочие руки поглотить не может.

Curioz пишет:

Угу вот только немцы эти налоги в ряде случаев снизили.

Еще раз, источник!

Curioz пишет:

Вас конечно же не затруднит привести ТОЧНУЮ цитату, что именно я говорил?

А вот из официальных советских. "Абсолютное большинство гражданского населения в Украине не желало продолжать борьбу против немцев, а пыталось разными способами приспособиться к оккупационному режиму" (докладная записка секретаря ЦК КП(б)У Коротченко). В Молдавии численность партизанских отрядов не превышала 200-300 человек , при том, что планировалось 1500 только на первом этапе; в то же время численность антисоветских организаций, всякой "Христианской молодёжи" и "Мунка ши Луминария" исчислялась тысячами ("Герои подполья" 1975 со ссылками на архивы).

Кстати, вот что писала об отношении местного населения к партизанам не "коммунистическая пресса", а коллаборационисткая газета "Голос народа" в сентябре 1942 г.:

"Население поддерживает партизан... Партизаны держатся по двум причинам: во-первых, возможность прятаться в лесах и, во-вторых, поддержка большинством населения, которое не желает выдавать их властям".

Что же касается немецких налогов, то вот данные по Боярщинской волости.

С каждой коровы немцы требовали сдать примерно 500 л. молока.

С 780 кур в одном из районом Смоленской области немцы требовали ежемесячно 5218 яиц.

А вот насчет колхозов, которые немцы якобы (по Вашему мнению) сохраняли, якобы для облегчения выкачки ресурсов из населения.

3 апреля 1942 г. сельскохозяйственный штаб Орловского уезда издал приказ о ликвидации колхозов и введении "нового порядка" в землепользовании. В нем говорилось: "Имперский министр господин Альфред (Альфред Розенберг) объявил новый порядок землепользования, направленный к ликвидации колхозного строя и построению свободного и рационального сельского хозяйства, на основании чего приказываю: 1. Все колхозы немедленно преобразовать в общинные хозяйства, которые являются переходной формой к единоличному, индивидуальному хозяйству. Общинные хозяйства организуются в границах земельного общества присвоением им звания населенных пунктов... 6. Члены общинного хозяйства, злостно не выполняющие свои обязательства по отношению к германским властям и по отношению к общине, нарушающие распоряжение германских властей, а также политически неблагонадежные или не способные к ведению единоличного хозяйства, к наделу землей не допускаются".
Преимущественное право в получении лучшей земли и в большем количестве предоставлялось бывшим кулакам, полицейским и другим предателям. Кое-где начальники полиции, волостные старшины прибирали себе целые хутора.
В 1942 г. на Смоленщину прибыли первые немецкие колонисты, которым передавались во владение бывшие колхозы и совхозы. В д. Новая Селиба Тёмкинского района прибыл помещик-колонист Гофман Кардель. В деревнях Токарево и Рогулино Ельнинского района земли получили колонисты Зауэр и Какомайер. В Коробинском сельсовете Смоленского района 100 га земли и общественные постройки были переданы Минне Шемелинской, вдове немецкого офицера, убитого под Москвой. Немецкое командование заставляло крестьян окрестных деревень обрабатывать земли немецкой колонистки. Бывшие кулаки-мироеды Караваевы "приобрели" себе по 40-60 га земли в Теренинском и Осиповском сельсоветах Руднянского района. Предатели получали дома, скот и инвентарь.
Среди документов убитого партизанами командира карательного отряда, которым командовал князь Мещерский, были найдены документы на право владения бывшими имениями в Ново-Дугинском и Сычевском районах Смоленской области. В местечке Серебрянка, неподалеку от Смоленска, обосновался немецкий помещик. Согнанным по его приказу рабочим этого бывшего подсобного хозяйства он заявил о присвоении себе всех жилых и нежилых построек, скота, личного имущества рабочих. Взрослым и детям было приказано работать на помещика. За отказ грозили "суровым наказанием". Подобные порядки установила в бывшем совхозе "Рожаново" прибывшая из Германии немецкая помещица. Руководство своим хозяйством она осуществляла с помощью нагайки. Она собственноручно расстреливала крестьян, которые ей чем-либо не угодили.
Немецкий барон захватил в Кардымове Смоленской области бывший детский дом, которому принадлежало более 50 га земли с хорошим парком. Барон заявил о создании на этом участке своего поместья и никому не разрешал там появляться. Управление поместьем началось с того, что был отдан приказ публично выпороть рабочих за отказ от работы.

Curioz пишет:

Там не личная беседа была, а открытое обсуждение.

Если было открытое обсуждение, то должны были сохраниться документы об этом. Вот только антисталинисты начиная в очередной раз болтать "о курице" все время ссылаются только на доклад Хрущева. Другого докуменального подтверждения они найти не могут.

Curioz пишет:

Ну так и облагали бы доход от спекуляции, а не лошадь.

Не несите бред. То вы сами предлагаете облогать каждый двор постоянным налогом (вне зависимости от урожая), то возмущаетесь тем, что налогами облагалась лошадь, а не сделка, которую весьма трудно проконтролировать. Ибо ни одна из сторон (ни арендодатель, ни арендатор) не заинтересована регистрировать ее в налоговых органах.

Curioz пишет:

Нет, коллега, очереди исчезли, когда свежий (а не преждевременно зачерствевший) хлеб появился во всех магазинах.

Ну, ну...

Curioz пишет:

Вот что на самом деле сказал Анастас Микоян на вечернем заседании XVII партсъезда 29 января 1934 года.

Каюсь, был не прав.

Леший пишет:

С каждой коровы немцы требовали сдать примерно 500 л. молока.

Немного поправлюсь. Это цифра не требуемая немцами, а реально ими изымаемая (512 литров с 375 коров в сутки). При этом, они еще жаловались, что каждый крестьянин еще и недосдает по 2 л. молока в день.

ымы пишет:

Когда они вернулись, то раскрыли перед нами картину массовой утайки урожая, раскрадывания хлеба в колхозах, раскрыли такую картину, которая нас буквально, что называется, оглушила, потому что это было нечто совершенно невиданное и неожиданное

Ну это может для членов Политбюро было неожиданным, а так-то и ёжику понятно: недобровольный труд с минимумом вознаграждения плюс изъятие 40% урожая, и без того мизерного вследствие в т.ч. сокращения посевных площадей (в 1932 — от 10 до 20 процентов по разным регионам) и ополовинивания рабочего скота (что помимо прочего влечёт рост потерь при уборке), быстро приводит к ж.пе.

ымы пишет:

колхозов, в которых был обнаружен спрятанный хлеб (до 3 тонн на колхоз)

3 тонны, это — к сведению, коллега — прожиточный минимум на одно крестьянское хозяйство. Не сказать чтобы сильно большое...

ымы пишет:

Т.е. в 1930 приходилось работать на коллективное хоз-во, а в 1910 на себя, но при минимуме инвентаря и большом количестве земли

Вот только в 1917 почему-то крестьяне не кинулись избавляться от этого избытка земли. Совсем даже наоборот... В результате в 1928 им принадлежало где-то втрое больше земли, чем в 1910. А в 1940 земли в личном пользовании крестьян стало в ПЯТДЕСЯТ раз меньше, чем в 1928. При этом, совершенно верно, надо было ещё и работать в колхозе. Два в одном — ярем барщины старинной плюс оброк, далеко не лёгкий. И раб судьбу обматерил :(

ымы пишет:

Держали пасеку, но бОльшую часть меда продавали

У прадеда кстати в 1920-х так же было. Мёд семья кушала раз в году, когда его качали. Всё остальное на продажу.

ымы пишет:

Все равно ту землю, что была у семьи в 10-х гг., было не обработать. Они вступали в колхоз легко

И многие выскакивали из него как ошпаренные... Когда выяснялось, что филиалом рая на земле колхоз выглядит только в газетных статьях. А на самом деле скот дохнет, хлеб осыпается, оплата палочками, а присланный трактор без запчастей. Думаете налоги на единоличников все 1930-е были выше, чем на колхозников, просто так?

ымы пишет:

разумеется, повторно предложу сравнить урожаи в динамике

До 1950-х никакого значимого повышения я не вижу, несмотря на рост посевных площадей. А после 1950-х это уже совсем другое сельское хозяйство. Разница как бы не та же, что и до и после конца 1920-х.

ымы пишет:

Из зерновых культур наибольшей абсолютной неустойчивостью урожаев отличаются пшеница и ячмень

И именно их посевы при Советской власти, как мы уже видели, стремились увеличивать.

Леший пишет:

А Вы хотите их всех моментально разорить

Абсолютно нет. Но повысить интенсивность труда как-то надо. Загнать в колхозы — это тоже способ, но он к сожалению разоряет вообще всех, а не только наиболее ленивых бедняков.

Леший пишет:

Еще раз, источник!

Партийный архив Житомирской области, ф.76, оп. 3А, д. 91, л. 18.

Партийный архив Смоленской области, ф. 8, оп. 2, д. 170, л. 3-4.

"Кировоградщина в годы Великой Отечественной войны", Днепропетровск, 1965.

Леший пишет:

коллаборационисткая газета "Голос народа" в сентябре 1942 г.:

Это в разных местностях по-разному было. В Брянске так, а в Молдавии эдак.

Леший пишет:

С каждой коровы немцы требовали сдать примерно 500 л. молока

В той же Житомирской области даже 600, но это считалось особенно жестоким налоговым гнётом. Да, "при Советах" требования по молоку были ниже, но не так уж чтобы намного. В Коми АССР например 250 л, в Костромской области 350. И не с коровы, а с двора. И не с врагов в военное время, а в мирное со своих. При жёстком ограничении размеров хозяйства — что при фашистах если и было, то далеко не везде.

Леший пишет:

С 780 кур в одном из районом Смоленской области немцы требовали ежемесячно 5218 яиц

Ну это конечно много. Впрочем, в процентах это порядка 25-30%. Перед войной натурально-продуктовые повинности составляли в среднем 50 яиц в год с крестьянского двора, после войны на 50% больше. Что показательно — число кур при этом не учитывалось. При этом я ещё не уверен, что это все повинности, напр. военный налог сюда вроде бы не входит.

Леший пишет:

А вот насчет колхозов, которые немцы якобы (по Вашему мнению) сохраняли

Не везде. К примеру в Западной Белоруссии их распустили сразу. В Крыму — осенью 1942, причём (парадоксально, но факт) по указанию подпольного обкома — чтобы затруднить немцам заготовку с/х продукции. Разбили сельское население на "десятидворки" (Партийный архив Крымской области, ф. 156, оп. 156, д. 4316, л. 1).

Леший пишет:

бывшим кулакам, полицейским и другим предателям

Оговорка по Фрейду! "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"...

Леший пишет:

Другого докуменального подтверждения они найти не могут

Так вот если бы критики Хрущёва представили документальное подтверждение типа "такого-то числа Хрущёв со Сталиным не встречался и обусждения проекта сельхозналога не вёл", Никита Сергеевич мог бы с полным основанием быть объявлен сказочником ещё и "по курице", а так извините это беспочвенно.

Леший пишет:

То вы сами предлагаете облогать каждый двор постоянным налогом (вне зависимости от урожая), то возмущаетесь тем, что налогами облагалась лошадь, а не сделка, которую весьма трудно проконтролировать

Вообще-то как раз сделку проконтролировать легко. Не объём, а факт. Когда шло раскулачивание, такой проблемы почему-то не возникало: все были в курсе, кто когда и кому сдавал в аренду землю, скот или инвентарь, нанимал батраков, брал сбор за помол и т.п. Даже если дело было двадцать лет назад...

А кроме того — я не предлагаю обложить дворы заведомо непосильным налогом. Отдать урожай с одной десятины может практически любой крестьянин, не приросший к печи. Заработать сто тонн зерна или три тонны молока посредством одной лошади — это извините нереально, хоть в своём хозяйстве используй эту лошадь, хоть сдавай в аренду соседу. Теоретически (!) заработать столько можно, подрабатывая извозом в крупных городах с платежеспособным населением. Но какой процент крестьян мог на это рассчитывать? И ладно бы этот налог был единственным, так кроме него были ещё, ещё и ещё платежи. Нет, прав был старик Солженицын — "тот, кто вырос на грабеже банков, не мог рассудить о крестьянстве ни как брат, ни как хозяин".

Леший пишет:

Ну, ну...

Факты — самая упрямая вещь на свете (с)

Леший пишет:

Каюсь, был не прав

Вот то-то. А теперь подумайте ещё раз, легко ли отоварить масло даже по карточке, если на человека его производится 400 г в год. Да ещё большую часть вынужденно приходится отправлять в Москву, Питер и ещё несколько городов, где перед иностранцами совсем было бы стыдно.

Леший пишет:

Это цифра не требуемая немцами, а реально ими изымаемая (512 литров с 375 коров в сутки)

Добавлю: Советская власть изымала до 600 л с каждой колхозной коровы. После оккупации то, что не угнали и не зарезали немцы, обычно разбирали по дворам. Правда, общий баланс был явно в пользу Рейха :(

Однако нормы поставки мяса были невысоки, на той же Житомирщине 33 кг. Обязательные поставки хлеба так же были ниже или максимум на уровне довоенных. Денежные налоги — тоже. А с учётом огромной инфляции, они понизились в десять или более раз.

Curioz пишет:

а так-то и ёжику понятно

И снова коллега демонстрирует повышенную заботу о ворах. Вот политбюро удивилось — не ожидали, что воруют так сильно.

Curioz пишет:

3 тонны, это — к сведению

Это, к сведению, найденное. А не все украденное. Вот в докладе из Днепрпетровской области, сообщали, что много украденного и спрятанного зерна сгнило — закопать закопали, а достать не случилось — соседей опасались. Те ведь соседи, которые не воровали но голодали, могли и нехорошо поступить, безо всякого ОГПУ и указа, прям на месте.

Curioz пишет:

Вот только

Вот только жалоб на колхоз нет, никакого раскулачивания нет, а семья как раз зажиточная.

Curioz пишет:

И многие выскакивали из него как ошпаренные...

Заклинания продолжаются? В стиле фэнтэзи Солженицына, думаете, шаманство удачней выйдет?

А многие не выскакивали. А выскочившие в 1931, шли обратно в 1932. Причины в теме озвучены.

Curioz пишет:

До 1950-х никакого значимого повышения я не вижу

И вновь предложим посмотреть динамику дореволюционную, да. Именно динамику, по ней колебания урожая заметны.

Curioz пишет:

Разница как бы не та же, что и до и после конца 1920-х

А вот разницу в десятилетия до и после конца 1920-х, мы как раз наблюдаем. После — в неурожайные годы уровень тот же, в урожайные выше. ЧИТД.

Curioz пишет:

именно их посевы при Советской власти, как мы уже видели, стремились увеличивать

И как мы видим, увеличили. После коллективизации.

Да, про налоги. Леший, не мучайте оппонента, озвучьте коллеге уже открытие в экономике: налоги с юрлица в нормальном режиме всегда значительно больше, чем с физика.

ымы пишет:

И снова коллега демонстрирует повышенную заботу о ворах

Кроме личных выпадов, аргументы будут?

ымы пишет:

Это, к сведению, найденное. А не все украденное

То, что ни в одном колхозе не нашли более этих 3 тонн, хотя искали всем народом и весьма рьяно, по-Вашему ничего не доказывает?

ымы пишет:

Вот только жалоб на колхоз нет, никакого раскулачивания нет, а семья как раз зажиточная

Я Вам если хотите обратных примеров накопаю. Семья нищая, раскулачивание есть, отношение к колхозу понятно какое. Извините, крестьян было 26 миллионов дворов, возможны самые необычные варианты. Причём мне за ними далеко ходить не надо.

ымы пишет:

Заклинания продолжаются?

Ещё раз прошу припомнить, сколько было в колхозах до "Головокружения от успехов" и сколько осталось после.

ымы пишет:

А выскочившие в 1931, шли обратно в 1932. Причины в теме озвучены

Да. Озвучены. Выскочившие осознали, что им не отдадут ни скота, ни инвентаря, зато с них будут драть в разы большие налоги. Эту политику с самого верха благословил лично ИВС, так что я их отлично понимаю.

ымы пишет:

Именно динамику, по ней колебания урожая заметны

А то, что за эти годы несколько изменилась численность сельского населения и посевные площади, коллегу не смущает?

ымы пишет:

А вот разницу в десятилетия до и после конца 1920-х, мы как раз наблюдаем

Разница не в пользу колхозов. Увы. Цифры в теме были: средние сборы в 1930-е были ниже, чем в конце 1920-х или начале 1910-х. 1940-е рассматривать и вовсе бессмысленно (хотя я как-то предлагал Дэну сравнить с/х Р.И. в 1914-17 и СССР в 1941-45). В начале 1950-х средние сборы были на уровне 1910-15 и чуть-чуть выше, чем в 1926-30, при значительно выросших посевных площадях — т.е. урожайность снизилась. Ну и т.д. Про сальо-курка-млеко повторяться не буду, надоело.

ымы пишет:

И как мы видим, увеличили. После коллективизации

Поставив тем самым с/х в зависимость от капризов погоды. Вы ж сами цитировали — пшеница наиболее чувствительна к непогоде.

Наименее чувствителен к внешним факторам овёс. Это вообще сорняк по сути своей. Но потребность в нём сократилась, т.к. не стало столько скота.

ымы пишет:

озвучьте коллеге уже открытие в экономике: налоги с юрлица в нормальном режиме всегда значительно больше, чем с физика

Это Вы к чему сказали?

Да, и остаётся в силе заданный ранее вопрос. Какую долю произведённых автомобилей и киловатт-часов потребляло в начале 1930-х сельское хозяйство.

Впрочем, пора ещё раз с самого начала перечитать тему и составить гроссбух из вопросов, оставленных коллегой без ответа...

Curioz пишет:

Это Вы к чему сказали?

К налогам, коллега, к налогам. Вы упорно пропускаете эту простую вещь. А Леший то ли над Вами смеется про себя, то ли считает общеизвестным.

Curioz пишет:

Кроме личных выпадов, аргументы будут?

А у Вас кроме заклинаний? Коллега, воровать нехорошо. А вор доложен сидеть в тюрьме. Для многих это, такая своеобразная аксиома.

Curioz пишет:

То, что ни в одном колхозе не нашли более этих 3 тонн

Вообще-то нашли. В том числе и потом сгнившее. Кроме того, уворованное зерно его еще воры цинично ели.

Curioz пишет:

Я Вам если хотите обратных примеров накопаю

А я Вам. Вы когда-нибудь осознаете, что из частных примеров нельзя выводить общее и заклинать про "миллионы на Обь"? Цифры же рассмотрены — реально выслано менее 1,5%, причем из них неясно сколько просто за уголовные.

Curioz пишет:

сколько было в колхозах до "Головокружения от успехов" и сколько осталось после

Еще раз: а кто в теме отрицал срыв первого этапа коллективизации? Его и политбюро не отрицало, и лично Сталин. Чем вызвано Вам излагали.

Curioz пишет:

то, что за эти годы несколько изменилась численность сельского населения и посевные площади, коллегу не смущает?

Ну вот. Начались выкручивания.

Коллега, еще раз: даже не учитывая проблемы с учетом урожая, поставленные, замечу, не в сельсовете а в высшем органе власти, т.е. — вполне реальные и немалые, тремя тоннами ПБ не озадачилось бы, потери вполне в норме колебаний неурожайного года. Т.е. без коллективизации были бы примерно такими же.

Curioz пишет:

Разница не в пользу колхозов

Вообще-то за 10 лет наоборот.

Curioz пишет:

как-то предлагал Дэну сравнить с/х Р.И. в 1914-17 и СССР в 1941-45

Там были несколько разные итоги, не находите?

Curioz пишет:

Поставив тем самым с/х в зависимость от капризов погоды

С послезнанием и волшебной палочкой было туго, так что поставили, кто спорит? И тут же... правильно, начали комплекс мер по снижению рисков. В том числе и лесопосадки. Которых Вашим единоличникам просто не сотворить — это ж не на их отрезок, это на всех.

Curioz пишет:

пора ещё раз с самого начала перечитать тему и составить гроссбух из вопросов, оставленных коллегой без ответа...

И это взаимно...

Curioz пишет:

А на самом деле скот дохнет

Извините, но это не более чем Ваше ИМХО, ничем не доказанное (поскольку фактов того, что до коллективизации падеж был меньше чем после нее Вы не привели).

Curioz пишет:

Но повысить интенсивность труда как-то надо.

Каким образом? То что Вы предлагаете, это полный капут сельскому хозяйтсву.

Товарность в 1926/27 году составляла:

Колхозов и совхозов — 47,2%

Кулаков — 20,0%

Середняков и бедняков — 11,2%

Эти цифры ставят жирный крест на всех ваших планах, ибо из них прекрасно видно, что предлагаемы Вами 25% налог с потянут только кулаки. И то, платить его они не будут, ибо он будет съедать у них всю прибыль. Да и о расширении запашки "справных хозяев" Вы можете после этого смело забыть.

А для середянков и бедноты этот налог и восе непосилен, ибо превышает их доход примерно в 2.2 раза.

Curioz пишет:

Так вот если бы критики Хрущёва представили документальное подтверждение типа "такого-то числа Хрущёв со Сталиным не встречался и обусждения проекта сельхозналога не вёл"

У Вас какая-то извращенная логика. Вообще-то доказательство вины должен предоставлять обвинитель. И только после этого защитник предоставляет свидетельства защиты. В данном случае Вы в качестве доказательства приводите лишь голословные высказывания Хрущева (что, впрочем, можно было бы считать доказательством, если бы тот же Хрущев не был пойман на вранье в своем докладе по поводу репрессий). Документальных свидетельств того, что Сталин подобное действительно говорил у Вас нет.

Curioz пишет:

Советская власть изымала до 600 л с каждой колхозной коровы. После оккупации то, что не угнали и не зарезали немцы, обычно разбирали по дворам

Впрочем, немцы даже Ваши 600 литров переплюнули. В Крыму с каждой коровы крестьянин должен был сдавать 750 литров молока (Источник: Архив ИРИ РАН. Ф. 2. Разд. VI. On. 13 Д. 31. Л. 4).

Curioz пишет:

Факты — самая упрямая вещь на свете (с)

Вот только с этими фактами у Вас напряженка. Вы долго расписываете все проблемы коллективизации (которые и так хорошо известны и не скрывались даже в советское время). Но когда пытаетесь нарисовать альтернативу, то тут с доказательствами у Вас, мягко говоря, не все ладно.

Curioz пишет:

хотя я как-то предлагал Дэну сравнить с/х Р.И. в 1914-17 и СССР в 1941-45

А почему бы тогда не сравнит расклад сил во время ПМВ и ВМВ? Во время ПМВ силы немцев и их союзников были примерно поровну рассосредоточены между Западным и Восточным фронтами. Во время ВМВ практически все они были брошены на Восточный фронт.

Леший пишет:

Во время ПМВ силы немцев и их союзников были примерно поровну рассосредоточены между Западным и Восточным фронтами.

эта половина за счет австро-венгов и турок....

Curioz пишет:

Ещё раз прошу припомнить, сколько было в колхозах до "Головокружения от успехов" и сколько осталось после

Был массовый выход крестьян из колхозов. А как же7 Вот он в цифрах: к середине 1932 г. в целом по СССР количество коллективизированных крестьянских хозяйств сократилась на 500 тыс. Хозяйств крестьянских всего по стране более 25 млн. Коллективизировано около 16 млн.

В РСФСР уровень коллективизации понизился аж почти на 3%. Это много. Но...

ымы пишет:

Вы упорно пропускаете эту простую вещь

Такой простой вещи в 1930-е не существовало в природе. С единоличника драли в разы и даже на порядки большие налоги, чем с колхозника. Ибо "нормальный режим" это явно не про то время сказано.

ымы пишет:

> Коллега, воровать нехорошо. А вор доложен сидеть в тюрьме

Коллега, если хотите обсуждать моральные императивы — открывайте отдельную тему. Там и поговорим. А в этой теме у нас по возможности чистая экономика, и засорять её доводами про архигуманную ст. 162 УК-1926, истоки псевдонима "Коба" и некое событие 12 июня 1907 у меня нету особого желания.

ымы пишет:

Т.е. без коллективизации были бы примерно такими же

Боян. Покажите мне в доколхозный период непрерывный спад урожаев три пятилетки подряд. Или гибель половины скота и двукратное сокращение потребления мясомолочных продуктов.

ымы пишет:

Вообще-то за 10 лет наоборот

Через 10 лет после коллективизации средние сборы за пятилетку всё ещё были ниже, чем до неё. Это несмотря на накачивание села техникой. Ну и про прочие привходящие обстоятельства типа животноводства и бегства из деревень трудоспособного населения.

ымы пишет:

Там были несколько разные итоги, не находите?

В контексте обсуждения — весьма даже разные. Несмотря на пещерный по сравнению с 40-ми уровень механизации и химизации села, агрономическую и даже общую грамотность и т.д и т.п., дореволюционное с/х в общем в ходе ПМВ никакого серьёзного спада не показало. Первые проценты. Строй миллионов мелких хозяев (у которых было к тому же много меньше земли, чем десятилетие спустя) оказался устойчивее во время войны, чем колхозный, обрушивший производство в разы. Цифры я Дэну давал, комментировать их он насколько помню не решился.

ымы пишет:

начали комплекс мер по снижению рисков. В том числе и лесопосадки

Этим как ни странно занимались во всех государствах — и не единоличники отнюдь. Правда, и не колхозы

ымы пишет:

Которых Вашим единоличникам просто не сотворить — это ж не на их отрезок, это на всех

А Вы никак считаете, что среднему колхозу 1930-х (они тогда были мелкие) лесопосадки в пару км принесли бы реальную пользу? Коллега, эти меры отродясь планировались на уровне района как минимум. И кстати говоря для лесопосадок — насколько помню — техника использовалась весьма ограниченно, а вот лошади вполне :)

ымы пишет:

И это взаимно...

И правильно! Завалы надо устранять.

Леший пишет:

поскольку фактов того, что до коллективизации падеж был меньше чем после нее Вы не привели

Действительно, руки как-то не доходят. Пока что предлагаю ограничиться фактом следующего рода: двукратного снижения поголовья скота за пару лет в истории России до коллективизации не было со времён Смуты и Великого Голода, если вообще. Значит, падёж был умеренный.

Леший пишет:

То что Вы предлагаете, это полный капут сельскому хозяйтсву

Практически такими же мерами в начале 1920-х удалось восстановить и с/х, и промышленность, разрушенные в ходе ГВ. Почему в конце 1920-х от них же будет капут — не понимаю.

Леший пишет:

25% налог с потянут только кулаки

Вы коллега товарность в условиях неэквивалентного, но всё-таки добровольного обмена с налоговым изъятием не путайте. Это сильно разные вещи. Советую посмотреть, например, какова была товарность в 1920-21 гг.

В среднем — около десяти процентов.

По Вашей логике, с введением 20% продналога всё советское крестьянство должно было лечь и подохнуть, ибо его не тянули даже кулаки...

Леший пишет:

И то, платить его они не будут, ибо он будет съедать у них всю прибыль

А здесь у коллеги терминологическая путаница товарности уже и с прибылью. Между прочим, Советская власть особо не заморачивалась заботой о прибыльности крестьянских хозяйств. Даже после коллективизации: и Сталин, и Хрущёв как мы знаем вводили явно непосильные налоги, которые не то что на прибыли — на самом существовании хозяйства ставили "жирный крест" (с). Ну посидят без прибыли годков несколько, эка невидаль.

Леший пишет:

Вообще-то доказательство вины должен предоставлять обвинитель

Согласен. Хотите обвинить Хрущёва во лжи — представьте доказательства. Понимаю, единожды солгав, но этим не только Никита Сергеевич грешил.

Леший пишет:

немцы даже Ваши 600 литров переплюнули

Это показывает только то, что местами Советская власть была всё же не настолько враждебна собственным крестьянам, как оккупанты. Кстати именно по Крыму численность партизан как-то не радует глаз, зато крымские татары отличились. С чего бы?

Леший пишет:

когда пытаетесь нарисовать альтернативу, то тут с доказательствами у Вас, мягко говоря, не все ладно

Интересно, как мне доказать Вам отсутствие свежего хлеба в магазинах в 1970-е и 80-е? :)

Что до альтернативы... Блин, "доказать" альтернативу вообще задача не из тривиальных. Пока что у нас задача — показать, что принудительному изъятию ресурсов из с/х через коллективизацию была как минимум одна альтернатива. Что эти ресурсы там есть — доказано. Что крестьяне могут их отдать — доказано (в том числе реалом). Что это можно провернуть без серьёзных потерь для с/х, доказательство в процессе. А что от этого будет гораздо больше проку, чем в РИ, где, как мы видели, всю валюту, полученную от экспорта хлеба, пришлось потратить на закупку скота и то не хватило — ИМХО и доказательств не надо.

Леший пишет:

А почему бы тогда не сравнит расклад сил во время ПМВ и ВМВ?

А какая разница? Расклад сил на фронте на развал с/х в тылу не очень ИМХО влияет.

ымы пишет:

Вот он в цифрах: к середине 1932 г. в целом по СССР количество коллективизированных крестьянских хозяйств сократилась на 500 тыс

Бухаха (с) А не скажет ли коллега, по сравнению с какой датой было это сокращение и не произошло ли часом между этой датой и серединой 1932 г. каких-нибудь ещё колебаний? А то вот знаете 1 марта 1930 в колхозах было 59% крестьянских хозяйств, а к июлю 1930 осталось 21%. "Это много, но... " И уже потом пошла вторая волна коллективизации.

Curioz пишет:

Кстати именно по Крыму численность партизан как-то не радует глаз, зато крымские татары отличились. С чего бы?

Вот именно, с чего?Может хватит прямо связывать коллаборционизм с коллективизацией?

Curioz пишет:

. С единоличника драли в разы и даже на порядки большие налоги, чем с колхозника.

Вы сами себе противоречите. То говорите, что, например, с колхозной коровы забирали весь надой, то утверждаете, что с колхозников брали меньше чем с единоличников.

Curioz пишет:

миллионов мелких хозяев (у которых было к тому же много меньше земли, чем десятилетие спустя) оказался устойчивее во время войны, чем колхозный

1. Во время ПМВ не было оккупации Украины и Белорусии.

2. В ПМВ выявилась любопытная закономерность — во время войны единоличные "справные хозяева" сократили запашку, а объединенные в общины наоборот ее расширили.

   Curioz пишет:

   Пока что предлагаю ограничиться фактом следующего рода: двукратного снижения поголовья скота за пару лет в истории России до коллективизации не было

   Вообще-то падеж скота и это не связано.

   Curioz пишет:

   Практически такими же мерами в начале 1920-х удалось восстановить и с/х

   То Вы утверждаете, что 25% продналог выплачивали не все, а потом его и вовсе снизили. То утверждаете, что такое налогооблажение не приведет к капуту с/х (хотя почему же большевики его все же снизили?).

   Curioz пишет:

   Интересно, как мне доказать Вам отсутствие свежего хлеба в магазинах в 1970-е и 80-е? :)

   Никак, ибо свежий хлеб был (каждый день его покупал).

Curioz пишет:

Хотите обвинить Хрущёва во лжи — представьте доказательства.

Например, в своем знаменитом докладе Хрущев утверждал, что после начала войны Сталин впал в растерянность и отстранился от руководства. Однако документы свидетельствуют об обратном. Никакого самоотстранения Сталина не было.

Помимо этого Н. С. Хрущев присал в своих мемуарах, что когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек". В действительности же 1 января 1953 г. в местах лишения свободы содержалось 2 468 524 заключенных.

sas пишет:

Может хватит прямо связывать коллаборционизм с коллективизацией?

Прямой связи нет. Но корреляция и причинность налицо.

Леший пишет:

Вы сами себе противоречите

Ничуть. Коллега, Вас подводит скоропалительность выводов.

Леший пишет:

говорите, что, например, с колхозной коровы забирали весь надой, то утверждаете, что с колхозников брали меньше чем с единоличников

Во-1-х, не весь, а во-2-х, это ж колхозная корова, колхознику от этого не холодно и не жарко. А с его колхозного двора (как тогда именовался ЛПХ) налоги были ниже, чем если бы он был единоличником.

Леший пишет:

Во время ПМВ не было оккупации Украины и Белорусии

Была оккупация Польши и частично Прибалтики с Белоруссией. Тамошние сборы считались вместе с общеимперскими.

Леший пишет:

В ПМВ выявилась любопытная закономерность — во время войны единоличные "справные хозяева" сократили запашку, а объединенные в общины наоборот ее расширили

А в ВМВ выявилась ещё более любопытная закономерность — колхозы и совхозы повели себя аналогично единоличным справным хозяевам ПМВ :) Сборы сократились не на проценты — в разы. Несмотря на и т.д.

Леший пишет:

Вообще-то падеж скота и это не связано

Снижение поголовья в период коллективизации и после к одному падежу не сводится. Там был вынужденный забой, к примеру.

Леший пишет:

То Вы утверждаете, что 25% продналог выплачивали не все, а потом его и вовсе снизили. То утверждаете, что такое налогооблажение не приведет к капуту с/х (хотя почему же большевики его все же снизили?)

1. Не все выплачивали в середине 20-х, в первый год НЭПа насколько знаю особых льгот не было.

2. Снизили его потому, что во время НЭПа не было такой потребности — то, что нужно было городам и промышленности, крестьяне продавали и так.

3. К капуту это естественно не приведёт, ибо повысить выработку на 25% крестьяне вполне способны — что и показали в колхозах и ЛПХ.

   Леший пишет:

   Никак, ибо свежий хлеб был (каждый день его покупал)

   А вот не надо единственный пример возводить в ранг всеобщей закономерности :)

Curioz пишет:

Но корреляция и причинность налицо.

В том-то и дело,что нет никакой корреляции и причинности.

Семейная традиция[HTML_REMOVED] посаженных "за колоски".

Нет, есть что-то в генетике...

очень сложно ориентироваться, ветки видимо сливались и перемещались, непонятно даже в каком разделе искать.

Можно сделать последовательное содержание всех обсуждений?

armadillo пишет:

последовательное содержание всех обсуждений?

Сделал, в сабжевом посте ссылка.

К вопросу о тракторах и лошадях.

В последнем "За рулём" провели исследование сравнительной силы тяги автомобилей в разных условиях. Ну и коня привлекли... Правда, автомобили в основном легковые, а коня и вовсе проверяли на снегу, но даны коэффициенты для разных покрытий... Короче! Почему это в тему сюда: потому что трактора в основном тем и занимаются, что тянут, разве нет? Ну так вот...

Наиболее близкий к тракторам "по сути" "УАЗ-Патриот" с цепями на колёсах выдал тяговую силу 1210 кгс. В тех условиях конь по кличке Марс развил 500 кгс. Мощность двигателя УАЗа — 100 (!) лошадиных сил.

Выводы?

Ан.Павел пишет:

Выводы?

Нехрен дурачинам пахать на УАЗе. Оно не трактор.

/Надеюсь Вы не сеьезно этот вопрос задавали?/

d-97 пишет:

Нехрен дурачинам пахать на УАЗе. Оно не трактор

Другие выводы будут? Например что отношение тягового усилия к мощности у коня больше, чем у любого автомобиля или трактора? Современные колёсные трактора имеют тяговый класс до 6000 кгс (К-700), гусеничные ЕМНИП до 10000 (Т-130). В массе — в несколько раз меньше; так, наиболее распространённые пропашные трактора МТЗ — 1400 кгс.

У тягача "Комсомолец" — до 3000, у "Сталинца-60" 4500, у "Путиловца" в пределах тысячи... И т.д. Т.е. с ТЯГОвооружённостью дело обстояло ещё хуже, чем с ЭНЕРГО.

Информация к размышлению.

В 1933 году продукция земледелия составляла 121% к уровню 1913 года.

В 1937 году достигала уже 150% к этому уровню.

Продукция животноводства в 1937 году составила 109% к уровню 1913 года.

Источник — И. Б. Берхин "История СССР" (1917-1978).

Конечно, в колхозы надо было загонять строгостью. Был Закон от 7,08,32 г там за кражу колхозного добра давали 1о лет или расстрел. А как иначе? Ведь зерно шло на экспорт, а своё бы они не отдали. Правда, что 7 млн. на Украине умерло от голода- не доказано. Я читал, что всего 3 млн. умерло. Остальные умерли в России, Казахстане и др. местах. В 1936 г. Сталин аборты запретил, но 1936 г.и последующие не воевали. А с другой стороны заключённые у Сталина работали. А сейчас Ходор варежки шьёт. Его надо было на олимпийские объекты направить в Сочи, а то теперь и олимпиаду сорвут и деньги разворуют. Брезкун о Сталине хорошо пишет, но Гитлера любит больше. Кому верить?