Флот в МЦП (продолжение)

№5

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

№6

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

В Royal Navy конечно звери, биться с ними очень тяжело, даже имея преимущество, не знаю, что будет с русским и французким флотами, когда в компанию 1802-05 годов англичане всерьёз возьмутся за них. Спасибо Den за консультацию по некоторым вопросом.

agnez пишет:

Спасибо Den за консультацию по некоторым вопросом

Спасибо agnezу за отыгрыш проведенный в соответствии с авторским замыслом. Этот бой войдет в таймлайн. Захваченные суда в списке в начале данной теме кстати есть

Благо предварительные прикидки и итоги отыгрыша совпали эдак на 99%.

Den пишет:

Коллега а можно конкретные примеры того что заметил ваш зоркий глаз? Люблю знаете ли работать над собой

Да вот обратил внимание на дискуссию по поводу числа боеготовых кораблей на Балтфлоте в Вашем мире выжившего императора Павла. Зная примерные проблемы русского флота, несоответствие списочного состава реально боеготовым кораблям, я был несколько удивлен аргументации в стиле "Ну ведь рапортовали, что сделают, значит, так и было!" Аргументация откровенно слаба, так как априори полагать честность рапортующих — странно, ну равно как и полагать, что флот сразу изжил все свои болячки.

Вандал пишет:

Да вот обратил внимание на дискуссию по поводу числа боеготовых кораблей на Балтфлоте в Вашем мире выжившего императора Павла. Зная примерные проблемы русского флота, несоответствие списочного состава реально боеготовым кораблям, я был несколько удивлен аргументации в стиле "Ну ведь рапортовали, что сделают, значит, так и было!" Аргументация откровенно слаба, так как априори полагать честность рапортующих — странно, ну равно как и полагать, что флот сразу изжил все свои болячки.

Претензии понятны. Понимаете коллега этот спор идет с переменным успехом идет уже несколько лет. Причем с несильно меняющимся составом участников. В каждом отдельном месте нет возможности повторять всю цепь аргументации. Я же не знаю что именно вы читали. Но вообще-то на данный момент те кто еще год назад спорил со мной о том, что у БФ нет на 1801 год 30 боеспособных ЛК спорят, что нет 40 ЛК

Предыдущая цифра при более внимательном разборе оказалась перебита с большим запасом. Так что я таки прав оказался.

А проблемы я знаю. Они не были изжиты сразу, но все четыре года павловского правления процесс шел. Причем созданная "подушка" позволила еще на 1806 год иметь вполне приличный флот хотя Александр сознательно не уделял ему никакого внимания. Честность же рапортующих я априори не предполагал и просил мне привести доки их НЕчестности. Согласитесь предполагать априори вранье людей еще менее корректно. Тем более человека ни до ни после бесчестием себя не пятнавшего.

Я вот например стараюсь не замечать "некритичного отношения" у Вас к каким-либо вопросам если имею хоть какие-то основания полагать, что Вы знаете по теме больше меня. Ибо как ученый прекрасно знаю как может менять картину всего пара ключевых фактов которых я запросто могу не знать.

Den пишет:

Претензии понятны. Понимаете коллега этот спор идет с переменным успехом идет уже несколько лет. Причем с несильно меняющимся составом участников. В каждом отдельном месте нет возможности повторять всю цепь аргументации. Я же не знаю что именно вы читали. Но вообще-то на данный момент те кто еще год назад спорил со мной о том, что у БФ нет на 1801 год 30 боеспособных ЛК спорят, что нет 40 ЛК

Ну, может. Просто на мой взгляд аргументация, опирающаяся на мнение кого бы то ни было, что вооружим и выведем, является слабой. Если Вы сверяли списки кораблей, смотря годы постройки, когда они вооружались, то это было бы сильной аргументацией. А опора на мнение — это методологическая ошибка. Я очень часто и в реальной жизни, и на исторических примерах вижу, что людям свойственно в планах приукрашивать действительность. Порой, потому что действительно так думают, но чего-то не учитывают, порой, потому что выгоднее соврать, а там "или ишак сдохнет, или я, или султан".

40 боеспособных кораблей требуют 40 флотских экипажей времен Николая I. То есть, 40 тысяч человек только матросов. А ведь еще артиллеристы, корабельные плотники, ластовые и т.д., то есть в составе только Балтфлота должно быть порядка 80 тысяч человек. Это действительно так было в 1800 году?

Den пишет:

Согласитесь предполагать априори вранье людей еще менее корректно. Тем более человека ни до ни после бесчестием себя не пятнавшего.

Кстати, по памяти, это не будущий ли командующий Черноморским флотом Грейг? Если да, то Вы знаете, что принявший флот за ним Лазарев его разве что матом не крыл?

Мало свободного времени потому отвечать буду частями.

Вандал пишет:

40 боеспособных кораблей требуют 40 флотских экипажей времен Николая I. То есть, 40 тысяч человек только матросов. А ведь еще артиллеристы, корабельные плотники, ластовые и т.д., то есть в составе только Балтфлота должно быть порядка 80 тысяч человек. Это действительно так было в 1800 году?

Естественно это было не так. Флотский экипаж времем Николая это: капитан 1 ранга, капитан 2 ранга, четыре капитан-лейтенанта, 12 лейтенантов, 12 мичманов (всего 30 офицеров); 80 унтер-офицеров, 25 музыкантов, 1000 рядовых (всего 1105 строевых нижних чинов). Экипаж подразделялся на четыре роты. Помимо того, была 5-я рота, в которой числились более 100 нестроевых: четыре лекаря, два комиссара, четыре фельдшера, два баталера, три унтер-баталера, 67 денщиков, мастеровые и т.д.

Таким образом, всего в составе флотского экипажа предусматривалось иметь приблизительно 1250 человек.

Артиллеристы входили в состав рот, корабельные плотники и прочие мастеровые числились в 5-й роте.

Так что запрошенные вами 40 экипажей составляли не 80 тыс., а 50 тыс.

Но и это не все. Флотский экипаж не был равен экипажу корабля. Отдельные роты и подразделения разбрасывались по разным кораблям. 110-пушечный корабль при Николае обслуживался 3 ротами, 84-пушечный — 2,5 ротами. Но таких кораблей у Павла было мало. Куда больше 66-пушечников, а основу флота составляли 74-пушечные ЛК. На такие нужно где-то 2 роты т.е. полэкипажа.

Таким образом реально для того чтобы вывести в компанию 40 ЛК русский БФ должен был иметь 25 тыс. матросов на кораблях и на берегу. Именно столько их и было, даже с солидным перекрытием (и это не считая морпехов).

Den пишет:

не считая морпехов

Вы про флотские батальоны ?

гутник пишет:

Вы про флотские батальоны ?

Да.

Вандал пишет:

Кстати, по памяти, это не будущий ли командующий Черноморским флотом Грейг?

Он самый.

Вандал пишет:

Если да, то Вы знаете, что принявший флот за ним Лазарев его разве что матом не крыл?

Не в курсе. В смысле насчет мата. Что Лазарев активно пиарил себя и мазал дегтем Грейга (а может и прямо его подсидел) я в курсе. Можно узнать грязные подробности про мат?

Den пишет:

Вандал пишет:

цитата:
40 боеспособных кораблей требуют 40 флотских экипажей времен Николая I. То есть, 40 тысяч человек только матросов. А ведь еще артиллеристы, корабельные плотники, ластовые и т.д., то есть в составе только Балтфлота должно быть порядка 80 тысяч человек. Это действительно так было в 1800 году?

Естественно это было не так.

Я про численность, примерная оценка, сколько людей нужно флоту в 40 линейных кораблей. То, что флотские экипажи были созданы при Александре, я знаю. Но хоть от чего-то плясать надо.

Флотский экипаж времем Николая это: капитан 1 ранга, капитан 2 ранга, четыре капитан-лейтенанта, 12 лейтенантов, 12 мичманов (всего 30 офицеров); 80 унтер-офицеров, 25 музыкантов, 1000 рядовых (всего 1105 строевых нижних чинов). Экипаж подразделялся на четыре роты. Помимо того, была 5-я рота, в которой числились более 100 нестроевых: четыре лекаря, два комиссара, четыре фельдшера, два баталера, три унтер-баталера, 67 денщиков, мастеровые и т.д.
Таким образом, всего в составе флотского экипажа предусматривалось иметь приблизительно 1250 человек.
Артиллеристы входили в состав рот, корабельные плотники и прочие мастеровые числились в 5-й роте.
Так что запрошенные вами 40 экипажей составляли не 80 тыс., а 50 тыс.

У меня другие данные. Рот было 8, правда по 128 нижних чинов, артиллеристы и мастеровые отдельно. У меня даже расписания на основные ранги имеются, так там роты отдельно, артиллеристы отдельно, штурманы отдельно и мастеровые тоже отдельно. То, что описываете Вы — это первоначальные экипажи времен Александра. Кроме того, если посмотреть архивные дела, то на 47 флотских экипажей времен Николая (гвардейских, 27 балтийских, 3 астраханских, остальные черноморские) значатся дела по двум учебным, 19 рабочим и 13 ластовым экипажам, а кроме того всевозможные портовые роты, число которых превышает три десятка. То есть на одного строевого матроса один матрос обеспечивающий повседневную деятельность флота (если принять примерное равенство в людях экипажей).

Но и это не все. Флотский экипаж не был равен экипажу корабля. Отдельные роты и подразделения разбрасывались по разным кораблям. 110-пушечный корабль при Николае обслуживался 3 ротами, 84-пушечный — 2,5 ротами. Но таких кораблей у Павла было мало. Куда больше 66-пушечников, а основу флота составляли 74-пушечные ЛК. На такие нужно где-то 2 роты т.е. полэкипажа.
Таким образом реально для того чтобы вывести в компанию 40 ЛК русский БФ должен был иметь 25 тыс. матросов на кораблях и на берегу. Именно столько их и было, даже с солидным перекрытием (и это не считая морпехов).

Я это знаю. Обычно флотский экипаж мог укомплектовать один корабль, один фрегат, ну и всякую мелочь (корветы, бриги, шхуны, транспорты). Флот не может состоять из одних линкоров. А еще нужно учесть очень мощный гребной флот. Это при Николае гребной флот свелся фактически к канонерским лодкам. А на рубеже веков в нем были даже гребные фрегаты.

Den пишет:

Не в курсе. В смысле насчет мата. Что Лазарев активно пиарил себя и мазал дегтем Грейга (а может и прямо его подсидел) я в курсе. Можно узнать грязные подробности про мат?

Ну я же написал, что матом он как раз не крыл, но только потому что не принято тогда было материться, и внутренняя культура Лазареву это не позволяла. И его можно понять. Большая часть корабей Черноморского флота были гнилыми, а потому ограниченно боеспособными или вовсе небоеспособными. Лазареву пришлось вытребовать немалые суммы чтобы довести число боеспособных линейных кораблей до 10 (при том, что по штату полагалось 18). И в основном за счет нового строительства. И потом Лазарев корабли времен Грейга прямо называл "грейговской ветошью". А пиариться Лазареву было ни к чему — один из немногих блестяще подготовленных офицеров флота — за плечами две кругосветки и командование "Азовом" в Наварине.

Только не поймите меня неправильно Грейг очень много сделал для Черноморского флота. И "грейговская ветошь" — это весьма прогрессивные по конструкции корабли, построенные по передовой на то время схеме Сеппингса, позволявшей строить корабли увеличенных размеров. Только вот требования к боеспособности у Грейга и Лазарева были разными. Как я понимаю, Грейг был большим дипломатом, старался выполнить поставленную задачу в рамках, которые ему ставили, Лазарев же настойчиво пробивал необходимые средства, и не желал мириться с мизером.

По Лазареву и Грейгу.

Я тоже не собираюсь отрицать многочисленные заслуги Лазарева перед Черноморским флотом. Это было бы по меньшей мере глупо.

Но вот эти публичные слова: "Мне по неволе приходит в голову мысль злая – начинаю думать: не нарочно ли Грейг намерен запустить флот донельзя и потом место сие оставить, чтобы после видели разность между тем временем, когда командовал он, и временем, в котором будет управлять его преемник" — по мне она на грани приличия если не за гранью относительно своего предшественника и начальника. Лазарев он тоже человек и ничто человеческое ему не чуждо. И парфянскую стрелу в Грейга метнуть и матросику в рыло поднести. Хотя и то и другое для эпохи в общем-то не норма.

Ну а заслуги Грейга и правда можно перечислять бесконечно. Вспомним в каком состоянии ЕМУ достался ЧФ. И сколько ТОГДА было боеспособных кораблей. 10 ЛК из числа кораблей которые он передал Лазареву были построены в течении последних 10 лет. Что они все были "гниль" берет сомнение честно говоря. "Париж" и "Пармен" те да... гниль и есть. О совершенных для своего времени конструкциях вы уже написали. В том числе и по его собственным разработкам находившимся на передовом уровне для своего времени. Ну и масса заслуг по созданию инфраструктуры для ЧФ.

Впрочем про его последние годы Аренс писал: "Последние годы службы почтенного адмирала Алексея Самуиловича Грейга на юге были сильно омрачены доносами и наветами подпольных клеветников, вымещающих на нем свои неудачи в разного рода нечистоплотных аферах или иных неудовольствиях". Был ли среди этих клеветников Лазарев я не знаю...

Но имхо оба для флота сделали очень многое. Что же касается требований к боеспостобности у Грейга то ведь те 40 кораблей вполне расписаны. И никто и не скрывает, что некоторые способны сражаться только в Финском заливе. СПб — Ревель это их предел. Павел он вопреки распространенному мнению невозможного не требовал.

Den пишет:

Что они все были "гниль" берет сомнение честно говоря. "Париж" и "Пармен" те да... гниль и есть. О совершенных для своего времени конструкциях вы уже написали. В том числе и по его собственным разработкам находившимся на передовом уровне для своего времени. Ну и масса заслуг по созданию инфраструктуры для ЧФ.

Я видел где-то письмо Лазарева, кажется, императору, где он перечисляет все доставшиеся ему корабли с указанием сроков оставшейся службы с учетом их текщего состояния. Выходит, что в ближайшие 2-3 подлежали замене чуть ли не все корабли Черноморского флота.

Den пишет:

Впрочем про его последние годы Аренс писал: "Последние годы службы почтенного адмирала Алексея Самуиловича Грейга на юге были сильно омрачены доносами и наветами подпольных клеветников, вымещающих на нем свои неудачи в разного рода нечистоплотных аферах или иных неудовольствиях". Был ли среди этих клеветников Лазарев я не знаю...

Как я понимаю, это не совсем клевета. Грейг был из тех, кто делая дело, и себя не забывал. Причем упаси боже кого-то подумать, что он воровал. Ни в коем случае, он действовал более тонко, входя своим капиталом в те частные предприятия, которые строили флот. Вполне допускаю, что Лазарев, не будучи коммерсантом, но как начштаба флота, будучи в курсе, считал, что Грейг обворовывает казну. Хотя речь здесь может идти лишь о недобросовестной конкуренции (а где она в России была добросовестной) и использовании своего служебного положения для личного обогащения (нынче это не комильфо, ну а тогда?)

Den пишет:

И никто и не скрывает, что некоторые способны сражаться только в Финском заливе. СПб — Ревель это их предел.

Ревель, говорите? Коварная это бухта, в ней еще Петр корабли потерял. Скорее уж до архипелага, где остров Гангут. Часть вообще поставить брандвахтами в Выборге и Кронштадте. Но, если с такой поправкой, то, наверное, да.

Вандал пишет:

Я видел где-то письмо Лазарева, кажется, императору, где он перечисляет все доставшиеся ему корабли с указанием сроков оставшейся службы с учетом их текщего состояния. Выходит, что в ближайшие 2-3 подлежали замене чуть ли не все корабли Черноморского флота.

Не совсем. Два названных мною гниль реальная. Из остальных 10 ЛК три по мнению Лазарева требовали перетимберовки («Пимен», «Пантелеймон» и «Иоанн Златоуст»), два («Париж» и «Пармен») ее заканчивали (Лазарев здесь не при чем), а к чему придраться в оставшихся он не нашел.

Вандал пишет:

Как я понимаю, это не совсем клевета. Грейг был из тех, кто делая дело, и себя не забывал. Причем упаси боже кого-то подумать, что он воровал. Ни в коем случае, он действовал более тонко, входя своим капиталом в те частные предприятия, которые строили флот.

ЕМНИП там все было еще тоньше. Есть подозрение, что оные контракты получали родственники жены (известной национальтности понятно), которые потом возможно и даже вероятно откатывали. Но доков что эти подрядчики именно родственники я не видел (в смысле даже евреи не все братья и сестры).

Коллега вы кстати не знаете когда именно Лазарев принял флот? В смысле число?

Вандал пишет:

Скорее уж до архипелага, где остров Гангут. Часть вообще поставить брандвахтами в Выборге и Кронштадте. Но, если с такой поправкой, то, наверное, да.

Ну не брандвахта (на это были блокшивы за пределами этих 40 ЛК), но способных дойти до того же Копенгагена ЕМНИП было не более 30 ЛК.

Den пишет:

Ну не брандвахта (на это были блокшивы за пределами этих 40 ЛК), но способных дойти до того же Копенгагена ЕМНИП было не более 30 ЛК.

Все упирается в наличие подготовленных людей и сработавшихся экипажей. Вы же понимаете, что упостановка и уборка парусов — командная работа, требующая групповой слаженности? К брандвахтам требования не такие жесткие, они на якорях стоят.

Вандал пишет:

если посмотреть архивные дела, то на 47 флотских экипажей времен Николая (гвардейских, 27 балтийских, 3 астраханских, остальные черноморские) значатся дела по двум учебным, 19 рабочим и 13 ластовым экипажам, а кроме того всевозможные портовые роты, число которых превышает три десятка. То есть на одного строевого матроса один матрос обеспечивающий повседневную деятельность флота (если принять примерное равенство в людях экипажей).

Наконец дорылся в своих выписках до численности РИФ конца павловского правления. В Инете этого естественно нет. Названа цифра в 80 тыс. человек. По логике это даст на БФ как раз искомые 50-60 тыс. чел. Выписано у Мезенцева Е. В. Это КИН у которого есть ряд работ по русскому флоту и российской внешней политике конца 18 — начала 19 века.

Den пишет:

Названа цифра в 80 тыс. человек. По логике это даст на БФ как раз искомые 50-60 тыс. чел.

Примерно столько было при Николае. Но при этом Балтфлот мог вооружить только 27-28 линкоров. Нужно учитывать Черноморский флот (если на нем было порядка 15 линкоров, то численность флота была 20-25 тысяч, включая рабочих верфей) и Каспийскую флотилию (здесь 2-3 тысячи). 50 тысяч на 40 линкоров явно мало. Да и 60 тысяч на 34 линкора хватит, а вот на 40 уже нет.

Пара штатов николаевского времени для справки (думаю, с павловских времен штат не сильно изменился).

74-пушечный корабль — 598 матросов, включая нестроевых и музыкантов, 58 артиллеристов, 18 мастеровых. Всего 674 нижних чина.

84-пушечный корабль — 662 матроса, 68 артиллеристов, 21 мастеровой. Всего 751 нижний чин.

Можно линейно экстраполировать на 66-пушечный корабль. Думаю, будет порядка 600 нижних чинов. Добавьте к кораблям фрегатов, шлюпов, бригов (или шняв), транспортов. Учтите гребной флот (как я уже писал, достаточно мощный). При Александре претерпевший по Вашим же словам существенное сокращение Балтфлот состоял из 52 корабельных и 8 гребных экипажей, морская артиллерия состояла из 4 пятиротных бригад, мастеровые адмиралтейств состояли из 9 рот, комиссионерные команды — 1 батальон трехротного состава и ластовые команды — 5 экипажей. Флотские экипажи тогда были 4-ротными по 100 человек в роте. Состав артиллерийских рот мне неизвестен. При этом при Павле I гребной флот был мощнее. Ну и что стало с флотом Александра при таком количестве мастеровых, Вы сами знаете.

Ну вообще у Мезенцева было написано — 80 тыс. матросов. Что он имел в виду остается неясным — весь списочный состав РИФ? Только нижние чины? Только матросов без мастеровых, артиллеристов и портовых? В каждом случае получается своя цифра. Я взял по минимуму, что это весь состав флота. Но это надо уточнять.

Далее — николаевские штаты увы не показатель. Корабли за пару поколений стали существенно крупнее. И николаевский 74-пушечник не тождественен павловскому.

[HTML_REMOVED]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8<\/u><\/a>(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C,1774

Вот например 66-пушечник 1774 года постройки. Несколько кораблей у Павла именно такие. Весь экипаж (а не только нижние чины) 446 человек, а не 600 только нижних чинов как вы рассчитали. Ходил аж к берегам Франции.

Далее надо смотреть число более мелких судов которые вооружали в кампанию 1801 года. Чисто по ощущениям их было немного — видимо на те 6 ЛК которые Павел решил вооружать в последний момент команды стягивали с бору по сосенке.

Ну и на счет числа мастеровых... тут ведь не только в количестве дело. КПД играет большую роль. О разгильдяйстве и воровстве на флоте в эпоху Александра и Николая известно предостаточно. Собственно наш диспут по Грейгу и Лазареву тому показатель. При Павле ситуация была существенно лучше. Например не было "нецелевого использования" матросиков на "адмиральских дачах" и т.д.

В общем трудно спорить, что матчасть рыть и рыть, но пока я не вижу причин не допускать, что сделав ставку на неожиданное появление перед англами вдвое большего числа ЛК чем они ожидали Павел не мог этого достичь. Что на пределе, с частью кораблей и команд условно боеспособных — никто не спорит. Но если б Нельсон вляпался в ту ловушку которую ему расставили — это бы окупило все. "Бесчисленные орды" русских ЛК мерещились бы и друзьям и врагам за каждым мысом

Den пишет:

Вот например 66-пушечник 1774 года постройки. Несколько кораблей у Павла именно такие. Весь экипаж (а не только нижние чины) 446 человек, а не 600 только нижних чинов как вы рассчитали. Ходил аж к берегам Франции.

Тогда, ЕМНИП, 66-пушечники несли 24-фунтовые пушки, а более поздние — 30-фунтовые. Как раз в 1770-е годы произошел переход от старого типа 66-пушечника (это был фактически еще петровский проект) к новому. 74-пушечники с самого начала несли 36-фунтовки, только на среднем деке после Отечественной войны калибр поменялся с 18 на 24 фунта. Конечно, могло быть некоторое некоторое увеличение состава за этот счет. Но, все-таки, не в разы. И еще такой момент: что делала "Слава России" в 1780 году у берегов Франции? Войны не было. Не мог ли это быть какой-нибудь сокращенный штат?

Den пишет:

Далее надо смотреть число более мелких судов которые вооружали в кампанию 1801 года. Чисто по ощущениям их было немного — видимо на те 6 ЛК которые Павел решил вооружать в последний момент команды стягивали с бору по сосенке.

Тогда боевую силу этих линкоров можно смело половинить. Экипажи, набранные с бору по сосенке требуют слаживания, им в любом случае нужна хотя бы одна кампания, чтобы привыкнуть к новому кораблю. Опять же, к крупнокалиберным пушкам они непривычные.

Den пишет:

Ну и на счет числа мастеровых... тут ведь не только в количестве дело. КПД играет большую роль. О разгильдяйстве и воровстве на флоте в эпоху Александра и Николая известно предостаточно. Собственно наш диспут по Грейгу и Лазареву тому показатель. При Павле ситуация была существенно лучше. Например не было "нецелевого использования" матросиков на "адмиральских дачах" и т.д.

Здесь я Вашу мысль не понял. Если это из разряда, что при Павле можно было обойтись меньшим числом людей, то здесь такие возражения. Вы можете оценить масштабы нецелевого использования матросов, чтобы утверждать, что при Павле требовалось намного меньше тылов, чем при Николае? Я так просто вижу взаимосвязь между тылами и боеспособностью флота. Надеюсь, нет возражений, что при Николае флот ожил и занимался боевой подготовкой, как ему положено? Кроме того, если у Вас есть энное количество баз для флота, то извольте обеспечить каждую базу всем необходимым, чтобы флот не возил тех же мастеровых с собой. Ну а когда флот весь в плавании, почему бы и не допустить нецелевого использования? Ведь во флоте, как и в армии, все с хорошим запасом делается. А когда у Вас штаты на грани фола, фолы и случаются.

Den пишет:

Но если б Нельсон вляпался в ту ловушку которую ему расставили — это бы окупило все.

А ну как не струсит Нельсон, и придется драться? Ведь это же может выйти разгром почище Цусимского.

Вандал пишет:

А ну как не струсит Нельсон, и придется драться?

На это похоже и рассчет был. Не может Горацио себе позволить отступить после всех понтов в отношении того "как надо действовать против этих русских". Свои заклюют. Причем здесь рассчет скорее даже не Павла (он не мог быть уверен кого именно пришлют — только надеятся на общий снобизм британцев в отношении своего морского превосходства), а лордов Адмиралтейства. Ну вот нафиг назначать в такую операцию откровенного авантюриста? Но здесь уже крипта начинается...

Вандал пишет:

Ведь это же может выйти разгром почище Цусимского.

Если как рассчитывал Нельсон 10-12 английских ЛК против 20 русских то да — почти наверняка. А если 10-12 английских против 36-40 русских? 1 к 3 в отрыве от любых баз это перебор все же.

Вандал пишет:

Если это из разряда, что при Павле можно было обойтись меньшим числом людей

Да. Просто рациональнее их использовать.

Вандал пишет:

Вы можете оценить масштабы нецелевого использования матросов, чтобы утверждать, что при Павле требовалось намного меньше тылов, чем при Николае?

Постараюсь поискать материалы.

Вандал пишет:

Тогда боевую силу этих линкоров можно смело половинить.

Этих 6 ЛК несомненно. Где-то в темах была разбивка как сколько ЛК планировалось использовать. Там у наших не особо много иллюзий.

Но дать бой в прямой видимости от собственной базы способны понятно все. Нельсон нарывался именно на это. Добровольно и с песней.

По штатам корабликов гляну попозже.

Вандал пишет:

Тогда, ЕМНИП, 66-пушечники несли 24-фунтовые пушки, а более поздние — 30-фунтовые. Как раз в 1770-е годы произошел переход от старого типа 66-пушечника (это был фактически еще петровский проект) к новому. 74-пушечники с самого начала несли 36-фунтовки, только на среднем деке после Отечественной войны калибр поменялся с 18 на 24 фунта. Конечно, могло быть некоторое некоторое увеличение состава за этот счет. Но, все-таки, не в разы. И еще такой момент: что делала "Слава России" в 1780 году у берегов Франции? Войны не было. Не мог ли это быть какой-нибудь сокращенный штат?

Оказывается, есть еще один нюанс. В 1777 году принята новая система парусного вооружения для линейных кораблей, предложенная Грейгом. Если не ошибаюсь, именно по этой системе на всех мачтах вводился четвертый ярус парусов, что требовало некоторого увеличения состава экипажа. Так вот, поскольку перевооружение всех линейных кораблей — задача трудоемкая, вполне возможно, что "Слава России" вышел в плавание еще со старым парусным вооружением.

Den пишет:

Если как рассчитывал Нельсон 10-12 английских ЛК против 20 русских то да — почти наверняка. А если 10-12 английских против 36-40 русских? 1 к 3 в отрыве от любых баз это перебор все же.

То, что англичане стреляют чаще, Вы учитываете? То есть, против ушаковцев у них тем примерно такой же будет, но где взять на Балтийском флоту ушаковцев? То есть даже перед полноценными кораблями преимущество у англичан. А уж у укомплектованных кое-как кораблей — никаких шансов.

Den пишет:

Да. Просто рациональнее их использовать.

Основываясь на реальном опыте работы я с некоторых пор не верю в эффект "более рационального использования". Те, кто про него говорят и на него рассчитывают, просто не в курсе всех нюансов дела. Как правило, рациональнее нельзя, а попытки продавить силовыми методами ведут к неадекватному расходу ресурсов. Но в данном случае вопрос вообще прост: найдите детализированную разбивку задействования человеческого ресурса при Павле или Екатерине. А без неё, как не будучи специалистом по вопросам обеспечения деятельности флота, Вы можете что-то предлагать?

Да, насчет артиллерии все точно. Регламентом 1767 года калибр пушек на гондеке 66-пушечников поднят с 24 до 30 фунтов (при этом на сопердеке оставались 12-фунтовки и на надстройках 9-фунтовки) однако до 1790 года в основном продолжали ставить 24-фунтовки, отчасти потому что корабли прежней пропорции не позволяли так увеличить вес, а отчасти, потому что новые пушки еще нужно было пороизвести. И только с 1790 года в основном перешли на 30-фунтовки. А вот, кстати, с 1798 года было велено перейти к 18-фунтовкам на опердеке, по образцу трофейных шведских "Ретвизана" и "Эмгейтена". Так что экстраполяция по моей рекомендации почти правомерна, и уж всяко не 440 человек на таком корабле должно быть, а 550-600.

Den пишет:

Далее — николаевские штаты увы не показатель. Корабли за пару поколений стали существенно крупнее. И николаевский 74-пушечник не тождественен павловскому.

И, кстати, это не так. 74-пушечник как достиг оптимальных пропорций к концу XVIII века, так с тех пор и не менялся. Единственное улучшение для них — введение эллиптической кормы. Рост размеров проявлялся в отказе от 66-пушечного ранга, в постепенном вытеснении 74-пушечных 84- и 90-пушечными кораблями, и замене 100-пушечных на 110-, а затем 120- и даже 130-пушечные корабли. Вот на них и артиллерию усиливали, и рост экипажей из-за этого. А на 74-пушечниках вооружение практически не менялось. На русском флоте в XVIII веке это 30- и 18-фунтовые пушки, а при Николае 36- и 24-фунтовые короткие пушки. 30-ф и 36-ф короткая практически эквивалентны друг другу по весу, 18-ф легче 24-ф короткой примерно на 10 процентов (несущественная разница).

Вандал пишет:

Тогда, ЕМНИП, 66-пушечники несли 24-фунтовые пушки, а более поздние — 30-фунтовые. Как раз в 1770-е годы произошел переход от старого типа 66-пушечника (это был фактически еще петровский проект) к новому.

Совершенно верно. Еще стали ставить единороги. И ЕМНИП именно "Слава России" стала первым кораблем построенным по новому проекту в одноименной серии. Штатный экипаж был как раз 460 человек.

Вандал пишет:

что делала "Слава России" в 1780 году у берегов Франции? Войны не было. Не мог ли это быть какой-нибудь сокращенный штат?

Нет. Это боевой поход целой эскадры (от которой корабль и отстал в шторм) для охраны русской торговли в рамках вооруженного нейтралитета.

Вандал пишет:

Так что экстраполяция по моей рекомендации почти правомерна, и уж всяко не 440 человек на таком корабле должно быть, а 550-600.

Тем не менее штат — 460 человек.

Хотя все имеющиеся у Павла 66-пушечных ЛК из еще более поздней серии, но они имели такой же экипаж. А это ок. 20 ЛК.

При Павле планировались и другие 66-пушечники (при свертывании в целом строительства кораблей этого класса). Но построен был только один. Это "Скорый" Сарычева и Курепанова. Славный корабль в ходе Афонского сражения подставленный по "диспозиции" Сенявина "в два огня" трех турецких ЛК и фрегата и с честью выдержавший испытание. Позже Сенявин сдал его с прочими в Лиссабоне. Вот на нем экипаж 524 человека. Но на 1801 год его еще нет в составе флота.

Вандал пишет:

по образцу трофейных шведских "Ретвизана" и "Эмгейтена".

Коллега вы в курсе, что экипаж "Эмгейтетена" 410 человек?

Den пишет:

Совершенно верно. Еще стали ставить единороги. И ЕМНИП именно "Слава России" стала первым кораблем построенным по новому проекту в одноименной серии. Штатный экипаж был как раз 460 человек.

Вообще-то значится 460/550 человек для всей серии. Ну это на сайте sailingwarships.com (не знаю, жив ли сейчас), они опирались на книгу Чернышева. Чернышев у меня есть, но сейчас недоступен.

Den пишет:

Хотя все имеющиеся у Павла 66-пушечных ЛК из еще более поздней серии, но они имели такой же экипаж. А это ок. 20 ЛК.

Вы это из справочника почерпнули или из конкретных расписаний на конец екатерининского и павловское правления?

Den пишет:

Коллега вы в курсе, что экипаж "Эмгейтетена" 410 человек?

Вот почему все считают, что я назубок должен все помнить? Это вообще не моя тема. И коль уж на то пошло, Вы в курсе. что у "Ретвизана" команда 630 человек? Это я сейчас по ходу посмотрел. А корабли-то практически однотипные. Давайте не будем друг друга подлавливать на мелочах.

Den пишет:

Нет. Это боевой поход целой эскадры (от которой корабль и отстал в шторм) для охраны русской торговли в рамках вооруженного нейтралитета.

Возможен еще вариант, что русскому флоту периодически не хватало моряков, поэтому часть кораблей выходила в море с сокращенным экипажем: вооруженный нейтралитет — это все-таки не война. С одной стороны, это за Вас: при Павле могли так же за счет недоукомплектования снарядить больше кораблей. Но с другой — в серьезном бою потери неизбежны, в штат заложен запас прочности по потерям, а вот недоукомплектованный корабль в бою при потерях быстро потеряет боеспособность.