Флот в МЦП (продолжение)

Den пишет:

Коллега я лишен такого рода комплексов. Засчитывать можно что угодно, но за "невыполнение в сроки" это даже оригинально для Инет-баталий. Я чего-то упустил и где-то уже заключил договор подряда?
Я же не пишу вам чего это вы не выкладываете свой анализ павловского флота по МИРФ про который говорили? Прекрасно понимаю, что он во-первых требует времени, а во-вторых отнюдь не ваша профильная работа а лишь одно из многих увлечений.

Здесь другой момент. Без схемы действительно говорить не о чем. Будет растекание мыслями по древу, что Вы почему-то называете обменом доводами сторон. Я же такое называю мозговым онанизмом, а более осторожные товарищи — обсуждением сферического коня в вакууме. Ведь стоило Вам дать конкретику по построению, как обсуждение сразу стало более предметным, и аргументы сторон более реалистичными, не так ли?

Den пишет:

Коллега если непобедимый и легендарный Ройял Неви не может ходить галсами то ему лучше сразу сдаться

Галсами он может ходить, но не против ветра. Курс крутой бейдевинд хорош для кораблей с развитыми косыми парусами: шхун, шхуно-бригов, баркентин. Несколько хуже бригам, еще хуже поздним фрегатам (с триселями на всех мачтах) и баркам. И уж совсем худо линкорам XVIII века, потому что у них мало того, что косых парусов мало, так еще и корпуса создают дополнительную парусность, работающую в данном случае на торможение движения.

Это обычное дело в парусную эпоху, когда ветер мешает движению.

Den пишет:

Корабли второй линии просто становятся в шахматном порядке в промежутках и удлинняют фланги.

Здесь Вам некуда удлинять фланги. У Вас даже в основную линию все 18 кораблей вряд ли влезут, потому что это минимум 2,5 километра длины. То, что они встанут в шахматном порядке — понятно, однако если они встанут ближе 100 м от первой линии, то сильно затруднят, если не сделают невозможным, вывод из линии (а Вы ведь предполагаете такое маневрирование). А с увеличением расстояний будет падать как точность огня, так и пробиваемость ядер. Задымление, конечно, мешает всем. Но на вдвое большем расстоянии и задымление будет вдвое больше. Сомневаюсь, можно ли будет вообще что-то разглядеть из второй линии.

Den пишет:

Форта нет. Есть ЕМНИП очередная батарея. Я же выше это и писал.

Вы начинаете меня бесить своими придирками. Я же написал: двойная батарея, в скобках форт Константин. исключительно для понимания, о какой батарее идет речь.

Den пишет:

Насколько я помню до километра тогда береговая артиллерия вполне уверенно била.

Может быть и стреляли, но как насчет попадать? Но даже если урезать осетра вдвое, Вы полагаете, Нельсон будет ставить под продольный огонь пусть даже пару линкоров? Даже не зная, сколько на той батарее пушек, уж ожидать пары 12-орудийных батарей он вправе, не так ли? А это помощнее, чем почти любой его линкор, даже если не учитывать сакраментальное "пушка на берегу равноценна кораблю на море".

Den пишет:

Так это я вас должен спросить при чем здесь Кроншлот, фарватер и выход 2-й эскадры которому якобы помешает Нельсон?

Нет, это я у Вас должен спросить. Вы столько про этот Кроншлот пели, а теперь оказывается он Вам не нужен. Видите, сколько времени и усилий уходит впустую без схемы?

Den пишет:

Понимаете по умолчанию обычно принимается норма, а доказывать надо отклонения от нормы.

Кем именно и когда это принимается? Кто вообще сказал, что норма — это 24-фунтовки, вместо того, чтобы просто смотреть штаты или наличие орудий в крепостях по описям? У Вас же есть Скориков, что у него написано? Насколько мне известно, даже если нет явных таблиц, то есть схемы и чертежи, где калибр орудий указывается.

Den пишет:

Может быть и сколько-то 12-фунтовок, могут быть и 30-36-фунтовые, но основа именно 24-фунтовки.

1. Кто сказал, что со времен Петра основой являются 24-фунтовки?

2. Кто сказал, что основа — это и есть большинство?

   Между прочим, со времен Екатерины шло активное вооружение крепостей 30-фунтовками, от того их и флоту не хватало. Но Ведь нужно же чем-то и от вражеских шлюпок отбиваться. А 30-фунтовки против шлюпок — это именно из пушек по воробьям.

Ан.Павел пишет:

Действительно, выложите уже кто-нибудь карту! И ветер. Рискну нарисовать схему битвы.

Вы тоже не можете открыть карту, ссылка на которую приведена в этой ветке?

А ветер, скорее всего западный, ну плюс-минус, конечно. Во-первых ревельская эскадра довольно резво сквозь лед прошла в Кронштадт, а во-вторых, при восточном ветре, начинается сгон воды, приводящий к понижению уровня воды примерно на 1 м. Боюсь, в этих условиях, засадная эскадра в Угольной гавани (я так понимаю, именно в этой гавани и рядом с ней Дэн собирается её разместить), просто сядет на дно, и никуда пойти не сможет.

В тему относительно имевших быть место отжигов про отсутствие у БФ опыта действий большими силами, а также про то, что якобы после Екатерины при Павле БФ столько кораблей не снаряжал.

6-10 июля 1797 года прошли учения БФ. 6 июля император, прибывший в Кронштадт, впервые после своего прадеда Петра I поднимает императорский штандарт на боевом корабле — фрегате «Эммануил». Два дня Павел I посвятил осмотру кораблей Балтийского флота, «примерным пушечным экзерцициям» (стрельбам из корабельных и крепостных орудий) и маневрам кораблей при их постановке на якоря.

Ранним утром 9 июля флот в составе трех корабельных дивизий под командованием адмиралов Круза, Пущина и Мусина-Пушкина с присоединившимся к ним отрядом гребных судов, насчитывающий 75 вымпелов, собрался на Красногорском рейде. После полудня у острова Сескар начались совместные учения корабельных дивизий и гребного отряда. 10 июля флот вернулся в Кронштадт. На кронштадтском рейде Павел I провел смотр флоту (типа негде развернуться? Ню-ню), остался доволен его состоянием и объявил его личному составу свое «монаршее благоволение».

В следующем, 1798, году снова было подготовлено к плаванию с императором 27 кораблей и 14 судов других рангов, но оно не состоялось.

Как видим и экипажей хватало и маневрировали и смотры десятков ЛК на том самом рейде устраивали... Но если не учить матчасть, то конечно проще говорить про русских унтерменшей и богоподобных англов

Да, глянул еще в справочнике на "Иоанна Крестителя". Написано что в сентябре 1805 года часть его экипажа переведена на эскадру Сенявина. Т.е. до того он вполне укомплектован.

Den пишет:

Два дня Павел I посвятил осмотру кораблей Балтийского флота, «примерным пушечным экзерцициям» (стрельбам из корабельных и крепостных орудий) и маневрам кораблей при их постановке на якоря.

Дэн, Вы понимаете, что такое показные учения для императора и чем они отличаются от реального дела? Особенно радует восприятие Вами постановки на якорь как маневрирования. Хотя, конечно, для планируемого Вами боя иного и не нужно.

Den пишет:

Ранним утром 9 июля флот в составе трех корабельных дивизий под командованием адмиралов Круза, Пущина и Мусина-Пушкина с присоединившимся к ним отрядом гребных судов, насчитывающий 75 вымпелов

Ну и что эта цифра доказывает? Какие делаете выводы?

Den пишет:

На кронштадтском рейде Павел I провел смотр флоту (типа негде развернуться? Ню-ню)

Развернуться для смотра — это одно, а для боя — совсем другое. Уж сколько говорено о том, что все парады на Царицынском лугу только вселяли опасные иллюзии могущества нашей армии в монархов. Нет, Вам нужно наступить на те же грабли.

Den пишет:

В следующем, 1798, году снова было подготовлено к плаванию с императором 27 кораблей и 14 судов других рангов, но оно не состоялось.

Цифру 27 кораблей я называл. Ну и что? Вы-то хотите вооружить 40. Между тем, Павел от судов других рангов вовсе не собирался отказываться. Ибо все его распоряжения 1800 года звучали именно как снарядить X кораблей с приличным числом фрегатов и авиз. 27 линкоров + 14 фрегатов и авизо отнюдь не равны 40 линкорам.

Den пишет:

Но если не учить матчасть, то конечно проще говорить про русских унтерменшей и богоподобных англов

Матчасть здесь учили, и получше Вас. Ваши выводы лишний раз доказывают избирательность и необъективность Вашего мышления. Кстати, про русских унтерменьшей здесь только Вы говорили.

Den пишет:

Коллега можно пример форта на острове на 66 орудий выстроенного за зиму чтобы я уверился, что это "нормальная практика того времени"? А то не вспоминается как-то.

А какая разница, на 66 орудий или на 20? Кстати, основа у Рисбанка именно ряжевая. Перечитывайте Скорикова.

Den пишет:

Да, глянул еще в справочнике на "Иоанна Крестителя". Написано что в сентябре 1805 года часть его экипажа переведена на эскадру Сенявина. Т.е. до того он вполне укомплектован.

До того, это когда именно? Не забывайте, сколько кораблей в 1804 году отправили на слом.

Народ, а чего это вы Ревельский бой вспомнили?

К вопросу о действительных дистанциях огня с береговых батарей. Из Штенцеля по Ревельскому бою:

Русские узнали о выходе шведов от одного голландского корабля из Карлскроны, за два дня до прибытия их в Ревель; тотчас корабли были выведены на рейд, где в ночь и на утро 13 мая были в порядке установлены на якорь; линия судов, длиною около полутора миль образовывала в направлении ONO плоскую дугу: 8 линейных судов, и 1 фрегат стояли на восточном конце, 2 — на западном, и 3 легких фрегата стояли в середине. Вся линия отстояла от берега на расстоянии от половины до трех четвертей мили и потому не могла получить значительной поддержки от береговых батарей.

Вандал пишет:

Народ, а чего это вы Ревельский бой вспомнили?

А затем, что можно повторить сражение 1790 года с Нельсоном, причем в 1801 году для русских условия будут лучше, чем десять лет назад: Ревель укреплен куда лучше, англиская эскадра куда слабее шведской, у русских сил опять таки поболе, и ветераны первого боя имеются.

Кроме того, если сэр Горацио может и не принять сражение у Кронштадта. то повторить в Ревеле Копенгаген точно рискнет. Вообщем развилку можно сделать в том, что русские корабли не успели уйти в Кронштадт.

agnez пишет:

А затем, что можно повторить сражение 1790 года с Нельсоном, причем в 1801 году для русских условия будут лучше, чем десять лет назад: Ревель укреплен куда лучше, англиская эскадра куда слабее шведской, у русских сил опять таки поболе, и ветераны первого боя имеются.

Вот только сэр Горацио не будет мимо русского строя дефилировать, а встанет на якоря и будет лупить в упор. Причем, происходить все будет вне зоны действенного огня батарей. Нужны карты глубин залива Таллина, аналогичные тем, что для Кронштадта.

Вандал пишет:

Вот только сэр Горацио не будет мимо русского строя дефилировать, а встанет на якоря и будет лупить в упор. Причем, происходить все будет вне зоны действенного огня батарей.

Коллега, почитайте описание сражения 13 мая 1790 года, добавьте тот факт, что береговая оборона Ревеля за прошедшие 10 лет существенно усилена, а береговая линия не даёт возможности нападающим вести бой по другому сценарию, чем это сделали шведы.

agnez пишет:

почитайте описание сражения 13 мая 1790 года

Где почитать?

agnez пишет:

добавьте тот факт, что береговая оборона Ревеля за прошедшие 10 лет существенно усилена

Это не факт. Схемы нужны.

agnez пишет:

а береговая линия не даёт возможности нападающим вести бой по другому сценарию, чем это сделали шведы.

Да ладно? Что мешает заякориться напротив кораблей противника? При чем тут береговая линия, если до неё было минимум полмили?

Вандал пишет:

Это не факт. Схемы нужны.

Факт — см журнал Цитадель за 1996 год (кажется он один был в том году) — есть в инете. Но схем на 1801 там нет.

agnez пишет:

А затем, что можно повторить сражение 1790 года с Нельсоном, причем в 1801 году для русских условия будут лучше, чем десять лет назад:

Но зачем, если в Кронштадте условия еще лучше?

Олег пишет:

Факт — см журнал Цитадель за 1996 год (кажется он один был в том году) — есть в инете. Но схем на 1801 там нет.

Это не факт, потому что по нему нельзя судить о возможном влиянии береговых батарей на ход сражения. А хоть какие-то схемы там есть?

Вандал пишет:

А хоть какие-то схемы там есть?

Какие-то есть.

Вот сам журнал [HTML_REMOVED]http://rapidshare.com/#<\/u><\/a>!download|480tl|218040459|Zitadel_1996-1.rar|50720

Вот страницы "Цитадели" посвященные Ревелю:

1>! [HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

2 >! [HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

3 >! [HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

4 >! [HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

Олег пишет:

Какие-то есть.

Негусто. Ладно, посмотрим на гуглях, что там есть.

Описание Ревельског сражения(Веселаго)

В исходе апреля, когда наша Кронштадтская эскадра еще готовилась к походу, шведский флот вышел из Карлскроны и 2 мая явился у Наргина. Эскадра Чичагова, ожидавшая неприятеля, стояла на Ревельском рейде, по направлению от гавани до отмелей горы Вимса. В первой линии находилось 10 кораблей и фрегат; во второй, против промежутков кораблей, четыре фрегата, имея на флангах по бомбардирскому кораблю. В третьей — 7 катеров. Остальные суда находились в гавани, у ворот которой в полной готовности к действию стояли канонерские лодки. У всех судов, расположенных на рейде, завезены были верпы для двойного шпринга, и при появлении неприятеля наши корабли обратились к нему правым бортом.

Шведский флот, находившийся под начальством герцога Зюдерманландского, состоял из 22 кораблей, 4 фрегатов и 4 мелких судов. При усиливающемся западном ветре и значительном волнении неприятель в линии баталии вошел на рейд, и передовой корабль его, поровнявшись с четвертым от левого фланга нашей линии кораблем Изяслав, привел к ветру на левый галс и дал залп. Но, по случаю значительного крена и торопливого прицела, большинство шведских снарядов безвредно рикошетировали мимо наших кораблей, меткие выстрелы которых наносили существенный вред неприятелю. За передовым кораблем, быстро пронесшимся по нашей линии к стороне Вульфа, следовали в таком же порядке и другие корабли.

Некоторые из них, пробовавшие подходить на близкую дистанцию и, для уменьшения хода и крена, убавлявшие паруса, встреченные и провожаемые полными прицельными залпами, ядрами и картечью, с большой потерей людей и значительными повреждениями [140] рангоута и такелажа принуждены были выходить из-под выстрелов, не сделав нашим судам серьезных повреждений. Особенно пострадал от одной ничтожной случайности корабль шведского генерал-адмирала, на котором заевший в шкиве подветренный фока-брас не позволил привести корабль своевременно к ветру и заставил его дрейфовать на Ростислав, осыпавший его несколько времени с самого близкого расстояния ядрами и картечью. Другой, 64-пушечный корабль Принц Карл, шедший 15-м в линии, потеряв грот и фор-стеньги, после десятиминутного сражения бросил якорь и вместо шведского флага поднял русский. Герцог Зюдерманландский, наблюдавший за ходом сражения с фрегата, находившегося вне выстрелов, велел прекратить бой, и последние 9 кораблей неприятельской линии, уже не открывая огня, приводили к ветру и удалялись к северу. Сражение продолжалось около двух часов. У шведов, кроме сдавшегося корабля, другой стал на риф севернее острова Вульфа и был сожжен, а третий еще до начала сражения приткнувшийся на Новую мель севернее Наргина был снят с большим трудом, принужденный выбросить за борт до 40 орудий. Потери неприятеля в людях, по свидетельству шведских историков, доходили до 150 человек, у нас же убитых и раненых было только 35.

По исправлении своих повреждений шведский флот двинулся к востоку за Гогланд, где появление его с нетерпением ожидал король, с ранней весны находившийся при своей Финляндской армии. В начале апреля он начал наступательные действия, двинувшись на севере от С. Михеля к Вильманстранду, а в центре перейдя Кюмень. Но в исходе апреля шведская армия была отброшена за Кюмень, а Густав прибыл на гребной флот, собравшийся у Борго, и повел его к Фридрихсгаму. Насколько энергичны и своевременны были военные приготовления шведов, настолько у нас во многом замечалась медленность и разрозненность действий. Вновь назначенный главнокомандующим армией граф Салтыков, начальствующим гребным флотом Нассау-Зиген и корабельным флотом Чичагов действовали почти независима один от другого, что нередко отражалось вредным образом на общем ходе военных действий.

Широкорад

В конце апреля 1790 года, когда русская кронштадская эскадра еще готовилась к походу, шведский флот вышел [433] из Карлскроны и 2 мая появился у Наргена. Эскадра Чичагова, ожидавшая неприятеля, стояла на Ревельском рейде, в направлении от гавани до отмелей горы Вимсы. В первой линии находилось девять кораблей и фрегат (100-пушечные корабли "Ростислав" и "Саратов"; 74-пу-шеные "Кир Иоанн", "Мстислав", "Св. Елена", "Ярослав"; 66-пушечные "Победоносец", "Болеслав", "Изяслав" и 50-пушечный фрегат "Венус"). Во второй линии — четыре фрегата: "Подражислав" (32 пушки), "Слава" (32 пушки), "Надежда Благополучия" (32 пушки) и "Прямислав" (36 пушек). На флангах стояли два бомбардирских корабля. Третью линию составляли семь катеров.

У всех судов, стоявших на рейде, заведены были верпы для двойного шпринга, и при появлении неприятеля они обратились к нему правым бортом.

Шведский флот под командованием герцога Зюдерманландского состоял из 22-х кораблей, четырех фрегатов [434] и четырех мелких судов. При усиливающемся западном ветре и значительном волнении неприятель в линии баталии вошел на рейд, и его передовой корабль, поравнявшись с четвертым от левого фланга русской линии кораблем "Изяслав", лег на левый галс и дал залп. Но из-за сильного крена и неточного прицела большая часть шведских снарядов рикошетировала мимо русских кораблей, меткие выстрелы которых наносили большой вред неприятелю. За передовым шведским кораблем, быстро прошедшим вдоль линии в сторону острова Вульф, следовали в таком же порядке другие корабли.

Некоторые из них, пробовавшие подходить на близкую дистанцию и для уменьшения хода и крена убавлявшие паруса, были встречены прицельными залпами и с большими потерями людей и значительными повреждениями рангоута и такелажа уходили из-под выстрелов, не причинив русским судам серьезных повреждений. Особенно пострадал корабль шведского генерал-адмирала, на котором заевший в шкиве подветренный фока-брас не позволил привести корабль своевременно к ветру и заставил его дрейфовать на "Ростислава", осыпавшего его с малой дистанции ядрами и картечью. Другой, 64-пушечный корабль "Принц Карл", шедший пятнадцатым в линии, потеряв грот- и фор-стеньги, после десятиминутного сражения бросил якорь и вместо шведского флага поднял русский.

Герцог Зюдерманландский наблюдал за сражением с борта фрегата "Улла Ферзен", находившегося за пределами зоны действенного огня русских. После двух часов артиллерийской дуэли герцог приказал прекратить бой. В связи с этим последние десять кораблей шведской линии, уже не открывая огня, удалились к северу.

Шведский корабль "Раксен-Стендер" получил повреждения и сел на риф севернее острова Вульф. Попытки шведов снять его оказались безуспешны, и они были вынуждены сжечь "Раксен-Стендер", чтобы он не достался русским. Еще один шведский корабль перед началом сражения сел на Новую мель севернее острова Карген. Снять его с мели удалось, лишь выбросив за борт 40 пушек.

Ревельское сражение можно считать полной победой русских. При почти двукратном превосходстве шведы потеряли [435] два корабля и вынуждены были отойти. Потери шведов составили 150 человек убитыми и ранеными, а также 250 человек пленными. Потери русских — 8 убитых и 27 раненых. После сражения шведы частично отремонтировали в море свои корабли, а затем отошли восточнее острова Гогланд.

Вандал пишет:

А ветер, скорее всего западный, ну плюс-минус, конечно.

Исходя из современных тенденций он очень разный. Я бы остановился на северном как не дающим преимущества ни одной стороне, а при этом очень распространенном в тех краях, но решение имхо за посредником в роли которого меня устраивает Павел.

По хорошему бы конечно найти запись метеонаблюдений за день который выберем для боя. Имхо 18-20 мая. Оные записи должны быть, но в Инете я их не обнаружил.

Может кто из вычитывающих тему в курсе?

Вандал пишет:

ревельская эскадра довольно резво сквозь лед прошла в Кронштадт

??? Четыре дня от Ревеля до Кронштадта это "резво"?

Вандал пишет:

при восточном ветре, начинается сгон воды, приводящий к понижению уровня воды примерно на 1 м.

А откуда дровишки? Т.е. что этакое безобразие бывает именно на метр при любом (или хотя бы большинстве) восточном ветре? Вроде такие падения уровня были явлением исключительным иначе до 1799-1801 годов (когда Павел углубил ряд гаваней) наш флот регулярно сидел бы "на брюхе" не отходя от причала.

Вандал пишет:

Вы понимаете, что такое показные учения для императора и чем они отличаются от реального дела?

Понимаю. Вот только в мирное время иного не бывает. И странное дело — флоты занимающиеся такой "показухой" в целом более боеспособны, чем стоящие у причала в ожидании войны.

Вандал пишет:

Особенно радует восприятие Вами постановки на якорь как маневрирования

Коллега радует ваше восприятие слов "маневры" и "маневрирование" как синонимов. Постановка на якорь это вполне маневр корабля. А эволюции до этого — вполне маневрирование. Насколько я знаю именно так эти слова и употреблялись в известных мне книгах. Если что не так — укажите.

Вандал пишет:

Хотя, конечно, для планируемого Вами боя иного и не нужно.

Для первой фазы — да.

Вандал пишет:

Ну и что эта цифра доказывает? Какие делаете выводы?

Экипажей хватало. Еще в самом начале правления Павла. Учитывая же принятие новых корабельных штатов...

Вандал пишет:

Развернуться для смотра — это одно, а для боя — совсем другое.

Можно без общих фраз сказать в чем отличие в данном конкретном случае?

Вандал пишет:

Ну и что? Вы-то хотите вооружить 40.

На данный момент я склоняюсь к какой-то средней цифрой между 34 и 40.

Вандал пишет:

Ибо все его распоряжения 1800 года звучали именно как снарядить X кораблей с приличным числом фрегатов и авиз. 27 линкоров + 14 фрегатов и авизо отнюдь не равны 40 линкорам.

27 ЛК, 14 ФР (если принять что в 1797-1798 гг. были более-менее равные цифры) и еще 24 корабля неизвестного ранга были снаряжены по первому слову монарха, без каких-либо проблем и явно не вытягивая матросиков откуда только можно. При том, что ЕМНИП фрегатов как раз в 1801 году меньше вооружили. Да и расширение флота шло четыре года.

Вандал пишет:

Кстати, про русских унтерменьшей здесь только Вы говорили

Ну вообще-то я про отжиги СергеяМ, а да — лично вы говорили только про уберменшей.

Вандал пишет:

До того, это когда именно?

Т.е. вы думаете, что довольно старый корабль стоял лет пять без экипажа, а потом списав в 1804 году ряд более новых ЛК его решили экипажем оснастить? Каковый вновь собранный экипаж менее чем через год снова раздерибанили? Я правильно понял вашу мысль?

Вандал пишет:

К вопросу о действительных дистанциях огня с береговых батарей

Вандал пишет:

Вся линия отстояла от берега на расстоянии от половины до трех четвертей мили и потому не могла получить значительной поддержки от береговых батарей.

И что? Если дальность километр или чуть больше (при Бородино орудия били на 1200 метров) и своя линия стоит почти на таком расстоянии (а то и дальше), то естественно по противнику крепость сможет стрелять только эпизодически когда он сближается. Но у нас, а) своя линия чуть поближе б) Нельсон общепризнано любит ближний бой.

agnez пишет:

можно повторить сражение 1790 года с Нельсоном, причем в 1801 году для русских условия будут лучше

Олег пишет:

Но зачем, если в Кронштадте условия еще лучше?

Собственно Олег все сказал. Зачем вводить дополнительные сущности если известны РИ-действия наших и РИ-планы Нельсона?

Посмотрел. На таких расстояниях тогдашняя береговая артиллерия не играет. Размеры бухты 13 км х 5 км.

Den пишет:

Исходя из современных тенденций он очень разный. Я бы остановился на северном как не дающим преимущества ни одной стороне, а при этом очень распространенном в тех краях,

При северном ветре Нельсон, боюсь, не сможет войти на рейд и встать против русского строя. Потому что ему для этого придется двигаться на север. А значит, сражение не состоится.

Den пишет:

А откуда дровишки? Т.е. что этакое безобразие бывает именно на метр при любом (или хотя бы большинстве) восточном ветре?

1. С карты глубин.

2. Бывает даже больше, чем на метр.

3. Разумеется, не при любом, а определенной силы и продолжительности.

   Итого, не учитывать этот фактор нельзя.

   Den пишет:

   Вроде такие падения уровня были явлением исключительным иначе до 1799-1801 годов (когда Павел углубил ряд гаваней) наш флот регулярно сидел бы "на брюхе" не отходя от причала.

   Он бы сидел на брюхе в Угольной гавани и там, где Вы собираетесь разместить свою засаду. В других гаванях глубины больше, поэтому даже при сгоне воды глубины остаются достаточными.

   Den пишет:

   Экипажей хватало. Еще в самом начале правления Павла.

   Нет, не хватало. На что есть соответствующие документы.

   Den пишет:

   Понимаю. Вот только в мирное время иного не бывает.

   Бывает.

   Den пишет:

   И странное дело — флоты занимающиеся такой "показухой" в целом более боеспособны, чем стоящие у причала в ожидании войны.

   Однако менее боеспособны, чем флоты, живущие в море.

   Den пишет:

   Вандал пишет:

   цитата:
   Развернуться для смотра — это одно, а для боя — совсем другое.

   Можно без общих фраз сказать в чем отличие в данном конкретном случае?

   ЩИТО?

   Den пишет:

   27 ЛК, 14 ФР (если принять что в 1797-1798 гг. были более-менее равные цифры) и еще 24 корабля неизвестного ранга были снаряжены по первому слову монарха

   Во-первых, не надо называть суда кораблями. Корабль — это трехмачтовое парусное судно с прямым парусным вооружением на всех мачтах. Более того, в те времена кораблями называли только линейные корабли. Все остальное — суда.

   Во-вторых, МИРФ Вы явно читаете по диагонали. Вся история оснащения флота матросами в 1797 году там довольно подробно освещена.

   Den пишет:

   При том, что ЕМНИП фрегатов как раз в 1801 году меньше вооружили. Да и расширение флота шло четыре года.

   Никакого расширения флота на деле не шло. Да, кораблики строились, однако в плавании при всем при том ежегодно находилось не более чем в 1797 году, то есть не более 27 кораблей. В это число входили и корабли эскадры, посланной в Англию. Отсюда логичным является вывод, что либо не хватало матросов, либо, учитывая трухлявость кораблей, все их вооружить было невозможно (то есть часть кораблей просто была резервом на случай выхода назначенных в плавание из строя), либо и то и другое вместе.

   Den пишет:

   Т.е. вы думаете, что довольно старый корабль стоял лет пять без экипажа, а потом списав в 1804 году ряд более новых ЛК его решили экипажем оснастить?

   Я представляю такое вполне возможным. Если корабли отправляются на слом, надо же куда-то определить матросов с них. Поэтому рапсределить их по остающимся в строю кораблям, даже по ветхим, представляется логичным. Насчет новый/старый, Вы как-то слишком в лоб воспринимаете процесс износа. Новый корабль изначально может быть хуже построен, хотя бы из некачественной древесины. Или в силу каких-то других причин, он может быстрее портиться (дерево, оно вообще в этом плане просчитывается намного хуже, чем сталь, хотя и в стали порой бывают любопытные виды коррозии, возникающие непредсказуемо). В любом случае по каждому кораблю в то время принималось решение на каждое плавание. Это тоже видно в документах МИРФ, когда сначала в плавание назначаются одни корабли, потом некоторые из них заменяются и, наконец, в плавание отправляются корабли, не значившиеся ни в одном, ни в другом списках. Пока речь шла о 24-27 кораблях, то и замена такого рода производилась с 2-5 кораблями. Её легко можно не заметить, если специально не выписывать списки кораблей и не проставлять галочки, что в каком списке стоит. В принципе, по рассматриваемому времени это заняло бы у Вас немного времени, максимум неделю напряженной работы (с учетом того, что теперь Вам пришлось бы заново шерстить документы на предмет поиска списков, а контекстный поиск в сканах невозможен).

   Den пишет:

   И что? Если дальность километр или чуть больше (при Бородино орудия били на 1200 метров) и своя линия стоит почти на таком расстоянии (а то и дальше), то естественно по противнику крепость сможет стрелять только эпизодически когда он сближается. Но у нас, а) своя линия чуть поближе б) Нельсон общепризнано любит ближний бой.

   Куда там стреляли орудия при Бородино — это совсем другой случай. Вы предлагаете нам теперь анализировать, в чем отлчия между стрельбой при Бородино и стрельбой по кораблям?

   А Вы не задумывались, почему Чичагов поставил корабли далеко от батарей, а Ханыков будет ставить близко? Потому что Чичагов дурак или на то есть какие-то причины? Ну и наконец, я повторяю вопрос: по-Вашему, Нельсон будет ставить часть своих линкоров, которых и так немного, под продольный огонь береговых батарей? Мы уже разобрали, что Нельсон вполне может быть в курсе как минимум батареи Рисбанк, мы разобрали, что он вполне в состоянии ждать, что на ней будет стоять пара 12-орудийных батарей крупнокалиберных орудий, что вполне сопоставимо с силой любого линкора в его линии. И при этих условиях он вот так возьмет и подарит русским минимум пару своих линкоров? А если считать по-Вашему, так и вовсе половину своей эскадры?

Вандал пишет:

Ну и наконец, я повторяю вопрос: по-Вашему, Нельсон будет ставить часть своих линкоров, которых и так немного, под продольный огонь береговых батарей? Мы уже разобрали, что Нельсон вполне может быть в курсе как минимум батареи Рисбанк, мы разобрали, что он вполне в состоянии ждать, что на ней будет стоять пара 12-орудийных батарей крупнокалиберных орудий, что вполне сопоставимо с силой любого линкора в его линии. И при этих условиях он вот так возьмет и подарит русским минимум пару своих линкоров? А если считать по-Вашему, так и вовсе половину своей эскадры?

Вот поэтому я и считаю, что при том раскладе, какой рисует Den, скорее всего никакого сражения у Кронштадта просто не случится. Нельсон будет крейсировать вне дальности береговых батарей, а русский флот стоять под их(батарей) прикрытием. В конце концов всё кончится вялой перестрелкой и не более того. Англичане вполне могут ограничиться разведкой боем, в следующий раз придя в намного более сильном наряде сил, включающим в себя кроме дополнительных ЛКР, ещё и кучу бомбардирских и ракетных судов.

Не просто так я считаю, что вариант Ревеля реальней, т.к. и в реале Нельсон шел именно туда, и именно с целью перехватить руссих. Тут он попытается войти на рейд без вариантов.

Den пишет:

Ну вообще-то я про отжиги СергеяМ,

я таких слов не употреблял.

agnez пишет:

Не просто так я считаю, что вариант Ревеля реальней, т.к. и в реале Нельсон шел именно туда, и именно с целью перехватить руссих. Тут он попытается войти на рейд без вариантов.

Т.е. со знаменитым письмом Нельсона к русским властям вы не знакомы... И почему я не удивлен?

Den пишет:

Т.е. со знаменитым письмом Нельсона к русским властям вы не знакомы... И почему я не удивлен?

Что, опять мелофон барахлит? Вот и пустили бы русские сэра Горацио для начала в Ревель, т.с.

Я счастлив, что имею возможность уверить ваше сиятельство в совершенно миролюбивом и дружественном содержании инструкций, полученных мною относительно России. Прошу вас заверить его императорское величество, что в этом случае собственные чувства мои вполне соответствуют полученным мною приказаниям. Я не могу этого лучше выказать, как явившись лично с эскадрою в Ревельский залив или в Кронштадт, смотря по желанию его величества

а там очередь до Кронштадта и Финским заливом дойдет...