Флот в МЦП (продолжение)

agnez пишет:

Вот и пустили бы русские сэра Горацио для начала в Ревель

Дык это... пущай идет. Только у меня почему то есть подозрение что ему Кронштадт больше интересен...

Den пишет:

Только у меня почему то есть подозрение

Ну хозяин-барин, ваш таймлайн -ваши фантазии.

Ну в общем да. Хотя в данном случае — фантазии у вас, а у меня проработка известного материала. Вот если б в письме было так и сказано: "впустите сначала в Ревель, а потом в Кронштадт" то и было бы о чем говорить. А так вы АИ пытаетесь строить не на фактах а по сугубому своему произволу. Игноря озвученные идеи и желания Нельсона. Это не наш метод.

agnez пишет:

Англичане вполне могут ограничиться разведкой боем, в следующий раз придя в намного более сильном наряде сил, включающим в себя кроме дополнительных ЛКР, ещё и кучу бомбардирских и ракетных судов.

Коллега Тотал Вор: Наполеон и грубая реальность жизни это все же разные вещи В РИ бомбардирские суда ни разу не убервафля. Вы бы еще про 48-пушечные фрегаты со срезанной палубой вспомнили

agnez пишет:

т.к. и в реале Нельсон шел именно туда, и именно с целью перехватить руссих. Тут он попытается войти на рейд без вариантов.

Ключевые слова я выделил. Потому и в нашей АИ он без вариантов забьет на Ревель и шустро рванет к Кронштадту — авось русские только ушли или стоят на внешнем рейде Кронштадта... И когда так и окажется — ринется в бой.

Все прочие варианты абсолютно недостоверны ни логически, ни психологически.

Den пишет:

В РИ бомбардирские суда ни разу не убервафля.

Почему?

Den пишет:

Коллега Тотал Вор: Наполеон и грубая реальность жизни это все же разные вещи

Может стоит прежде чем писать всякие глупости, почитать чего? Для начала хотя бы по осаде того же Кольберга, где 3 русских бомбардирских корабля за время осады выпустили около 1500 3-х и 5-ти пудовых бомб, подавив практически все прусские береговые батареи. Можно вспомнить и весьма эфективные дейстивия бомбардирских кораблей при осаде Данцинга в 1813 году...

agnez пишет:

Может стоит прежде чем писать всякие глупости, почитать чего?

Эк вас задело

agnez пишет:

Для начала хотя бы по осаде того же Кольберга, где 3 русских бомбардирских корабля за время осады выпустили около 1500 3-х и 5-ти пудовых бомб, подавив практически все прусские береговые батареи. Можно вспомнить и весьма эфективные дейстивия бомбардирских кораблей при осаде Данцинга в 1813 году...

Коллега вы что сказать то хотели? Что Кольберг или Данциг = Кронштадту? Или показать что бомбардирские корабли не бесполезны? Так последнее я и так знаю. Только убервафлей против кораблей как в Тотал Вор они от этого не становятся. И еще раз — мы играем с теми картами что сданы в РИ. Нельсон шел выносить русский флот, а не захватывать Кронштадт. Если бы русские ушли на внутренние рейды то он демонстративно помаячив пару дней за пределами дальности батарей может и ушел бы за подкреплениями... А может и нет ибо нигде нет указаний что Нельсон как-то особо ценил ваши пресловутые бомбардирские и ракетные корабли (вне зависимости от их реальных возможностей). Но у нас другая ситуация — Нельсон видит на внешнем рейде ту самую эскадру за которой гнался... далее везде

Den пишет:

Что Кольберг или Данциг = Кронштадту?

Данциг возможно даже сильнее.

Вандал пишет:

Без схемы действительно говорить не о чем.

В принципе все подробно описано на словах. Поскольку все активные участники темы вроде обзавелись картами Кронштадта, то этого по идее достаточно. Но я упустил, что часть людей лишена воображения и не может соотнести слова и карту. Таким действительно схема очень поможет. Раз Ан. Павел сказал что нарисует ее, то тем лучше.

Вандал пишет:

Ведь стоило Вам дать конкретику по построению

Я ее дал. Но не в графической, а в текстовой форме.

Вандал пишет:

Курс крутой бейдевинд

... если у нас допустим северный ветер, то у нас для Нельсона бейдевинд, но даже не крутой, а близкий к галфвинду. Вполне преодолимо для англичан профессионализм которых здесь неоднократно пиарился.

Вандал пишет:

Здесь Вам некуда удлинять фланги. У Вас даже в основную линию все 18 кораблей вряд ли влезут, потому что это минимум 2,5 километра длины.

Коллега вы не объясните как при расстоянии в линии в 100 метров (на котором мы с вами сошлись) линия не 1,7 км а 2,5 км?

Вандал пишет:

сильно затруднят, если не сделают невозможным, вывод из линии (а Вы ведь предполагаете такое маневрирование)

Разовое. Сильнейшие корабли 2-й эскадры занимают в линии места наиболее поврежденных из первой эскадры. Но повторюсь — это только если Нельсон решил героически умирать. По уму он должен начать отступать до этого момента.

Вандал пишет:

Даже не зная, сколько на той батарее пушек, уж ожидать пары 12-орудийных батарей он вправе, не так ли? А это помощнее, чем почти любой его линкор

Ну бортовой залп его ЛК 37 орудий... но ессно 24 на берегу этому как минимум равны.

Вандал пишет:

Вы столько про этот Кроншлот пели, а теперь оказывается он Вам не нужен.

Вы с чего сделали столь странный вывод? Эта крепость самим своим существованием совершенно меняет рисунок боя. Она прикрывает свободное развертывание русских эскадр и обеспечивает их маневрирование в тыл. Это более чем существенно. А непосредственно участвовать в бою все батареи Кронштадта не смогут. Это очевидно. Кроншлот здесь сможет вести огонь на пределе дальности и только частью орудий. И то это в случае если Нельсон пойдет в любимый им ближний бой.

Вандал пишет:

Видите, сколько времени и усилий уходит впустую без схемы?

В данном случае — не уходит.

Вандал пишет:

1. Кто сказал, что со времен Петра основой являются 24-фунтовки?
   
   
   
   1. Кто сказал, что основа — это и есть большинство?
      
      Между прочим, со времен Екатерины шло активное вооружение крепостей 30-фунтовками, от того их и флоту не хватало. Но Ведь нужно же чем-то и от вражеских шлюпок отбиваться. А 30-фунтовки против шлюпок — это именно из пушек по воробьям.
   
   

Это говорит вооружение Нового Кроншлота и всех последующих крепостей до Екатерины. Про перевооружение я знаю, но поскольку точных данных не имею, то дабы не подыгрывать нашим решил считать, что большая часть батарей еще не переоснащена (хотя это сомнительное допущение да — Рисбанк по хорошему должны были как раз 30-фунтовками вооружить). Как минимум 24-фунтовки там точно есть. Для шлюпок предназначались 12-фунтовки. Но допустим в Новом Кроншлоте их было менее шестой части от общего числа. Т.е. на Рисбанке по идее 6 батарей из которых одна 12-фунтовки, а остальные 24-30 фунтовые орудия.

Вандал пишет:

Это претензии к Шелову. Вероятно, он участник всеобщего государственного заговора по опорачиванию чести и выдающегося ума Павла I. А я всего лишь привел цитату из его работы.

Угу. Я уже внес его в свой личный список фальсификаторов. А насчет "заговора" иронизируете зря. Посмотрите когда вообще разрешили про него исследования писать, а не литературные анекдоты собирать.

Вандал пишет:

Только давеча Вы утверждали, что привели полную цитату. А значит все проясняющие моменты в сей цитате должны быть. Оказывается нет. И что проку мне читать книгу, тратить свое время

А какие еще варианты? Там дальше еще на страницу про увеличение гарнизона пехотой и казаками, про сооружение палисадов вокруг батарей и эвакуацию части слишком далеко выдвинутых... По контекту достаточно очевидно, а чем речь, тем более что прочие цитаты мною приведенные показывают, что морская часть как раз укреплялась... Набивать все это бессмысленно — если вы не захотите это видеть, то скажите что палисады строились от кораблей и казаки тоже от них... Это вопрос восприятия.

Den пишет:

.. если у нас допустим северный ветер, то у нас для Нельсона бейдевинд, но даже не крутой, а близкий к галфвинду. Вполне преодолимо для англичан профессионализм которых здесь неоднократно пиарился.

Для того, чтобы встать против строя русских, стоящих поперек фарватера, Нельсону нужно идти прямо противветра. И все. При северном ветре сей маневр нереализуем.

Den пишет:

Коллега вы не объясните как при расстоянии в линии в 100 метров (на котором мы с вами сошлись) линия не 1,7 км а 2,5 км?

На 18 кораблей? Вы что, не считаете длины самих кораблей, или считаете 100 м не от кормы до носа, а от носа до носа? Расстояние между кораблями — это всегда расстояние от кормы впередистоящего до носа следующего. То есть на каждый корабль приходится 100 м плюс его длина (примерно 50 м). На первый и последний, естественно, на 50 м меньше.

Den пишет:

Разовое. Сильнейшие корабли 2-й эскадры занимают в линии места наиболее поврежденных из первой эскадры. Но повторюсь — это только если Нельсон решил героически умирать. По уму он должен начать отступать до этого момента.

Русские корабли, я так понимаю, у Вас погловно рациями оснащены? Все эти перестроения только в теории красивы. Главная проблема — как дать понять командующему, что корабль более не может держаться.

Den пишет:

Ну бортовой залп его ЛК 37 орудий... но ессно 24 на берегу этому как минимум равны.

У Нельсона на 74-пушечниках в борт 14 32-ф, 14 18-ф, а остальные 9-ф. Здесь две батареи 24-ф, а то и 30-ф. На фоне этого 9-фунтовки — мелочь, которой можно пренебречь.

Den пишет:

Вы с чего сделали столь странный вывод? Эта крепость самим своим существованием совершенно меняет рисунок боя. Она прикрывает свободное развертывание русских эскадр и обеспечивает их маневрирование в тыл.

Первая эскадра у Вас уже развернута. Она и прикрывает развертывание второй. От кого прикрывает развертывание второй эскадры Кроншлот — от шлюпок, которые только и могут пройти в обход фарватера? Кроншлот стоит в тылу и в бою участия не принимает. Даже если русские побегут, то они более вероятно создадут собой заграждение на фарватере, чем укроются под огнем батарей Кроншлота.

Den пишет:

Это говорит вооружение Нового Кроншлота и всех последующих крепостей до Екатерины.

Приводите примеры.

Den пишет:

Угу. Я уже внес его в свой личный список фальсификаторов.

Лихо Вы разделываетесь с источниками. Слава богу, что Вы пока еще не бог в источниковедении, и другие вправе Ваши личные списки игнорировать.

Den пишет:

А насчет "заговора" иронизируете зря. Посмотрите когда вообще разрешили про него исследования писать, а не литературные анекдоты собирать.

А Вы не мешайте в одну кучу запрет и фальсификацию. Тот же Шилов отнюдь не царские указы анализировал, а скучные ведомости наличия артиллерии и боеприпасов. Фальсифицировал, потому что Вам неудобны его выводы о бардаке?

Den пишет:

А какие еще варианты?

Совершенно неважно, какой вопрос обсуждался. Если написано, что береговые батареи не могут стрелять по фарватеру, то какая разница, десант рассматривается или прохождение вражеских линейных кораблей? Это именно вопрос восприятия. Я все больше склоняюсь к тому, что Вы не умеете анализировать информацию. Вы выдергиваете из потока информации только удобное для себя. Вместо того, чтобы идти от фактов, Вы идете от своей теории, то есть стадия анализа у Вас пропускается, сразу идет синтез.

Den пишет:

Ключевые слова я выделил. Потому и в нашей АИ он без вариантов забьет на Ревель и шустро рванет к Кронштадту — авось русские только ушли или стоят на внешнем рейде Кронштадта... И когда так и окажется — ринется в бой.
Все прочие варианты абсолютно недостоверны ни логически, ни психологически.

Ревельская гавань и внешний рейд Кронштадта весьма прилично отличаются друг от друга. Поэтому насчет логической и психологической недостоверности — придумайте что-нибудь более основательное.

Den пишет:

Ну в общем да. Хотя в данном случае — фантазии у вас, а у меня проработка известного материала. Вот если б в письме было так и сказано: "впустите сначала в Ревель, а потом в Кронштадт" то и было бы о чем говорить. А так вы АИ пытаетесь строить не на фактах а по сугубому своему произволу. Игноря озвученные идеи и желания Нельсона. Это не наш метод.

Дэн, Вы заигрались в Нельсона. Вместо того, чтобы логически анализировать материал, Вы фантазируете, причем беспочвенно. Строить ключевые моменты своей АИ на таких спекуляциях, это именно то, чем занимался Мухин. Любое неизвестное он толковал в свою пользу. Неизвестно ему про гарнизон Кенигсберга — значит, его там и не было. И вот уже русские второочередными дивизиями сходу берут Кениг. Неизвестно ему, какой была тактика кавалерии — и вот он за основу берет действия кавалерии совсем в другое время и в другом месте. Неизвестны ему различия в управлении армией и дивизией, и вот у него колонна из пяти дивизий маневрирует так, как будто это колонна из пяти батальонов (только по силе почему-то каждый батальон в дивизию).

Den пишет:

Только убервафлей против кораблей как в Тотал Вор они от этого не становятся.

И как не надоедает вам пороть чушь? Для справки: т.к. ни в Empire: Total War ни в Napoleon: Total War не реализовано взаимодействие море-берег, я не строю и соответственно не использую такие вещи, как бомбардирские и ракетные корабли. Они при игре на мало-мальски приближенным к реалу условиях и модах увеличивающих реализм, просто не нужны. Т.ч. тут у вас коллега Den, явно мелиофон глючит.

Упорное желание заставить Нельсона играть в поддавки с русскими становится просто смешно, т.б. что:

Den пишет:

Нельсон шел выносить русский флот, а не захватывать Кронштадт.

Как раз сэр Горацио шел перехватить Ревельскую эскадру, не дав ей выйти в море для соединения со шведами, а не выносить весь русский флот в его главной ВМБ. В противном случае состав его эскадры был бы другим, более подходящим для действий против всех сил русских, да ещё и стоящих под защитой Кронштадских батарей и рядом с столицей империи.

agnez, а то самое письмо Нельсона, которое Вы цитировали, его целиком в и-нете можно прочитать, и где? Я чего-то не понял, это у Нельсона стеб такой тонкий? Ещё в и в МИРФ тоже документ удивил. "Пришел Нельсон и сказал, что желает войти в гавань и салютовать, на что ему было отвечено, что на его салют будет дано столько же залпов в ответ". Это тоже такой стеб с обоих сторон или все-таки все это не более чем светский обмен любезностями?

agnez пишет:

Для справки: т.к. ни в Empire: Total War ни в Napoleon: Total War не реализовано взаимодействие море-берег

О вкусах не спорят, но базовая версия без модов не впечатлила совершенно. Реализм и рядом не лежал — ряд совершенно читерских юнитов, в том числе ессно в пользу Англии. Пока во всем кроме графики впечатление, что от древней "Эпохи парусов" очень недалеко ушла. Чтобы добиться реализма придется сильно извращаться. Наверное это возможно, но пока нет времени.

agnez пишет:

И как не надоедает вам пороть чушь?

Агнез ну все уже поняли, что я посягнув на Тотал Вор посягнул на святое Но не стоит это демонстрировать в духе agnez пишет:

Как раз сэр Горацио шел перехватить Ревельскую эскадру, не дав ей выйти в море для соединения со шведами, а не выносить весь русский флот в его главной ВМБ

... тем кто читая эту тему так и не осознал, что в представлении Нельсона эскадра стоящая в Ревеле и есть почти все линейные силы РИФ... в общем им уже ничего не поможет

Вандал пишет:

Это тоже такой стеб с обоих сторон

Таки да. В подлиннике его можно поискать тут [HTML_REMOVED]http://www.archive.org/search.php?query=Naval%20history&page=3<\/u><\/a>

Den пишет:

О вкусах не спорят, но базовая версия без модов не впечатлила совершенно. Реализм и рядом не лежал

Камрад, если вы сподобитесь напрячь свою память или пролистать ЛС и мои прошлые посты, то увидите, что я давно уже писал: ванильные версии E:TW/N:TW имеют отдаленное отношение к реалу. Требуется установить специальные моды, вроде вот этого: [HTML_REMOVED]Mod Grand Fleet v2.0.1 — NTW Edition<\/u><\/a> для большего реализма тех же морских сражений.

Вандал пишет:

1. С карты глубин.
   
   
   
   1. Бывает даже больше, чем на метр.
   
   
   2. Разумеется, не при любом, а определенной силы и продолжительности.
      
      Итого, не учитывать этот фактор нельзя.
   
   

Вандал пишет:

Он бы сидел на брюхе в Угольной гавани и там, где Вы собираетесь разместить свою засаду.

Коллега к сожалению в этой теме вы занимаетесь голым теоретизированием вместо того чтобы критиковать с цифрами в руках. И этот случай очередной пример такого вашего подхода. Очередной ликбез: "В период с 1901 по 1939 г. самый низкий уровень моря был равен — 70 см (1 II 1937 г.), самый высокий + 54 см (4 I 1922 г.)". Видим что за 39 лет единожды в феврале уровень упал на 70 см. Так что сим "фактором" можно смело пренебречь. Ну конечно по вашему мнению "не учитывать этот фактор нельзя". Специально к появлению Нельсона воды расступятся, отхлынут "больше чем на метр" (с) Вандал) и русский флот "сядет на брюхо". В общем наблюдаем очередные фантазии в пользу англичан вместо беспристрастного анализа который был заявлен

И чего после таких грубых подтасовок стоят ваши стрелы в мою "типа необъективность"?

Вандал пишет:

В других гаванях глубины больше, поэтому даже при сгоне воды глубины остаются достаточными.

Специально для тех кто читает только себя. Как я уже писал выше — с 1799 года проводился комплекс работ по углублению гаваней. По приказу "волюнтаристских" Павла и Ко ессно. Нынешние глубины в Военной гавани это результат тех самых работ. До того 74-пушечники догружались на малом рейде и еще и потому не могли вызвать никакой особой настороженности ибо привычное зрелище.

Вандал пишет:

Нет, не хватало. На что есть соответствующие документы.

Возможно. Но они не были приведены, а я до них еще не дошел (если они в МИРФ).

Вандал пишет:

Однако менее боеспособны, чем флоты, живущие в море.

Вот только таких в то время практически нет. В хваленом Ройял Неви единовременно в море даже не половина кораблей. Даже в условиях наполеоновских войн, а уж в мирное время... КОН у Павла в первом приближение как бы не повыше был.

Вандал пишет:

ЩИТО?

Вам чего-то непонятно?

Вандал пишет:

Во-первых, не надо называть суда кораблями. Корабль — это трехмачтовое парусное судно с прямым парусным вооружением на всех мачтах. Более того, в те времена кораблями называли только линейные корабли. Все остальное — суда.

Хм, кажется Вы писали про "придирки по мелочам"? Я мог бы ведь и до вашей фразы доколебаться ибо она показывает ваше незнание элементарной классификации по которой кораблями называются даже кораблики несущие 20 9-фунтовок... Но оно мне надо? См. корабли 6 ранга и гугль вам в помошь...

Вандал пишет:

МИРФ Вы явно читаете по диагонали.

Я его читаю внимательно, с выписками и потому медленно. Пока проанализирован от и до только конец 1796 года. Но и этого достаточно чтобы понять, что например на гребном флоте есть большой резерв матросов.

Вандал пишет:

Никакого расширения флота на деле не шло. Да, кораблики строились, однако в плавании при всем при том ежегодно находилось не более чем в 1797 году, то есть не более 27 кораблей. В это число входили и корабли эскадры, посланной в Англию. Отсюда логичным является вывод, что либо не хватало матросов, либо, учитывая трухлявость кораблей, все их вооружить было невозможно (то есть часть кораблей просто была резервом на случай выхода назначенных в плавание из строя), либо и то и другое вместе.

На деле флот становился менее "трухлявым" (весь 16 том МИРФ пестрит документами о заготовке и сушке леса, создании условий хранения для него и наблюдением за свежеспущенными кораблями на предмет выявления гнили и починки перед первым походом) и больше времени проводил в походах. К той же Англии в том числе.

Вандал пишет:

Если корабли отправляются на слом, надо же куда-то определить матросов с них. Поэтому рапсределить их по остающимся в строю кораблям, даже по ветхим, представляется логичным.

Вот только если верить вашим заявлениям выше о некомплекте на кораблях и берегу то представляется куда логичней покрыть этот некомплект чем создавать экипажи для "ветхих кораблей". Тут или одно или другое. А если вместе то логика какая-то странная.

Вандал пишет:

Насчет новый/старый, Вы как-то слишком в лоб воспринимаете процесс износа. Новый корабль изначально может быть хуже построен, хотя бы из некачественной древесины. Или в силу каких-то других причин, он может быстрее портиться

Я то это понимаю. Потому и ваши доводы про сроки износа при Александре и не представляются мне убедительным. Флот при нем пришел в полное небрежение и тихо гнил. А корабли за которыми хоть как-то ухаживали жили долго. Вон "первенец" павловского судостроения "Эммануил" служил 29 лет. Хотя строился ударными темпами — от закладки до спуска на воду 4,5 месяца, а еще через 20 дней в первый поход! Вы же вроде МИРФ читали — должны были это видеть...

Вандал пишет:

Куда там стреляли орудия при Бородино — это совсем другой случай. Вы предлагаете нам теперь анализировать, в чем отлчия между стрельбой при Бородино и стрельбой по кораблям?

Оно и без анализа известно, что с бастионов пушки бьют дальше чем с земли. Баллистика такое дело... Так что сравнение как раз должно быть не в пользу Бородино.

Вандал пишет:

А Вы не задумывались, почему Чичагов поставил корабли далеко от батарей, а Ханыков будет ставить близко? Потому что Чичагов дурак или на то есть какие-то причины?

А я не множу сущности. Нюансы боя при Ревеле мне для этой АИ не особо нужны. Хотя ответ на ваш вопрос скорее всего банальный — течения и глубины. Особенно же забавно звучит ваш вопрос в контексте Вандал пишет:

Ревельская гавань и внешний рейд Кронштадта весьма прилично отличаются друг от друга.

Вот именно

Вандал пишет:

Ну и наконец, я повторяю вопрос: по-Вашему, Нельсон будет ставить часть своих линкоров, которых и так немного, под продольный огонь береговых батарей?

Может не ставить, но тогда его правофланговые ЛК будет получать гостинцы от нескольких ЛК русских сразу. Как вы представляете в той акватории игнор километра водного пространства? По вашим же подсчетам Нельсону для линии нужно 1,8 км.

Вандал пишет:

Для того, чтобы встать против строя русских, стоящих поперек фарватера, Нельсону нужно идти прямо противветра.

Мдя... В общем ждем схемы. Похоже без нее вы действительно так и не поймете как проходит линия эскадры Рисбанк-Цитадель Вообще-то на нее надо идти почти прямо на восток с отклонением на несколько градусов к северу. Маневр не представляющий сложности ни для какого флота.

Вандал пишет:

Русские корабли, я так понимаю, у Вас погловно рациями оснащены? Все эти перестроения только в теории красивы. Главная проблема — как дать понять командующему, что корабль более не может держаться.

Про сигналы во время боя вы не в курсе? Это как бы не ноу-хау уже полтора века как. Управление эскадрой в бою отрабатывалось со времен войн середины 17 века.

Вандал пишет:

Первая эскадра у Вас уже развернута. Она и прикрывает развертывание второй. От кого прикрывает развертывание второй эскадры Кроншлот

Эта опция на случай если Нельсону каким то образом удалось сломать линию русских и приблизится к фарватеру. Маловероятно согласен.

Вандал пишет:

Приводите примеры.

Да легко. Я же цифрами оперирую, а не рассуждениями. Новый Кроншлот уже в 1717 году: 66 24-фунтовок и 10 12-фунтовок. Заметим, что цифра 66 совпадает с числом орудий Рисбанка указанных в доступных источниках. Не исключено (хотя и не обязательно), что противодесантные 12-фунтовки попросту не посчитаны там.

Вандал пишет:

Лихо Вы разделываетесь с источниками

Не с источниками, а с исследователем их вольно трактующим. Разницу надеюсь объяснять не надо?

Вандал пишет:

другие вправе Ваши личные списки игнорировать

Их право. Я за себя сказал. А кому и Фоменко источник.

Вандал пишет:

Тот же Шилов отнюдь не царские указы анализировал, а скучные ведомости наличия артиллерии и боеприпасов. Фальсифицировал, потому что Вам неудобны его выводы о бардаке?

Мне фиолетовы его выводы о бардаке. Ибо даже если принять мою "предвзятость" за аксиому (хотя в неоднократном передергивании не я замечен) они касаются по большей части бардака при Александре. Он фальсификатор потому что некорректно истолковывал доступные ему документы. Или вы очень уж избирательно его цитировали. Я вон вам несколько абзацев запостил и то мало, а по вашим двум строчкам из Шилова мало что понять можно. Найду его — разберусь.

Вандал пишет:

Если написано, что береговые батареи не могут стрелять по фарватеру

Написано там несколько другое. И полностью я Вам то предложение привел. Соответственно если Вы его игнорите, то свои слова Вандал пишет:

Вы не умеете анализировать информацию. Вы выдергиваете из потока информации только удобное для себя. Вместо того, чтобы идти от фактов, Вы идете от своей теории

... рекомендую обратить к себе.

Вандал пишет:

это именно то, чем занимался Мухин. Любое неизвестное он толковал в свою пользу. Неизвестно ему про гарнизон Кенигсберга — значит, его там и не было. И вот уже русские второочередными дивизиями сходу берут Кениг. Неизвестно ему, какой была тактика кавалерии — и вот он за основу берет действия кавалерии совсем в другое время и в другом месте. Неизвестны ему различия в управлении армией и дивизией, и вот у него колонна из пяти дивизий маневрирует так, как будто это колонна из пяти батальонов (только по силе почему-то каждый батальон в дивизию).

Про Кенигсберг я и сам Михаилу говорил, но цифр и у меня не было потому поучать с позиций невежи не счел возможным. Но о чем говорят эти примеры? Вы что привели мне какие-то цифры свидетельствующие о моей непровоте? Факты которые делают описанное событие невозможным? Нет. Вы "аргументируете" опираясь на идеи типа "а вдруг именно в этот момент случится так что Финнский залив обмелеет на "метр и более". Вы серьезно считаете, что такие "доводы" опровергают мою АИ?

Именно сюжет с Нельсоном менялся несколько раз. По первости думали, что он успеет раньше к Ревелю, потом что просто уйдет с Балтики. И только в этом году задействовав документы переписки Нельсона и английские оценки боеспособности флота мы пришли к текущему варианту. Но это произошло при анализе документов, а не имхов. Будут документы и сейчас поменяю таймлайн. Но пока есть имхи только.

agnez пишет:

Камрад, если вы сподобитесь напрячь свою память или пролистать ЛС и мои прошлые посты, то увидите, что я давно уже писал: ванильные версии E:TW/N:TW имеют отдаленное отношение к реалу.

Камрад я не жалуюсь на память. Потому и написал Den пишет:

Чтобы добиться реализма придется сильно извращаться. Наверное это возможно, но пока нет времени.

... обидеть реально не хотел. Но ваши медитации на бомбардирские корабли действительно утомили. Ибо тот же Нельсон явно их за убервафли не держал, иначе взял бы "отдавать салюты".

agnez пишет:

Можно вспомнить и весьма эфективные дейстивия бомбардирских кораблей при осаде Данцинга в 1813 году...

Вы кстати не расскажете в чем их эффективность? Насколько я помню оба обстрела флотилией не привели к капитуляции гарнизона. Он капитулировал через полтора месяца после последнего такого обстрела. Удалось добиться взрыва на одной из батарей и временного оставления первой линии батарей неприятелем. Укрепления Нейфарвассера и Вексельмюнде обстрел выдержали без каких либо последствий.

guest пишет:

Данциг возможно даже сильнее.

А обосновать?

В общем так, Ден. Мне надоело бороться с техническими глюками этого форума. То я не могу зарегиться, то на любой чих идут минутные задержки, то технические работы на пол-дня. Посему дискуссию сворачиваю. Хотите нормального общения — делайте что-то с форумом. Я же не вижу причин, зачем мне продолжать есть кактус, делая вид, что я получаю от этого удовольствие. К предмету дискуссии мое решение не имеет отношения. По причине этого решения выложить свой анализ МИРФ на этом форуме не получится (я собирался дождаться закрытия этой темы, чтобы выложить сразу все в новом продолжении, но не судьба). Adios.

И все-таки пара слов напоследок.

Den пишет:

Специально для тех кто читает только себя. Как я уже писал выше — с 1799 года проводился комплекс работ по углублению гаваней.

Это написали не Вы, а Скориков. Он же указывает и объемы работ: в 1797 году было вычерпано только из Средней Гавани более 4000 кубометров грунта, что с учетом размеров этой гавани (650 х 500 м) составляет углубление всей гавани аж на целый сантиметр грунта. Очевидно, что такие работы не могли существенно изменить глубину гаваней, скорее всего расчищались проходы и убирались местные банки, которые могли образоваться от наноса грунта Невой. Вы, конечно, можете, в своем привычном стиле, нафантазировать, что уж в 1799 году грунта было убрано на два порядка больше, и это существенно изменило глубины гаваней. Но это уже клиника, которую и обсуждать неинтересно. В общем, поставленный мной диагноз в отношении Ваших подходов, Вы только что подтвердили. Равным образом Вы подвтердили неумение работать с источниками. Работать — это не тупо выдергивать цитаты, как это делаете Вы, это осмысление и анализ. Хотя бы применение арифметики к числам. Или историки даже арифметику забывают?

Впрочем, кому я это говорю? Я сюда пришел по Вашему приглашению указать Вам Ваши ошибки. Но по ходу стало ясно, что Вам не ошибок своих узнать хочется, а найти и одолеть демагогическими приемами очередного поединщика. Может быть. я и согласился бы на эту роль, ибо изучение Вашего характера показало мне наглядно ваши слабые и уязвимые стороны, и Ваш план имел хорошие шансы провалиться (ничего удивительного, Вы по жизни обречены фэйлить и только в виртуальных боях по своим правилам отыгрываетесь) но увы, отпущенный мной Вам лимит времени исчерпан. Не хотите делать выводов — черт с Вами, это Ваш выбор. А я побежал по делам. Ещё раз, adios, не смею Вас больше отвлекать. Дело закрыто и сдано в архив.

P.S. Тем не менее, спасибо. Дискуссия была плодотворной в плане моего ознакомления с новым пластом источников, что мне еще пригодится.

Вандал пишет:

Мне надоело бороться с техническими глюками этого форума. То я не могу зарегиться, то на любой чих идут минутные задержки, то технические работы на пол-дня. Посему дискуссию сворачиваю. Хотите нормального общения — делайте что-то с форумом.

Как только коллеги решат что нам нужен платный независимый движок — так сразу. А покеда все вопросы по техработам — не ко мне. Хотя глюки прошлой недели вроде закончились.

Вандал пишет:

По причине этого решения выложить свой анализ МИРФ на этом форуме не получится (я собирался дождаться закрытия этой темы, чтобы выложить сразу все в новом продолжении, но не судьба).

Ну в общем то тема скорее всего продолжится и закроется в любом случае... так что хозяин — барин.

Вандал пишет:

Это написали не Вы, а Скориков. Он же указывает и объемы работ: в 1797 году было вычерпано только из Средней Гавани более 4000 кубометров грунта, что с учетом размеров этой гавани (650 х 500 м) составляет углубление всей гавани аж на целый сантиметр грунта. Очевидно, что такие работы не могли существенно изменить глубину гаваней, скорее всего расчищались проходы и убирались местные банки, которые могли образоваться от наноса грунта Невой. Вы, конечно, можете, в своем привычном стиле, нафантазировать, что уж в 1799 году грунта было убрано на два порядка больше, и это существенно изменило глубины гаваней. Но это уже клиника, которую и обсуждать неинтересно.

То что вы нашли Скорикова — это хорошо. То что вы похоже читаете его по диагонали, а мои выжимки из него не читаете вовсе — плохо. Обсуждать же "неинтересно" вам по простой причине — "противоречит концепции" ага. Собственно потому и спор с вами потерял конструктив — вы вместо заявленной беспристрастной оценки стали отстаивать собственную ТЗ (верна она или моя это собственно вообще другой вопрос).

Меж тем прямо под указанием, что

Только из Средней гавани летом 1797 г. было вычерпано и вывезено на берег 439 1/2 кубической сажени земли (4268,7 м3). Работы эти велись и в последующие годы.

... идет куда более интересное, на что я пытался (безуспешно) обратить ваше внимание:

в 1799 г. пришлось вновь заняться этим вопросом, поскольку 74-пушечные суда были вынуждены догружаться вне гаваней.
С 1799 г. за очистку и углубление гаваней отвечал генерал-интендант Балле, в чье ведение они и были переданы. Тяжелые работы по очистке и углублению гаваней выполняли заключенные. 190 человек с помощью пяти дноуглубительных машин ежедневно поднимали грунт из гаваней и вывозили его на берег.

... если вы всерьез считаете, что пять машин и 190 человек в день вычерпывали всего 11,5 кубометров, то это действительно то самое, что обсуждать неинтересно...

Вандал пишет:

Хотя бы применение арифметики к числам. Или историки даже арифметику забывают?

... как видим это делают не только и даже не столько историки

Вандал пишет:

Равным образом Вы подвтердили неумение работать с источниками. Работать — это не тупо выдергивать цитаты, как это делаете Вы, это осмысление и анализ.

Золотые слова Из сказанного выше легко понять к кому они относятся.

Вандал пишет:

В общем, поставленный мной диагноз в отношении Ваших подходов, Вы только что подтвердили

Я же принципиально воздерживаюсь от диагнозов. Пусть этим медики занимаются. Мне платят за занятие историей.

Вандал пишет:

Вы по жизни обречены фэйлить и только в виртуальных боях по своим правилам отыгрываетесь

Вандал если б вы только знали какую тучу толстых лузлов вы доставили этими словами мне и тем из пары десятков форумчан кои читают эту тему и знают меня лично

Вандал пишет:

Тем не менее, спасибо. Дискуссия была плодотворной в плане моего ознакомления с новым пластом источников, что мне еще пригодится.

И вам спасибо. По причине природной лени с одной стороны и деловой занятости с другой я возможно долго бы добирался до ряда фактов которые поднял в процессе дискуссии.

Скажите пожалуйста, что это за игра!

Зарание спасибо!

anb1911 пишет:

Скажите пожалуйста, что это за игра!

Это не игра. "Мир царя Павла" (МЦП) — это АИ-разработка уважаемых Лешего и Den'a на данном форуме.

http://alternativahist.b.qip.ru/?1-7-0-00000083-000-0-0-1214950348 Начало (если я ничего не напутал).

Триффид пишет:

Это не игра.

Возможно вопрос был про Тотал Вор: Наполеон? Мы с Агнезом ее здесь активно юзали.

Den пишет:

вопрос был про Тотал Вор: Наполеон

Рекомендую скачать и установить мод La montйe de l'Empire . Лучшего по отображению войны на море данной эпохе на базе TW просто нет. Впрочем и сухопутная часть, включая и битвы и дипломатию вполне ничего. Русификатор для этого мода можно взять здесь, а так же прочесть его описание на русском языке.

Спасибо. Эх теперь бы еще и время на сие...