Флот в МЦП (продолжение)

agnez пишет:

Веков XVI-XIX?

Коллега Den уже ответил: Северная война (чистый пример новорожденной

морской державы противостоящей противнику с традициями войны на

море). Противоборство Франции и Англии тоже далеко не игра в одни

ворота... Коллега, у "китов" может быть одна проблема... это когда "слонам"

на суше уже нечего делать, можно бросить все ресурсы на флот и задавить

противника массой. И никакие традиции и грамотные джентельмены уже не

спасут, когда весь континент против одного острова (Ирландию мы не считаем,

равно как и пр. мелочь).

Вал пишет:

(чистый пример новорожденной
морской державы противостоящей противнику с традициями войны на
море

Ну вот и расскажите нам про традиции Швеции на море.

Вал пишет:

Коллега, у "китов" может быть одна проблема... это когда "слонам"
на суше уже нечего делать, можно бросить все ресурсы на флот и задавить
противника массой. И никакие традиции и грамотные джентельмены уже не
спасут, когда весь континент против одного острова (Ирландию мы не считаем,
равно как и пр. мелочь).

Фантастика этажом выше.

agnez пишет:

Вот что писал вам Эд на benbow

И что? По первой цитате: Это когда было? Тема про которую я вам сказал в ЛС и ссылку на которую вы привели выше — самая свежая и там Эд назвал именно те цифры о которых я говорю. Согласившись с Константином.

По второй: извините, но при всем уважении к Эду его мнение по сухопутным кампаниям не является для меня высшим авторитетом. Я вполне показал что в начале 19 века Россия выносит османов вне зависимости от позиции Англии.

По третьей: И что? В списках не 13 ЛК отнюдь. Наоборот рассуждения от противного говорят что кроме этих 13 прочие боеспособны. При том что в 1801-1802 годах при Александре на флот забили и исходя из качества и сроков службы русских кораблей пара-тройка из этих 13 пришла в негодность уже тогда.

guest пишет:

Ну вот и расскажите нам про традиции Швеции на море

Зачем? Думается Вы прекрасно знаете и без моих рассказов... Вот

России с "традициями" не повезло более, что однако исхода войны

(войны на море в частности) не отменяет.

guest пишет:

Фантастика этажом выше

Ну зачем же подниматься? Давайте здесь поговорим. Вопрос: считала ли

английская элита угрозу непосредственно Британским островам реальной?

Вопрос номер 2: являлись недостатки союзного (франко-русско-прочегосбродного)

флота неустранимыми? Вопрос номер 3: потянула ли Великая Британская империя

(пока еще королевство) противостояние экономически: учитывая закрытость рынков,

поддержание в боеготовности флота и армии, крейсерскую войну (знаю, знаю что каперы

это банально, но как фактор помнить нужно), плюс Америка, плюс угроза Индии и

все это когда "континентальные мечи" уже в прошедшем времени... Можно услышать

Ваше просвещенное мнение по этим вопросам, не углубляясь в частности вроде

пеньки?

Вообще то те-же датчане гоняли свеев в хвост и в гриву весь XVII век. А по сравнению с тем, что происходило между датским и шведским флотами во время Северной войны, подвиги русского флота выглядят немного бледно. Коллега guest как раз описал эти события в недавно вышедшей книге "Борьба за испанское наследство".

Вал пишет:

потянула ли Великая Британская империя
(пока еще королевство) противостояние экономически: учитывая закрытость рынков,
поддержание в боеготовности флота и армии, крейсерскую войну (знаю, знаю что каперы
это банально, но как фактор помнить нужно), плюс Америка, плюс угроза Индии и
все это когда "континентальные мечи" уже в прошедшем времени...

Смотрим на реалии 1807-1812 годов...

agnez пишет:

Вообще то те-же датчане гоняли свеев в хвост и в гриву весь XVII век

Угум и не только гоняли сами еще и инородцев всяких в Варяжское море

приводили... только вот где провинция Сконе, исконно датская земля? И

почему Северная война для Дании началась прямо таки скажем неважно?

agnez пишет:

Смотрим на реалии 1807-1812 годов

Да в этом и беда, что Вы коллеги "смотрите на реалии" и игноририруете развилку.

Вал пишет:

Вопрос: считала ли
английская элита угрозу непосредственно Британским островам реальной?

Считала нереальной.

Вал пишет:

Вопрос номер 2: являлись недостатки союзного (франко-русско-прочегосбродного)
флота неустранимыми?

Да, как и у любого многонационального флота. Бог на стороне мононациональных флотов.

Вал пишет:

Вопрос номер 3: потянула ли Великая Британская империя
(пока еще королевство) противостояние экономически: учитывая закрытость рынков,
поддержание в боеготовности флота и армии, крейсерскую войну (знаю, знаю что каперы
это банально, но как фактор помнить нужно), плюс Америка, плюс угроза Индии и
все это когда "континентальные мечи" уже в прошедшем времени...

Понимаете, если б она не выдержала — мы могли бы спорить, смогла бы при таких то обстоятельствах или нет.

А она в реале выдержала, так что это автоматом говорит о том, что выдержит.

Что касается пеньки, леса и т.д. — вопрос этот уже неоднократно задавался и разбирался в соответствующей теме.

Там было прямо показано, откуда и чем может заменить Англия (и реально заменила) тот или иной продукт.

agnez пишет:

Смотрим на реалии 1807-1812 годов...

Я все еще жду когда просвещенные коллеги привезут бриттам возы конопли...

Они почему то стыдливо молчат в соответствующей теме

Вал пишет:

Да в этом и беда, что Вы коллеги "смотрите на реалии" и игноририруете развилку

Ну почему же... Когда коллегам надо сдать пару козырных тузов в рукав англам они про развилку помнят. Вон события в известную ночь в Михайловском замке мистически переменили характер Нельсона + у него палантир материализовался

guest пишет:

Считала нереальной.

Ну осталось только убрать известную статую с площади где много голубей...

guest пишет:

Бог на стороне мононациональных флотов

Гм, кто-то уже комментировал "мононациональный состав" английских

кораблей... Не помните кто?

guest пишет:

А она в реале выдержала, так что это автоматом говорит о том, что выдержит.

Вот о чем я и говорю. Полное игнорирование развилки... События на континенте

идут неизбежно "как в реале", поэтому Англия "на автомате" опять выиграет.

Den пишет:

То Нельсона снимут за полной бессмысленностью его телодвижений. И он об этом знает.

В чем бессмысленность его телодвижений? И за что его должны будут обязательно снять?

Den пишет:

Коллега в теме несколько раз озвучивалось что в МЦП будет вторая часть сражения за Копенгаген. Я говорю именно об этом. Не будет у Нельсона 18 ЛК (кстати откуда у вас 9 ЛК у Швеции взялись? Вроде было 21 ЛК, 10 ЛК к Ревелю, а 3 ЛК в Англию?). Будет меньше. Насколько — надо обсуждать.

Т.е. принц-регент будет готов отдать столицу под английские ядра и экипажи блокшивов и батарей на смерть? В Англию ушли 2-50 п. с ранеными и датский приз(один из двух захваченных 74 п. Dannemark или Trekroner).

Состав флотов Северной Лиги по Джеймсу:

The normnal or paper force of the three powers Russia against which this fleet was destined to act was m rk Russia 82 Denmark 23 and Sweden 18 sail of the and line besides between them all about 89 frigates Sweden corvettes an j iVigS and nearly twice the number of armed small craft But Russia even as late as October in the present year did not possess more than 61 sail of the line of which number 31 were in commission in the Baltic and the remainder in the Mediterranean and Black seas Those 31 ships were divided between Petersburg Archangel Cronstadt and Revel Perhaps the effective number or that which might be brought to act as a fleet did not exceed 20 sail of the line and these were badly equipped ill appointed and worse manne The Swedes at one time had 11 sail of the line at Carlscrona ready for sea and by all accounts in tolerably fighting trim The danish fleet at Copenhagen consisted in the middle of March of 10 sail of the line ready for sea exclusive of about the same number in an unserviceable state This makes 41 russian swedish and danish effective ships of the line instead of 88 the number stated by several writers to have been afloat in this quarter It must have been a very happy combination of circumstances that could have assembled in one spot 25 of those 41 sail of the line and against that 25 made up as the number would be of three different nations all mere novices in naval tactics 18 or with a Nelson to command them 15 british sail of the line were more than a match Without this explanation it might seem the height of rashness in the british government to send to the Baltic so apparently small a force.

[HTML_REMOVED]http://books.google.com/books?printsec=frontcover&pg=PA94&id=IEVY7MUkHw4C&hl=ru#v=onepage&q&f=false<\/u><\/a>

guest пишет:

Что касается пеньки, леса и т.д. — вопрос этот уже неоднократно задавался и разбирался в соответствующей теме.
Там было прямо показано, откуда и чем может заменить Англия (и реально заменила) тот или иной продукт.

Неа. Ничего подобного там показано не было. Точнее было показано что часть номенклатуры русских товаров она может заменить частично, часть не сразу, а часть — никак.

agnez пишет:

В чем бессысленность его телодвижений?

Зачем он пошел к Ревелю?

agnez пишет:

И за что его должны будут обязательно снять?

Спросите Эда. Что Нельсона заменят не я вообще-то считаю.

agnez пишет:

Т.е. принц-регент будет готов отдать столицу под английские ядра и экипажи блокшивов и батарей на смерть?

Коллега вы как-нибудь обозначьте знаками препинания трАгическое придыхание Да принц-регент всего то навсего будет сражаться за интересы Дании. Зная (в отличии от Реала) что его положение не безнадежно.

agnez пишет:

Состав флотов Северной Лиги по Джеймсу

Угу. Типичный пример когда "типа исследователь" пишет опираясь исключительно на пропаганду своей страны. Давайте наплюем на все источники приведенные на той же Цусиме... Джейс же достоверней

Патамучта англичанин ага. Да коллега, вы не против если я теперь буду гнать пургу про "10 готовых к выходу в море датских ЛК"? Так ведь сказал великий Джеймс

Также я с неизбывным интересом узнал что Архангельск находится на Балтике... что называется век живи — век учись

Спасибо коллега изрядно доставили

guest пишет:

Бог на стороне мононациональных флотов

А я всегда думал что он на стороне больших батальонов

Коллеги спор по экономике таки лучше в соответствующей теме. Перенес.

Den пишет:

Зачем он пошел к Ревелю?

Принудить Россию к миру.

Den пишет:

Да принц-регент всего то навсего будет сражаться за интересы Дании. Зная (в отличии от Реала) что его положение не безнадежно.

Так и в реале датчане сражались до конца. Продолжение превратило бы для них сражение в бойню. Жертвовать столицей ради принципов вооруженного нейтралитета принц-регент не будет.

Den пишет:

Патамучта англичанин ага.

Патамучта большинство иследований по истории RN в период с 1792 по 1815 г.г. черпают данные у этого англичанина. Ага.

guest пишет:

Вы в курсе — что такое мононациональный флот или вам объяснить

Объясните... Хотя я и так предполагаю, что пуэрториканец или негр под командованием

настоящих джентельменов обретает все качества присущие англосаксонской расе

(а она ясен пень вершина эволюции).

guest пишет:

Турция экспортировала хлопок весь XVIII век.

Хлопок он разный это раз, полную замену льну и пеньке он не составит это

два (коль о такелаже мы речь завели). Египетский хлопок (а его в основном Турция и

экспортировала) весьма неплох, но для начала надо с французами покончить.

Да и временно Турция (получив сообщения с севера) приостановиться в

египетском вопросе, надо переосмыслить "перемену мест".

guest пишет:

В этих условиях скорее всего мечта Дена о захвате Проливов станет невозможной — будет, кому помогать туркам.

Ох коллега, а не кажется ли Вам что помощь Британии и просто присутствие

потребуется во многих местах (в Португалии, центральном Средиземноморье,

Америке, Индийском океане)? Или англичане вечно будут грозить флангу

русской армии с грозных ЛК? Или жестом фокусника достанут новую армию

из кармана на защиту Стамбула? Про русский флот я не говорю, пускай прячется

в гавани... но чем армию то остановят?

guest пишет:

Вы в курсе — что такое мононациональный флот или вам объяснить?

Это как, тех же ирландцев (а их в английском флоте, ЕМНИП, 30-40% от численности экипажей) в англичане запишем? Или Вы считаете, что попав от безнадеги (до которой их довели английские ленлорды) во флот, ирландские парни под воздействием неких гипноизлучателей превращаются в стойких британских патриотов?

Вал пишет:

влялись недостатки союзного (франко-русско-прочегосбродного)
флота неустранимыми?

Ну в 1716-м уже собирался русско-датско-голландский флот против шведов. результат никакой.

Den пишет:

Доказать смогете?

вывод эскадры из Ревеля в Кронштадт

Леший пишет:

Это как, тех же ирландцев (а их в английском флоте, ЕМНИП, 30-40% от численности экипажей) в англичане запишем? Или Вы считаете, что попав от безнадеги (до которой их довели английские ленлорды) во флот, ирландские парни под воздействием неких гипноизлучателей превращаются в стойких британских патриотов?

Вал пишет:

Объясните... Хотя я и так предполагаю, что пуэрториканец или негр под командованием
настоящих джентельменов обретает все качества присущие англосаксонской расе
(а она ясен пень вершина эволюции).

Это конечно вершины юмора.

Вставлю свои пять копеек.

Мононациональный флот — это флот под руководством адмиралов и капитанов одной национальной школы.

То есть адмирал, указывающий по системе Кемперфельта, повернуть оверштаг, будет уверен, что его поймут капитаны всех судов и адмирал дивизионов.

Что не нужно будет переводчиков на каждом корабле.

Что если атакуют — то так, как принято на учениях и как это отработано, а не так, как бог на душу положит.

Что не нужно будет сначала репитичному фрегату показывать сигнал по датской системе, потом по французской, потом по русской.

Что дивизионы будут составлены по принципам мононационального флота, а не как бог на душу положит.

В общем — это принцип единообразия и единой школы.

Напомню, что даже великий де Рюйтер проиграл командуя многонациональным флотом.

Вал пишет:

Ох коллега, а не кажется ли Вам что помощь Британии и просто присутствие
потребуется во многих местах (в Португалии, центральном Средиземноморье,
Америке, Индийском океане)?

Да я честно сказать пока не вижу, чем Франция и Россия, даже объединившись в союз, смогут угрожать Англии.

Ну положим экономически они англам поднасрут (вернее это сделает Россия). Но дальше-то что?

Флоты Бонни заперты, на 1801 год в Тулоне можно сказать ничего нет, а Флот Океана блокируется 42 ЛК Британии. Ну введут еще на Балтику 20-30 ЛК. И — все.

Что Россия может сделать Англии еще? Да ничего. Атакует Швецию? Десант надо будет как-то снабжать, а БФ судя по событиям 1801 года не сдюжит. Атакует Проливы? Англы туркам будут помогать по мере возможности. Да хотя бы просто перевозчиками их войск и возьмут на себя удар по ЧФ в случае морской атаки русских.

Предположим даже, что Швеция и проливы завоеваны Россией — что Англии-то? Это не ее колонии, не ее территории. Это, так сказать, только предполье.

Даже не первый рубеж обороны.

Что касается похода в Индию — свое мнение еще раз озвучивать не буду. Ибо слов ругательных много.

Вал пишет:

Хлопок он разный это раз, полную замену льну и пеньке он не составит это
два (коль о такелаже мы речь завели).

Так вот и узнайте, когда англы делали канаты из хлопка. Аккурат в 1808-1810 годах.

И плавали кораблики-то.

guest пишет:

Это конечно вершины юмора.

Спасибо, что высоко оценили.

guest пишет:

Мононациональный флот — это флот под руководством адмиралов и капитанов одной национальной школы.
То есть адмирал, указывающий по системе Кемперфельта, повернуть оверштаг, будет уверен, что его поймут капитаны всех судов и адмирал дивизионов.
Что не нужно будет переводчиков на каждом корабле.
Что если атакуют — то так, как принято на учениях и как это отработано, а не так, как бог на душу положит.
Что не нужно будет сначала репитичному фрегату показывать сигнал по датской системе, потом по французской, потом по русской.
Что дивизионы будут составлены по принципам мононационального флота, а не как бог на душу положит.

Коллега все это преодолевается и в союзно-сбродном флоте при серьезном

подходе, а он (подход этот) неизбежен когда море станет единственным

военным театром. То что французские и русские моряки вечно будут отставать

от Королевского флота уж извините не верится (как не верится в возможность

Британии вечно поддерживать этот флот в состоянии высокой боеготовности).

Вал пишет:

Коллега все это преодолевается и в союзно-сбродном флоте при серьезном
подходе, а он (подход этот) неизбежен когда море станет единственным
военным театром.

Примеры в студию.

Вал пишет:

То что французские и русские моряки вечно будут отставать
от Королевского флота уж извините не верится (как не верится в возможность
Британии вечно поддерживать этот флот в состоянии высокой боеготовности).

С верой надо в церковь.

А здесь все же попробуйте привести аргументы.

guest пишет:

Так вот и узнайте, когда англы делали канаты из хлопка. Аккурат в 1808-1810 годах.
И плавали кораблики-то.

Знаю я это, поверьте знаю... Как и то что по характеристикам уступало сие

пеньке. Однако и до 1808-10 годов английский флот ожидает не патрульно-

постовая служба, а бесконечные вояжи в разные части света. Англо-американская

в частности начнется куда раньше реала, если мы о частностях говорим.

Система конвоев, блокадные эскадры, эскадра Канала, стационеры в

колониях... Бесконечное латание дыр, обратная сторона морской торговли

и глобальных интересов по всему миру.

guest пишет:

Примеры в студию.

Примеры чего? У нас есть пример когда континентальное государство

воевало с Англией исключительно на море не отвлекаясь на сухопутные

театры? Или когда воевал союз подобных континентальных государств?

Чем закончилась бы Орлеанская война (Вам это ближе надеюсь) в подобных

условиях борьбы только на море?

guest пишет:

А здесь все же попробуйте привести аргументы.

Вот-вот, Ваша вера в Королевский флот против моих аргументов "из реала"

разумеется где ничего подобного не происходило (а значит и не могло быть

по определению).

Вал пишет:

У нас есть пример когда континентальное государство
воевало с Англией исключительно на море не отвлекаясь на сухопутные
театры? Или когда воевал союз подобных континентальных государств?

Американская война, где Франция не имевшая войны на континенте, имея в союзниках Испанию и Голландию, так и не смогла оспорить владение англичанами моря. Максимум удалось временно перехватить инициативу на отдельном ТВД.

guest пишет:

Флоты Бонни заперты, на 1801 год в Тулоне можно сказать ничего нет, а Флот Океана блокируется 42 ЛК Британии. Ну введут еще на Балтику 20-30 ЛК. И — все.

И будут там держать бесконечно долго, только вопрос где?

guest пишет:

Предположим даже, что Швеция и проливы завоеваны Россией — что Англии-то? Это не ее колонии, не ее территории. Это, так сказать, только предполье.

И действительно что? Когда следующие на очереди Северное и Средиземное

моря тоже не представляют для обороны Англии никакого интереса, а "дредноутную

гонку" в ее раннем исполнении Альбион выигрывает неизбежно и безусловно....

guest пишет:

Что касается похода в Индию — свое мнение еще раз озвучивать не буду. Ибо слов ругательных много.

Что касается похода в Индию, был такой Надир-Шах (прочих Бабуров с Искандерами

поминать за давностью не будем) он таки туда из Персии ходил. Но индийские сипаи

(ну про англосаксонскую расу не будем повторяться) легко заборят любых вторженцев

(правда мало их, да и англичан немного в Индии уже не любят), сомнений разумеется

нет, "Бонни и северный медведь найдут конец в джунглях Индостана"...

agnez пишет:

Американская война, где Франция не имевшая войны на континенте, имея в союзниках Испанию и Голландию, так и не смогла оспорить владение англичанаи моря

А оно ставилось задачей, оспорение? И кстати Американская война она победой

Англии закончилась? Не знал... [img src=/gif/smk/sm12.gif]

Вал пишет:

У нас есть пример когда континентальное государство
воевало с Англией исключительно на море не отвлекаясь на сухопутные
театры?

У нас есть морское государство, которое очень долго воевало с сухопутным. Речь о Голандии, воевавшией с Испанией.

Подучите, чем все закончилось.

Вал пишет:

Чем закончилась бы Орлеанская война (Вам это ближе надеюсь) в подобных
условиях борьбы только на море?

с "бы" — это не ко мне. К гадалкам.

Вал пишет:

Но индийские сипаи
(ну про англосаксонскую расу не будем повторяться) легко заборят любых вторженцев
(правда мало их, да и англичан немного в Индии уже не любят), сомнений разумеется
нет, "Бонни и северный медведь найдут конец в джунглях Индостана"...

Аргументище.

Теперь смотрим, откуда шел Надир-шах, и откуда стартанут русские и французы

guest пишет:

Речь о Голандии, воевавшией с Испанией.

И? Такая мелочь что Испания имела множество сухопутных, так сказать

проблем, оставляем за кадром? Я уж не говорю, что данный конфликт

несколько многогранен пройдя путь от восставших провинций (в период

передышки торгующих с Испанией), до противостояния государств.

Морская составляющая же ничтожна мала, за исключением известной

блокады испанской эскадры и действий каперов обоих сторон.

guest пишет:

с "бы" — это не ко мне

Понятно. Однако забавно слушать подобную фразу на форуме где исторические

альтернативы собственно и обсуждаются.

guest пишет:

Теперь смотрим, откуда шел Надир-шах

Из Персии, откуда в Индию собственно пойдут "русские и французы"...