Флот в МЦП (продолжение)

Коллега Вал, вот вам ссылка на третий том Джеймса, тут 1800-1801 года, есть роспись всех кораблей RN, по ТВД. Я выискивать по дивизионам и отдельным кораблям для удовлетворения вашего любопытства не буду. Простите.

[HTML_REMOVED]http://books.google.com/books?printsec=frontcover&pg=PA94&id=IEVY7MUkHw4C&hl=ru#v=twopage&q&f=false<\/u><\/a>

agnez пишет:

Я выискивать по дивизионам и отдельным кораблям для удовлетворения вашего любопытства не буду. Простите.

Я просил? Ну да, всего лишь обосновать Ваше утверждение о новой балтийской армаде...

И ничего более. Впрочем ладно, бремя доказательств как я пониманию возложено на

вопрошающего. Стандартная ситуация для нашего форума.

Вал пишет:

Ну да, всего лишь обосновать Ваше утверждение о новой балтийской армаде...

Так точно подсчитать очень трудно, ибо корабли постоянно тусовались от эскадры к эскадре. Т.е. в марте HMS Икс мог быть в составе Флота Канала, в июне ходить по средиземному морю, а в октябре встать в Портсмуте.

силы RN в Северном море и на Балтике. Судя по "The Royal Navy 1793-1815" на 1801 год эскадра крейсирующая в Северном море состояла из 65 судов, влючая 27 кораблей 1-4 рангов. В Портсмуте стояли готовые к выходу 16 линкоров и 20 фрегатов(всего около 80 судов). На Балтике находились — 21 линкор, 2 50-ти п. корабля, 9 фрегатов и 47 бригов, шлюпов, бомбардирских и пр. мелочи.

состав флота Канала на 01. 01. 1801; всего 49 кораблей, из них: 1-110 п. 2-100 п., 13-98 п., 4-80 п., 1-78 п., 28-74 п.

Остальные на Средиземном море и Вест Индии. Кроме того в течении трех месяцев англичане могли вооружить и подготовить к активной службе не менее 18 ЛК 1-3 рангов, стоящих в резерве.

Диспозиция домашнего флота англичан была разработана
для сохранения его наступательной мощи и одновременно
для обеспечения превосходства в любой части
своих вод, где противник может нанести контрудар. Флот
был распределен по трем боевым эскадрам: одна — в Северном
море, другая — перед Брестом и одна, крейсирующая на западе с сильным резервом, — в Портсмуте. Причем
расположение резерва нередко высмеивалось теми,
кто, обладая весьма поверхностными взглядами, предполагал,
что это был резерв эскадры, блокирующей Брест.
В действительности это был общий резерв, предназначенный
для действий в Северном море или в любом другом
месте, где он может потребоваться. Одновременно он
служил учебным и базовым центром для наращивания
британской боевой мощи на море, ввиду возможного добавления
испанского флота к наполеоновским военноморским
силам. Врагу было бы желательно изнурить наш
флот, единственно чтобы предотвратить рейды, покинув
Брест (это также мог быть Тексель или Дюнкерк). Диспозиция
по сути была хорошим примером концентрации, то
есть расположения вокруг стратегического центра, чтобы
сохранить гибкость для наступления, не рискуя нуждами
обороны, и все же самые рьяные сторонники концентрации
и наступательных действий с жаром обличали эту
диспозицию.

Так что усилить свои силы на Балтике и отрядить эскадру для блокирования архангельцев RN было вполне по силам.

Так вы утверждаете, что читали всю тему? Очень странно, т.к. все цитаты взяты из неё.

Sergey-M пишет:

на какой монет небоеготовы? там на цусиме же было что евсевий саратов максим и сисой в 98-00=м годах стояли невооруженными в Ревеле.

На осень 1800. Под небоеготовностью в том старом споре шла неспособность выйти в море, а не невооруженность (артиллерию то снимали практически каждый год — это стандартная процедура).

Sergey-M пишет:

дык 13 их в Ревеле

И что? Какая разница сколько их в Ревеле?

Sergey-M пишет:

что русская эскадра бегает от уступающей ей английской. сущая мелочь.

Ух ты! Т.е. Эру велик и подарил палантир не только Нельсону, но и Спиридову? Жжете коллега

PRIVAT

agnez пишет:

Сент Винсент держал Нельсона в любимчиках

В Адмиралтействе и около не один Сент-Винсент. Впрочем я же написал, что это чистое имхо которое пока к делу не пришить. Просто сложилось впечатление... как-то все очень уж необдуманно.

agnez пишет:

У стен Кронштадта не примет

Ху из "стены Кронштадта"? На дальности залпа его батарей ессно не примет. Горацио хоть и отморозок, но не самоубийца. А вот на расстоянии прямой видимости — вполне. Такой выпендреж как раз в стиле... даже не только его, а всего тогдашнего Ройял Неви.

agnez пишет:

почему именно эта цифра

Численность Ревельской эскадры. Можно допустим разделить 6 ЛК резерва между ней и кронштадцами. Тогда будет 20 ЛК в первой волне.

agnez пишет:

Нельсон успеет изрядно поколотить передовую русскую эскадру и уйти

Я все время забываю что Горацио в вашем представлении — полубог Коллега что успеет поколотить малость я даже и не спорю, но может не будем считать русских тупыми медведями? Ваша позиция на сей счет уже изрядно достала даже одного из самых миролюбивых участников Форума...

Совершенно очевидно, что в этих условиях Спиридов прикажет бить по такелажу. Это будет ему стоить нескольких сильно поврежденных кораблей (возможно и потопленных) к подходу второй эскадры, но уйти англам не даст (если только они не станут уходить поодиночке, что сильно вряд ли).

При том, что все разворачивается на расстоянии прямой видимости и при всех недостатках вторая эскадра будет подходить не полдня.

agnez пишет:

На Балтике находились — 21 линкор, 2 50-ти п. корабля, 9 фрегатов и 47 бригов, шлюпов, бомбардирских и пр. мелочи.

Без учета "предполагаемо потопленных"?

agnez пишет:

Кроме того в течении трех месяцев англичане могли вооружить и подготовить к активной службе не менее 18 ЛК 1-3 рангов, стоящих в резерве.

Допустим... и все эти бывшие резервисты укомлектованные по остаточному принципу

пойдут в священный поход? Или заменят тот "общий резерв"? Балтика ото льда

очистилась, русские и скандинавы соединились и?... Кроме блокированного Бреста

и французских портов, добавиться Зунд и норвежские порты, держим в уме Испанию

и Средиземноморье... и опять не получается даже с резервом.

Вал пишет:

После в реале нет, но активная жизнь британского флота и отсутствие преференций
(а лимоны, какао и сахар с нормальным питанием из-за больших нежели
в реале экономических трудностей для низших чинов пролетают) при данной
развилке сделает подобные бунты неизбежными.

Смешные рассуждения.

Вопрос — а почему в Британии должно СНИЗИТЬСЯ производство и потребление сахара?

неужели тоже экспортируют из России, как и какаву?..)))

Вал пишет:

Посему не могли бы Вы напомнить сколько ЛК Королевского Флота сторожило Брест?

1. Вал пишет:

   И находилось в Средиземном море на тот момент?

   Порядка 30.

   Вал пишет:

   Период действительно не мой, но азы представьте знаю, посему мантры
   о матчасти это к другим, коллега.

   Ну и узнайте состав французского Флота Океана в Бресте и Французского Флота Леванта в Тулона на 1801 год. В чем проблема-то?

   Вот и получите ответ, сколько англичане могут спокойно перебросить на Балтику.

guest пишет:

Вопрос — а почему в Британии должно СНИЗИТЬСЯ производство и потребление сахара?

Ну во первых снизиться оно далеко не сразу, а потребление даже возрастет,

но следует помнить что на нейтральных судах он доставлялся и в Европу, а

с нейтральными судами как мы помним возникла некоторая напряженность...

Да в Британии его будет много, но недолго, внутренний рынок внешний не

заменит да и амьенской передышки не будет не забывайте...

Den пишет:

Я все время забываю что Горацио в вашем представлении — полубог

Сочувствую, опять мелофон сбоит.

Den пишет:

Численность Ревельской эскадры. Можно допустим разделить 6 ЛК резерва между ней и кронштадцами.

Так в Ревельской эскадре не 18 а 13 ЛК, несмотря на повеление Павла. И почему вы так свято уверенны, что этот резерв будет подготовлен? Павел много чего приказывал, но в реале было немного не так.

Den пишет:

Совершенно очевидно, что в этих условиях Спиридов прикажет бить по такелажу.

Так туда ещё и попасть трЭба, а с этим у русских бЯда. Я ещё не говорю, что благодаря такой схеме ведения боя, французы регулярно проигрывали бриттам.

Den пишет:

но уйти англам не даст (если только они не станут уходить поодиночке, что сильно вряд ли).

Ух ты! Это значит у Спиридова слово волшебное есть, что остановит корабли Нельсона.

Den пишет:

При том, что все разворачивается на расстоянии прямой видимости и при всех недостатках вторая эскадра будет подходить не полдня.

А то, что Нельсон будет уводить за собой первую эскадру русских вам в голову не приходит? Это же не датчане, поставившие свой флот на якорь. Да и как там с мелями и течениями у о.Котлин, что бы свободно маневрировать эскадрами в 20 вымпелов? Про ветер я уже и боюсь спрашивать.

P.S. Вы коллега так и не ответили по Копенгагену: почему даны не ввели боеготовых 10 ЛК в бой, и как бы они смогли продолжать сражение против уже державших под прицелом гавань и город ЛК и бомбардирских судов RN?

Вал пишет:

Допустим...

Допускайте, почему нет, но это не ко мне. Коллега Вал, вам что, лавры камрада SAS, с его узбекским методом ведения дисскурсии покоя не дают? Я дал достаточно ссылок, выводы делайте сами. Подсчитайте, что там у французов в Бресте и Тулоне, найдите матчасть по испанскому флоту, что останется у датчан(коллега Den таки хочет их угробить окончательно), какие потери понесут русские, и т.д. и т.п.

Тратить время на удовлетворение вашей любознательности я не буду. Приложите усилия для получения нужной информации сами.

Den пишет:

.е. Эру велик и подарил палантир не только Нельсону, но и Спиридову?

это тема по фентези?

Den пишет:

И что? Какая разница сколько их в Ревеле?

так с кем вы нельсона сталкиванть собираетесь?

Den пишет:

Можно допустим разделить 6 ЛК резерва между ней и кронштадцами. Тогда будет 20 ЛК в первой волне.

13+даже все 6 будет только 19. А вы еще делать.

agnez пишет:

Допускайте, почему нет, но это не ко мне

Коллега это я отправил несчастных англов в суровую балтийскую осень?

Впрочем все это игра ума, ибо повторюсь с бывшими нейтралами, а ныне врагами

попытаются сначала договориться, т.ч. раньше 1802 года Королевский флот снова на

Балтике не появиться...

agnez пишет:

Так в Ревельской эскадре не 18 а 13 ЛК, несмотря на повеление Павла.

Мдя. Лишний раз убеждаюсь что активное присутствие на разных форумах не есть зер гуд... В итоге не читается ни один

Вы бы коллега все же прочитали тему на Цусиме на которую ссылаетесь и поняли бы что в ревельской эскадре таки 18 ЛК. Не надо путать с числом ЛК в Ревеле

agnez пишет:

Павел много чего приказывал, но в реале было немного не так.

Подтверждения последуют? Например в Реале ревельская эскадра на компанию 1801 года была таки подготовлена именно в требуемом составе. То что кое-кто читать не умеет это право же сугубо его дело...

agnez пишет:

Так туда ещё и попасть трЭба, а с этим у русских бЯда.

Шо прям таки совсем не попадают? Вот так и представил взрывает эскадра англосаксонских полубогов корабли РИФ один за одним... а в самих ну ни одно ядро не попадает. Аффигенное правдоподобие коллега

agnez пишет:

Я ещё не говорю, что благодаря такой схеме ведения боя, французы регулярно проигрывали бриттам.

Вы правильно не говорите. Ибо обычно такая схема ведения боя ущербна, но обычно враг и не подставляется так как подставился Нельсон.

agnez пишет:

Это значит у Спиридова слово волшебное есть, что остановит корабли Нельсона.

Нет. Это значит что он тоже стреляет в англичан. По такелажу. И даже попадает. Я понимаю что вашей "правдоподобной моделью" это не предусмотрено, но помочь ничем не могу

Да вы не забыли на каких дистанциях любил вести бой Нельсон? И куда любил стрелять Кроун?

Или это опять "не влазит в концепцию"?

agnez пишет:

А то, что Нельсон будет уводить за собой первую эскадру русских вам в голову не приходит?

До того как начнет подтягиваться вторая русская эскадра? А нафига?

agnez пишет:

Да и как там с мелями и течениями у о.Котлин, что бы свободно маневрировать эскадрами в 20 вымпелов? Про ветер я уже и боюсь спрашивать.

КанечнА богоподобные англы в чужих водах будут маневрировать лучше их хозяев кои ходят там каждый год. Правдоподобие продолжает нарастать

Sergey-M пишет:

это тема по фентези?

Нет. Но вы и коллега Агнез успешно приближаете ее к таковой

Sergey-M пишет:

так с кем вы нельсона сталкиванть собираетесь?

С БФ разумеется. С ревельской эскадрой полного состава в авангарде. Тему читать по прежнему карма не позволяет?

Sergey-M пишет:

13+даже все 6 будет только 19. А вы еще делать.

13+5=18. Остального не понял — переведите на русский.

Den пишет:

Подтверждения последуют?

См. историю кушелевских батарей.

Информация о плохом состоянии новых кронштадтских укреплений есть в воспоминаниях П.В. Чичагова (этот эпизод приводится в «Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете» 1886 апрель-июнь, книга вторая. М., стр. 111). Работы на них начались в августе, в декабре Павел вызвал Чичагова, чтобы назначить ответственным за оборону Кронштадта с моря. Сухопутные укрепления он на основании донесений Кушелева, считал готовыми. Когда Чичагов хотел рассказать, что работы на них толком и не начинались, его остановил… Пален! Спас, можно сказать, от повторного заключения в Петропавловку, поскольку император Чичагову все равно не поверил бы. В итоге Павел до завершения постройки батарей не дожил и не узнал об их состоянии.
МИРФ дает дату первых стрельб новых батарей – они состоялись в конце апреля, через полтора месяца после смерти Павла и за неделю до прихода Нельсона в Ревель. Появись он на Балтике, как и хотел, на 15 дней раньше, застал бы кушелевские батареи недостроенными.

Den пишет:

Шо прям таки совсем не попадают?

Попадают, но мало. Ибо стрелять по такелажу и бить по корпусу — это две большие разницы. Кроме того у рсских на Балтике отнюдь не ушаковские комендоры.

Den пишет:

но обычно враг и не подставляется так как подставился Нельсон.

И как он подставился? Сплошные ИМХО о том, как глЮпый Нельсон играет в поддавки с русским флотом.

Den пишет:

Нет. Это значит что он тоже стреляет в англичан. По такелажу. И даже попадает. Я понимаю что вашей "правдоподобной моделью" это не предусмотрено, но помочь ничем не могу

Стреляют много, попадают мало. О общем уровне русского флота на Балтике вам уже писали.

Den пишет:

До того как начнет подтягиваться вторая русская эскадра? А нафига?

О том, что кораблям той эпохи нужен ветер, и приходиться маневрировать, что бы занять выгодную позицию для атаки вы вероятно забыли? Или вы уже решили, что (дубль №2: глЮпый Нельсон играет в поддавки с русским флотом) анличане примут бой у незнакомого им берега, с хорошими шансами сесть на мель или наскочить на камни? В Нильской битве и у Копенгагена

глЮпый Нельсон озаботился лоцманами, потому и рискнул. И где он таких найдет у главной ВМБ русского флота?

Den пишет:

КанечнА богоподобные англы в чужих водах будут маневрировать лучше их хозяев кои ходят там каждый год.

Вот видите, если немного подумать, то вам самому становится ясно, что сценарий "глЮпый Нельсон бодро летит в бой у незнакомых ему и его капитанам берегов" отдает ненаучной фантастикой.

Вал пишет:

у во первых снизиться оно далеко не сразу, а потребление даже возрастет,
но следует помнить что на нейтральных судах он доставлялся и в Европу, а
с нейтральными судами как мы помним возникла некоторая напряженность...
Да в Британии его будет много, но недолго, внутренний рынок внешний не
заменит да и амьенской передышки не будет не забывайте...

Британия к тому времени — это целый свой мир и свой рынок сбыта, от Австралии и Индии до Канады. Так что я не вижу причин снижения продаж сахара. Просто больше будут потреблять и продавать например в ту же Бразилию и Турцию побольше.

Den пишет:

Аффигенное правдоподобие коллега

Смотрим русско-шведскую войну.

Эландский бой. Русские — 34 убитых, 176 раненных. Шведы — 18 убитых, 48 раненных.

Гогландский бой. Русские — 319 убитых, 686 раненых. Шведы — 150 убитых, 340 раненых.

Ревель и Выборг не беру, из-за неравномерных потерь в кораблях в обоих случаях.

Но в принципе — большие относительно англичан потери русских в моделируемом вами бое для меня априори предусмотрены.

agnez пишет:

Тогда почему же датчане не вывели эти 10 ЛК в бой 2 апреля?

agnez пишет:

Вы коллега так и не ответили по Копенгагену: почему даны не ввели боеготовых 10 ЛК в бой

Вы это у меня спрашиваете? Спросите у мудрого [del][/del]Джеймса! Я то по малограмотности знаю что у датчан столько готовых к выходу в море ЛК не было, но я ж не "признаный афторитет"

agnez пишет:

Корабли в гавани, маневрировать не могут, максимум — ещё 10 блокшивов.

Что вывести их из гавани в перемирие не судьба? Коллега еще раз — утомляет ваша игра за одну сторону. Перегруппировываются ВСЕ. И датчане тоже. Или может и английские ЛК на мели оставим? Для "правдоподобия"

agnez пишет:

Так против "Трёх Корон" действовали корабли Паркера и бомбардирские суда.

И как успехи?

agnez пишет:

против уже державших под прицелом гавань и город ЛК и бомбардирских судов RN?

Гы. Вы бы определились чем у вас бомбардирские суда таки занимаются? Или у англов в вашем мире помимо читов: бесконечные ЛК, бесконечная пенька, бесконечные подготовленные экипажи, бесконечные финансы поставлен чит и на бесконечные бомбардирские суда?

guest пишет:

Но в принципе — большие относительно англичан потери русских в моделируемом вами бое для меня априори предусмотрены.

Коллега так я спорю? Но вы правы по первой фазе боя. Русские сосредоточив огонь по такелажу несут большИе потери, но они добиваются, что когда подходит вторая эскадра, то англичане из за повреждений такелажа уже не могут оторваться от преследования. И в итоге разгромлены.

agnez пишет:

Ибо стрелять по такелажу и бить по корпусу — это две большие разницы.

Парус как малоразмерная цель? Ню-ню

Книппеля и картечь ессно на РИФ не завезли

agnez пишет:

О общем уровне русского флота на Балтике вам уже писали.

И что же вы про него написали кроме трепетных имхов?agnez пишет:

В Нильской битве и у Копенгагена
глЮпый Нельсон озаботился лоцманами, потому и рискнул. И где он таких найдет у главной ВМБ русского флота?

И где он собирался их найти в Ревеле? Коллега бронзовение вредит не только некоторым участникам этой темы вместо аргоментов рекомендующих матчасть знающим ее лучше их. Но они могут гордиться — "великому" Нельсону сей грех тоже был свойственен

Den пишет:

13+5=18. Остального не понял — переведите на русский.

Я не понял откуда еще 5?

Den пишет:

До того как начнет подтягиваться вторая русская эскадра? А нафига?

чтоб подбитые русские корабли не доползли до кронштадта и утопли

agnez пишет:

почему даны не ввели боеготовых 10 ЛК в бой, и как бы они смогли продолжать сражение против уже державших под прицелом гавань и город ЛК и бомбардирских судов RN?

Не принимали участия в сражении, но были в резерве

Elephanten 70

Mars 74

Sarpen 18-gun brig

Nidelven 18-gun brig

Danmark 74

Trekroner 74 (not to be confused with Tre Kroner fortress)

А эти корабли находились во внутренней гавани, но были невооружены

Iris 40

Nykøbing

Aalborg

Christiansund

Arendel

Langesund

Odense

Flensborg

Stege

Stavaern

Viborg

Naskau

Вот здесь лучше всего показано на рисунке.

[HTML_REMOVED]http://www.todoababor.es/articulos/copenhage/plano-gardiner.jpg<\/u><\/a>

И вот на мой взгляд лучшее описание дела при Копенгагене

[HTML_REMOVED]http://www.todoababor.es/articulos/copenhague.htm<\/u><\/a>

Den пишет:

Гы. Вы бы определились чем у вас бомбардирские суда таки занимаются?

Посмотрите сколько их было в английской эскадре у Копенгагена, а потом подумайте, сколько потребуется времени, что бы раздолбать "Три Короны" и занятся бомбардировкой остальных целей. Это если не считать ЛК, готовые принять самое живое участие в банкете.

И ещё: почему вы коллега так уверенны, что не застав в Ревеле русских, Нельсон сразу бросится к Кронштадту с 11 ЛК?

agnez пишет:

осмотрите сколько их было в английской эскадре у Копенгагена, а потом подумайте, сколько потребуется времени, что бы раздолбать "Три Короны" и занятся бомбардировкой остальных целей.

Мне крайне интересно услышать вашу цифру

agnez пишет:

почему вы коллега так уверенны, что не застав в Ревеле русских, Нельсон сразу бросится к Кронштадту с 10 ЛК?

Расскажете мне про другие варианты его действий? Например вернуться взад несолоно хлебавши и ничего не сделав и сказать что он просто занимался учебными маневрами? Или может быть будут еще более "правдоподобные" (и главное соответствующие характеру Горацио ) версии?

agnez пишет:

А то, что Нельсон будет уводить за собой первую эскадру русских вам в голову не приходит?

Э, а приведите, пожалуйста, пример боя, в котором Нельсон использовал бы такую тактику. Ну хотя бы похожую

guest пишет:

Вот здесь лучше всего показано на рисунке.

! [HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

! [HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

Sergey-M пишет:

Я не понял откуда еще 5?

Sergey-M пишет:

чтоб подбитые русские корабли не доползли до кронштадта и утопли

Я пожалуй прекращу объяснения... ибо зело тяжек труд... прочитайте тему в которой спорите и тему на Цусиме и может поймете

Den пишет:

Например вернуться взад несолоно хлебавши и ничего не сделав и сказать что он просто занимался учебными маневрами?

Если увидит в море весь Балтфлот-то и вернутся и ничего ему не будет.

Ан.Павел пишет:

Э, а приведите, пожалуйста, пример боя, в котором Нельсон использовал бы такую тактику. Ну хотя бы похожую

А где он со столь превосходящим врагом сталкивался?

guest пишет:

от Австралии

В 1800-х!? Мда, рынок велик...

guest пишет:

Индии

guest пишет:

Бразилию

Гм, как бы в этих странах сахарный тростник растет...

Обратите внимание на несвойственную англичанам умеренность, навалившись по

привычке на бесхозные французские колонии (Гаити, Гваделупу, Мартинику)

они в конце концов оставили их в покое. Можно конечно говорить, что испугались

революционных негров... но дело не в этом, производства сахара (и рома

соответственно [img src=/gif/smk/sm38.gif] ) в британской Вест-Индии достигло пика... Новые источники

просто не требовались, да и ухудшать отношения с плантаторами которые справедливо

считали что метрополия весьма зависит от них и временами шантажировали примером

мятежников на севере не с руки было. Поэтому введение ранней "континентальной"

блокаде не даст перестроиться, большой кусок который осваивали нейтралы исчезнет

и заменить его не скоро... Представьте последствия по вест-индской

торговле переживающей снижение производства для ценных бумаг (а это и работорговля

и судоходство). Кризис неизбежен и осложнен продолжающейся войной...

Den пишет:

Мне крайне интересно услышать вашу цифру

Может вам их поименно указать?

Discovery, Explosion, Hecla, Sulphur, Terror, Volcano, Zebra, Otter и Zephyr.

Могу так же указать вооружение.

Sergey-M пишет:

А где он со столь превосходящим врагом сталкивался?

Да в общем-то он всегда побеждал "не числом, а умением". С чего бы меняться?