Флот РСФСР и Германии в МПС-4

altair пишет:

к 30г будет 16 Ураганов, ПЛ реала, и свободный тоннаж за счёт их удвоения в в 20кт. По деньгам меньше, так как ПЛ дешевле чем НК.

А зачем нам Ураганы? К тому же в рассчете на тонну водизмещения ПЛ дороже чем НК. altair пишет:

Его хватит или на 2 переделанных АВ и 4 Нью-Новика, или Ник1 как ЛК, 7-8 светлану и немного ТР.

Хм. А почему не Ник-1+Светланы+новики?

altair пишет:

-то в два раза больше

по деньгам то да. но не забывайте что уже изначально флот в 2 раза больше и содержание в 2 раза дороде.

Sergey-M пишет:

А зачем нам Ураганы?

Уже писал, в прошлой теме, что их делали вместо сторожевых катеров по 150т, так как дизелей нормальных не было, пришлось стаивить паротурбинную установку, водоизмещение поползло и в него впихнули ещё и ТА.

Корабли охраны водного района нужны и они есть вовсех вариантах програм 20-х годов.

Sergey-M пишет:

Хм. А почему не Ник-1+Светланы+новики?

Немного ТР -это до десятка Клюзов, в 300-350т с паровыми машинами, 4 новика -будет около 5кт раза в 1.5 дороже на тонну чем ТР. 20кт из Пл -это около 80млн рублей 32г,КК обошёлся в 25млн, наши светланы дешевле из-за задела по стволам и болле простых башен. -около20млн, Ник1 -до 30млн имхо, 10 млн на мелоч, новик будет стоить около 5млн, на четыре не хватает.

Правда стоимость ПЛ типа Л и Д оценочна, я по ним данных не нашёл.

Sergey-M пишет:

К тому же в рассчете на тонну водизмещения ПЛ дороже чем НК

Почему ? Серийны катюши в 1.5кт стоили 18млн, семёрки полным в 2кт -24-27млн. Щуки и малютки дешевле.

altair пишет:

Корабли охраны водного района нужны и они есть вовсех вариантах програм 20-х годов.

Т.е это не ураганы реала?

altair пишет:

Почему ?

при проклятом царизьме так было...

altair пишет:

наши светланы дешевле из-за задела по стволам и болле простых башен. -около20млн

Хм. 8-дм стволы уже есть в количесве или снимемсо стричков?

Sergey-M пишет:

Т.е это не ураганы реала?

Нет. Ураганы -это то , что из них получилось.

Sergey-M пишет:

Хм. 8-дм стволы уже есть в количесве или снимемсо стричков?

Старички. И башни примитивные, с долей ручного заряжения, как на Како.Sergey-M пишет:

при проклятом царизьме так было.

А при Соввласти -нет. Но там цены постоянно прыгали -надо проверять.

Собсно на что я опирался.В справочнике Моисеева.

Барс -650 тонн -1.5 млн руб -2380 руб за тонну.

Гром. 1260 тоннн -2 млн — 1587 руб за тонну

Светлана 6800 тонн — 8.9 млн руб — 1300 руб за тонну ( правда в другом истчнике видел что это без брони и оружия)

altair пишет:

Почему только 10%? Это только Польша, а Венгрия, прибалты и Финляндия?

Они все вместе на одну Польшу не тянут. Да и вообще здесь Польша не особо бонус. Ее промышленность в ПМВ разрушена, а французских денег нет. Так что 10% это еще оптимистично.

Den пишет:

Они все вместе на одну Польшу не тянут.

Будапештский промрайон вполне потянет, гляну дома данные за 1950г, они вроде в это время вышли на довоенный уровень, а с 18 по 39г они почти не развивались.

altair пишет:

10 млн на мелоч, новик будет стоить около 5млн, на четыре не хватает.

В случае удвоения ещё 12млн с 60 Ш-4 капнет, может на 4 ЭМ и найдётся, хотя тральщики конечно нужнее.

Den пишет:

А 20% по населению в ВПК не напрямую конвертируются.

В деньги с налогов и металопрокат конвертируются. А судостроение унас полностью даже с учётом гражданского загрузили аж к 34г реала, тут у нас ещё заводы прибалтики и Финляндии. Вы рабочий клас без работы хотите оставить? На тральщики и Эльпидифоры денег на тонну много не надо, а как корабли как бы не нужнее ЛК будут.

3011 пишет:

Лучше как то натуральных показателях, от тоннажа попробывать просчитать.

altair пишет:

Но в этом случае с планами Фрунзе из 4х 10кт мониторов и 1-2 АВ с нуля надо попрощатся, к 30г будет 16 Ураганов, ПЛ реала, и свободный тоннаж за счёт их удвоения в в 20кт.

Вот оно и получается, что скорее всего товарищ Фрунзе на деньги смотрел весьма оптимистично, в реале планировали Ураганы сделать за 0.5млн, получилось за 2 с копейками. Инфляция конечно, но всёже.

Поэтому, так как,Sergey-M пишет:

Причем о танкам в 30-м АИ будет явно уже чем в 33-м РИ, т к подходящих образцов для клонирвания все равно нет.

предлагаю выпросить у тов. Фрунзе дополнительные 85 млн которые ушли на них ,

в дополнение к

altair пишет:

Ник1 как ЛК, 7-8 светлану

сделать 1 Изм как ЛК за 25млн (или 2 монитора раз общественность требует, ещё лучше штук 60 тральщиков и Эльпидифоров, но задел теряем), и 2 Изм как авианосцы за 25, по одному на ЧФ и БФ. На оставшиеся 30млн сделать 4 штуки Л Дв 1700т, 40уз и 3х2 102 мм пушки, раз моряки хотят что-то быстрое и сильно вооружённое.

Тогда получается более-менее сбалансированный флот в сумме 235х2+85=550млн.

Den пишет:

Ее промышленность в ПМВ разрушена, а французских денег нет.

А переданная Польше часть советской промышленности?

В нашей истории, конечно же.

chameleon пишет:

А переданная Польше часть советской промышленности?

Да, какое-то имущество на сумму 18млн золотых рублей им передали, репарации 30млн опять-таки.

Den пишет:

Ее промышленность в ПМВ разрушена

Она эвакуирована в 14г, по Рижскому договору мы вернули 28 заводов и много чего вывезенного во время эвакуации, 300 паровозов и 9000 вагонов,Латвии и Эстонии опять-таки выплатили 4 и 15млн соответственно.

Den пишет:

Они все вместе на одну Польшу не тянут.

Согласно советской книге по эконом географии с данными на 1980г, Венгрия на это время имела 24млн квт и 3.8млн т стали в год, что в пять раз больше чем на 1938г. С учётом того, что у них был перманентная междувоенная стагнация, и беря за страховку присоеденённую Трансильванию, получаем уровень на 24г после восстановления в 4.8 млн квт и 0.75млн стали в год, вполне на 15% от РИ хватит.

altair пишет:

после восстановления в 4.8 млн квт и 0.75млн стали в год

На 1950г у венгров 1млн т стали в год, близко.

Думается мне, сравнивать данные эконом.географии по времени для соц.стран ЦВЕ для реала и для МПС — нужно достаточно аккуратно, поскольку в реале и в МПС в ЦВЕ целый ряд грандиозных событий — другой.

В реале: страны ЦВЕ (Финляндия, Прибалтика, Польша, Венгрия, ...) — после ПМВ — часть тогдашней мировой кап.экономики, кап.рынка, и отдельны от ри-СССР. Далее подверглись В.Д. 29-33 гг, и далее подверглись ВМВ.

В МПС: эти страны ЦВЕ — сразу после ПМВ и соц.революций в них — тесно связаны с РСФСР-СССР, в одной с ним системе строящейся соц.экономики и своеобразного сов.соц.рынка, при этом во многом отдельны от кап.экономики, кап.рынка. Затем — находясь в сов.соц.системе, в 29-33 гг. — не подвержены Вел.Депр. В ВМВ же — будут видимо подвержены её воздействию, но в чём-то по-другому, чем в реале.

Стас пишет:

Думается мне, сравнивать данные эконом.географии по времени для соц.стран ЦВЕ для реала и для МПС — нужно достаточно аккуратно, поскольку в реале

Сравнивается стартовая база РСФСР 23-24г аи и СССР реала, так как страны ЦВЕ находились в стагнации и есть приращения населения, делается допущение о соответствии уровня промышленности той-же Венгрии 1938г уровню 1923-24 по валовым показателям.

СССР вышел на довоенный уровень в 1949г ценой изрядного напряжения, в Венгрии только в 1947г начата национализация, поэтому говорить о довоенном уровне экономики на 1950г вполне оправдано.

Дальнейшие темпы развития естественно одинаковы с РСФСР аи , а не Венгрии реала.

К вопросу о потерях производства с териториями лимитрофов в составе РИ.

В этой статье, http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB13/bokarev.pdf

пишется что на них производилось до четверти продукции крупной промышленности, 2/3 добычи угля и химпрома.

3011 пишет:

Вы рабочий клас без работы хотите оставить?

Не хочу. Собственно потому и предлагал достроить "Измаил" в качестве белого слона. Рабочие очень хотели

3011 пишет:

Вот оно и получается, что скорее всего товарищ Фрунзе на деньги смотрел весьма оптимистично, в реале планировали Ураганы сделать за 0.5млн, получилось за 2 с копейками.

Так естественно, что Фрунзе не профи-судостроитель. А что Морвед э-э... несколько вольно обращался с цифрами мы вроде выяснили.

3011 пишет:

Она эвакуирована в 14г, по Рижскому договору мы вернули 28 заводов и много чего вывезенного во время эвакуации, 300 паровозов и 9000 вагонов,Латвии и Эстонии опять-таки выплатили 4 и 15млн соответственно.

Ну это однозначный бонус — говорили уже. Ну а заводов в Польше не 28 было. Про уровень разрушений ЕМНИП читал в тему про четвертый поход Антанты. Вот только не помню в самой теме или когда книжки перелопачивал

altair пишет:

Согласно советской книге по эконом географии с данными на 1980г, Венгрия на это время имела 24млн квт и 3.8млн т стали в год, что в пять раз больше чем на 1938г. С учётом того, что у них был перманентная междувоенная стагнация, и беря за страховку присоеденённую Трансильванию, получаем уровень на 24г после восстановления в 4.8 млн квт и 0.75млн стали в год, вполне на 15% от РИ хватит.

3011 пишет:

На 1950г у венгров 1млн т стали в год, близко.

3011 пишет:

К вопросу о потерях производства с териториями лимитрофов в составе РИ.

Что сказать... Убедили.

Получаем таки умножение на 1/3. Т.е. 15-18% бюджета в МПС будет равно 20-25% в РИ + сдвиг на 4 года. Выигрыш и правда колоссальный.

altair пишет:

Будут тракторные заводы больше тягачей выпускать, не проблема

Это не то что не проблема — это бонус. Тягачи как бы не нужнее танков.

altair пишет:

Согласно Виноградову после подъёма она представляла собой повреждённый корпус с 35м дырой на месте взрыва, с 4/5 бронеплит, турбинами и половиной котлов, всё остальное надо делать заново. Срок восстановлния тогда называли в 10 лет. Её ремонт врядли будет дешевле чем достройка Ник1 с помощью её турбин и брони

Я упорно не понимаю что мешает достроить Императрицу с помощью бронеплит Николая? И почему это будет дороже? Или у него была 80%-ная готовность таковых? Насколько помню — нет.

altair пишет:

моряки в реале первое ТЗ на лидеры выдали ещё в 21 г

Именно что в Реале. Здесь у нас планируется иметь нормальные крейсера. ЛД становятся из разряда полезной но тем не менее роскоши.

altair пишет:

В 22м продали три штуки систершипов, один как Лк он особо и не нужен. Нет объекта, нет и любви.

Коллега у кого оная любовь есть до 22-го? Была бы — не продали бы.

altair пишет:

В документе они всётаки в новом кораблестроении числятся.

Не они, а он. В новом один числится.

altair пишет:

1 новый, что наподобие ускоренного до 25-30 узлов Комсомольца будет.

Это у нас не переделанный Николай случаем?

altair пишет:

Для нас малая ПЛ на 20-е гг. — это что-то наподобии Миноги или Малютки в 150-250т. АГи идут как средние со своми 350т на то время.

Значит с малыми ПЛ пролетаем как и в РИ.

altair пишет:

Во время ГВ и послевоенного восстановления будут кромсать проект?

Не спорю. Скорее всего не будут.

altair пишет:

Допроизводить не в любом. Только в том случае если паралельно достраиваем Ник1 и восстанавливаем ИМ.

Я же написал "или доставать со дна морского".

altair пишет:

К вопросу о финнах, у них в 18г на стапелях было в разной степени готовности 12 СКР в в 350-530т с вооружением из 2х 75-102мм орудий. В нашей аи их всех достроят, благо ничего сверхтехнологичного и дорого в них нет.

Это бесспорно.

altair пишет:

У амеров в первую мировую было 60 СКР типа Игл в 500т, по 2 102мм и 76мм пушки,бомбомёт, скорость 18 узлов, возможно в 20-е речь шла о них.

А стоимость их нигде не указана?

Den пишет:

Именно что в Реале. Здесь у нас планируется иметь нормальные крейсера. ЛД становятся из разряда полезной но тем не менее роскоши.

Это какие? Теже Светланы,что и в реале. В 28-29гг может штуки четыре Марусиных совиет Юбари,в 4кт и 8-130/50 заложим с вводом до 33г. На начало 20-х есть 3хузловое отставание Светлан в скорости от перспективных и части плавающих собратьев по классу есть, и даже достройка всех 8 штук количесвенное превосходство не устранит.

Den пишет:

упорно не понимаю что мешает достроить Императрицу с помощью бронеплит Николая? И почему это будет дороже? Или у него была 80%-ная готовность таковых? Насколько помню — нет.

Разные способы крепления бронеплит, у ник1 они ласточкиным хвостом наглухо соеденялись, правда это скорее проблема при использовании плит ИМ на Ник1. Мешает неясное состояние корпуса в плане деформаций от взрыва и необходимость замены всех вспомогательных механизмов. Дороже из-за работ по снятию старых комплектующих и установки новых, врядли на много но трудоёмко. И как дредноут Ник1 явно предпочтительней.

Den пишет:

Это у нас не переделанный Николай случаем?

Нет, скорее что-то на базе гражданского парохода планировали, наподобии Хосё.

http://korabli.ucoz.ru/news/2009-05-06-234

Но у нас и так недостроеных корпусов много, с нуля извращатся не будем. Правда Ник1 со старой ГЭУ до 25 узлов разогнать не получится, но задел реализовывать надо.

Den пишет:

Коллега у кого оная любовь есть до 22-го? Была бы — не продали бы.

Говорить о любви к флоту в 22г не приходится. Естественно продали наиболее сложные в техническом отношении для достройки корабли. У нас есть шанс ввести 1-й корабль в 25г.,2-й -в 29г по первоначальному проекту. Башни для первого корабля в 22г обещали собрать за 24месяца, успеваем.

Den пишет:

Т.е. 15-18% бюджета в МПС будет равно 20-25% в РИ + сдвиг на 4 года. Выигрыш и правда колоссальный.

3011 пишет:

235х2+85=550млн.

Получается 235х2.5=587млн.

27млн пойдут на 2-й Измаил как ЛК, на достройку ИМ уйдут 25млн на 2-й изм как ав. Тогда Ник-1 -АВ, наподобии Беарна.

Den пишет:

Это не то что не проблема — это бонус. Тягачи как бы не нужнее танков.

Судя по записке Федоренко от 41г этого долго не понимали. У нас есть шанс уйти от от этого за счёт избыточных мощностей в 20-е.

И есть выиграш в 25% бюджета от реала, 12-15 %(0.90.4=0.36 , 0.361/3=0.48, 0.48-0,36=0.12) уйдёт на 1/3 большую армию, остальное можно пускать на автомобили или тягачи.

PRIVAT

Den пишет:

Получаем таки умножение на 1/3.

Получается даже больше.

По районам на 1913г, Прибалтика -9.3%, Польша -12.1% +Венгрия 15%. Итого 36%.

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Но с венграми неясно, на 29г у них 0.5млн тон стали и 0.36% мирового промышленного производства, согласно МСЭ 30х гг., так что 33% прироста промышленной базы на 1923г оправдано.

altair пишет:

27млн пойдут на 2-й Измаил как ЛК

Если Вашингтон будет позже и узаконит большую часть новых кораблей 10+6 и 8+8, как и J-3, то могут со вторым и не возиться, сделают лишние 2-3 Лд или 5-6 Нью-новиков.

Коллеги, а что с авианосцем?

Я, похоже, упустил

chameleon пишет:

Коллеги, а что с авианосцем?

Пока получается 1 на базе Измаила на Балтике и 1 переделанный Комсомолец или Ник-1 на ЧФ. В случае глубокого извращения можем с нуля на базе гражданского танкера или лайнера сделать 1 в 10кт, но это врядли.

Den пишет:

Значит с малыми ПЛ пролетаем как и в РИ.

Извиняюсь, что ввёл в заблуждение, по классификации 20-х гг теже 580т Щуки считались малыми, так что по идее можно прописать закупку для ТОФ 4х Лэйков реала в 520т с 4 533мм ТА.

В 1933 г. на вооружение флотов начали поступать подводные лодки типа Щ (“Щука"). Эти ПЛ были первыми, построенными в СССР средними ПЛ. Однако, согласно заданию Военно-морских сил. это должна быть малая ПЛ. предназначенная для действий в стесненных в навигационном отношении районах Балтийского моря, главным образом в водах Финского залива с его узкостями, шхерами и малыми глубинами.

http://www.deepstorm.ru/

К вопросу о советском дизелестроении.

В 1-ю мировую для 4х Барсов дизели в 1320л.с. всё-таки смогли сделать на заводе Л.Нобеля(Русском дизеле), планировали делать в Риге и Ревеле.

В реале для первых Декабристов и Щук покупалась немецкие дизели типа МАН в 1100л.с и 500л.с.,затем их производство наладили у нас. Сохранится ли царский задел по дизелестроению? С учётом того что первые РГ планируются к закладке в 22-23г а.и. с ГЭУ около 400-500л.с. На это время просить иностранную техпомощ неукого.

Опять таки возникает соблазн сделать советский шнелльбот в 150-180т с 3х1320л.с дизелями, 1 40мм пушкой и 2х450мм ТА как хотели сначала вместо Урагана.

altair пишет:

пять таки возникает соблазн сделать советский шнелльбот в 150-180т с 3х1320л.с дизелями, 1 40мм пушкой и 2х450мм ТА как хотели сначала вместо Урагана.

+1

altair пишет:

Однако, согласно заданию Военно-морских сил. это должна быть малая ПЛ.

Но малой она не получилась....

altair пишет:

Опять таки возникает соблазн сделать советский шнелльбот в 150-180т

Фигасе шнельбот...