Флот РСФСР и Германии в МПС-4

Берем измаильскую башню и....

К вопросу о возможности технического сотрудничестве со злейшими врагами СССР. Цитата с цусимы

ИМХО, искать историю связей с Vickers нужно искать в отечественных архивах, а не в британских. Замечу, что история советского-западного военно-технического сотрудничества в 20-30-е годы — это до сих пор крайне малоисследованная область. И связи с теми же британцами военные поддерживались и в 20, и в 30-е гг. В 20-е гг из Британии, напомню, вполне импортировали боевые самолеты, включая истребители, а также авиадвигатели. В западных источниках есть упоминания, что английские фирмы поставляли "на пробу" образцы новой боевой авиатехники в СССР практически все 20-е гг., включая конец 20-х гг. О танчиках, купленных в 1930 г., и не говорю. Тот же Фридман пишет, например, что Yarrow помогала в проектных работах по ЭУ эсминца "Опытный". Есть сведения о поставках Thornycroft катеров в СССР в 20-е гг. и проектировании им для СССР ТКА.

Что касается 1927 года, то разрыв дипотношений произошел в конце мая 1927 г., а до того английские фирмы вполне могли вести дела. Да и восстановились связи, в том числе военно-технические, уже фактически в 1929 г.

Кстати, похоже, что влияние политических факторов на ВТС с Британией не стоит особо преувеличивать. Вспомним, 1923 год, "ультиматум Керзона", "наш ответ" и прочее. В чем на деле заключался этот "ответ"? В импорте в том же 1923 году истребителей Martinside из Англии. Лучшие истребители ВВС РККА до 1927 г.

меня есть ощущение, что устоявшийся в отечественной литературе тезис о якобы "блокаде" Советской России и "недоступности" современных западных вооружений есть во многом миф. Более того, складывается впечатление, что в ряде случаев советской стороной были упущены значительные возможности для сотрудничества с западными странами и импорта современных вооружений и проектов — например, с той же IvS. И наоборот, в ряде случаев, когда здесь целенаправленно работали, были действительно масштабные результаты. О танках, "девятке" или итальянских морских делах говорить не будем — упомяну хотя бы Bofors, сотрудничество с которым, похоже, стало одним из важнейших факторов качественного прогресса советской артиллерии во второй половине 30-х гг. Кен и Самуэльсон в своей книге "Швеция в политике Москвы" упоминают, что будто бы советские заказы, глубоко засекреченные (и не раскрываемые фирмой до сего времени), составляли немалую часть работы Bofors в 30-е гг, причем поставки в СССР маскировались вроде бы под чешские. Похоже, что 37-мм и 25-мм автоматы были только верхушкой айсберга тут.

И к вопросу что мой Нью-Новик возможно переразмерен и его можно и нужно сделать поменьше и подешевле.

Так что требования РККФ к эсминцу нового поколения в 1000-1100 т, думаю, появлялись в 1925-1928 гг отнюдь неспроста. И такой умеренный корабль был бы вполне посилен для судпрома даже тогда в серийных количествах. И пользы бы от таких кораблей было бы много польше, чем от постройки лидеров и СКР. В случае покупки у Vickers проекта и "содействия" строительство серии могли бы начать уже где-нибудь году в 1930, с постепенной закладкой дополнительных кораблей в 1931-1934 гг.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2982&p=5

По бюджету.

Коллега Den считал возможным бюджет на флот равный 18% от общего военного или удвоенный вариант программы Рыкова.

Так вот, согласно Протоколу Морской коммисии от 07.01.1926г морской бюджет составил 30млн рублей, при 693млн общих военных расходов за 1926г,что составляет около 4,5% от общего.

STONE D. Op. cit. P. 22–24, 217. С учетом неоднократных пересмотров бюджета НКВМ реальные ассигнования в 1925/26 г. составили 693 млн руб. — больше, чем запрашивал Фрунзе в марте 1925 г. (656 млн руб.)

http://www.polit.ru/research/2009/04/17/ken.html#_edn95

Офф. Есть у кого эта книге в электронке?

В стенограмме Тухачевский с Уншлихтом говорят что флоту на 1926-1928г более 100млн не светит и на основании этого удалюют из плана восстановление Полтавы и оба монитора.

Кроме того, в записке Ворошилова Рыкову 02.1925г указывается,что для выполнения первой трёхлетней очереди пятилетней программы

"Постройку новых боевых единиц, а именно : 8 эскадренных миноносцев, 18 подвдных лодок, 4 подводных заградителей, 2 мониторов, одного авианосца, 36 сторожевых катеров и 60 торпедных катеров (глиссеров)".

необходимо поднять реальные ассигрнования на70-80% с 25-30млн в год до 42-60, всего необходимо 170млн в течении 1926-1928г.

Тоесть 100млн в реале против уже порезанных 170млн. Если удваиваем её ,как предлагает Den, то получаем рост в 3,4 раза по сравнению с реалом.

Я предлагал рост в три раза, и кто из нас после этого флотофил?

altair пишет:

Я предлагал рост в три раза, и кто из нас после этого флотофил?

Я уже понял что я

Убедили коллега

altair пишет:

В стенограмме Тухачевский с Уншлихтом говорят что флоту на 1926-1928г более 100млн не светит и на основании этого удалюют из плана восстановление Полтавы и оба монитора.

Данные всётаки за трёхлетие, возможно с началом первой пятилетки флоту стали давать относительно большую долю.

altair пишет:

Тоесть 100млн в реале против уже порезанных 170млн. Если удваиваем её ,как предлагает Den, то получаем рост в 3,4 раза по сравнению с реалом.

Итого -340млн червлёным золотом минимум. Нам чтобы ремонтировать,достроить и содержать 6 ЛК против 3, 4 130ммСветланы против 2, 34 Новика против 17 реала достаточно будет удвоения бюджета и затрат за три года в 200млн. Должен образоваться даже небольшой избыток,так как часть кораблей достроят ещё в 1919-20г и нет отстоя и разтаскивания 1921-1924г реала, тоесть на дополнительную достройку только до 1925г АИ есть 140млн дополнительно.

Творчески развивая мысль про 18% бюджета и на треть большые абсолютные цифры,приходим к нев...му морскому бюджету 1922-1924г АИ — 100млн44/3=530млн . Или 330млн на судостроение дополнительно.

Тут действительно пора раскуривать ,,Блокаду Бельтов и Босфора,, с достройкой и восстановлением как ЛК всех Измаилов,ИМ и Ник1, с достройкой всех Светлан как 130мм КРЛ.

3011 пишет:

с достройкой всех Светлан как 130мм КРЛ.

Вряд ли как 130-мм. Начнут мучительно вживлять в них 5-6 8-дюймовок/180-к

3011 пишет:

восстановлением как ЛК всех Измаилов,ИМ и Ник1

Ну "Демократию "достроят, А вот с Измаилами -вопрос большой. Произвести на них навсех комплект артиллерии -неосоилим. Головной измаил как ЛКР, еще один как АВ. Остальные в консервации долучших времен.

Sergey-M пишет:

Вряд ли как 130-мм.

В начале 20х собирались именно как КРЛ. Мысли о 180-203мм появились не раннее 1924-25г реала. Тем более ЛК у нас больше и эскортных КРЛ надо соответсвенно поболее.

Sergey-M пишет:

Произвести на них навсех комплект артиллерии -неосилим.

Виккерс, как много в этом звуке.....

3011 пишет:

АИ есть 140млн дополнительно

Ник1 в готовности около 55-60% на 1921г реала, при стоимости 45млн царским золотом надо потратить 20млн червонцами или 30млн червлёным золотом.

Работы по ИМ +- лапоть можно оценить во столько же,придётся делать половину котлов и изрядный объём работ по корусу и демонтажу повреждённого оборудования.

5-8 Светланы в готоности 50%,тоесть на достройку каждой надо 5млн червонцами или 7.5млн червлёным золотом — итого 30млн.

Надо учесть что придётся на половину заново изготовливать механизмы для Ник1 и Светлан, так же потребуется восстановить производство КЦ брони в 270мм и башен для Ник1, поэтому суммарные 90млн стоитьувеличить раза в 1,5,до 135млн, восстановление производства,да ещё и мелкосерийного будет стоит изрядно.

3011 пишет:

Виккерс, как много в этом звуке.....

Да-да.с учетом плохиих отношений с Анлией....

Sergey-M пишет:

Да-да.с учетом плохиих отношений с Анлией....

Так уже напомнили чем один такой случай обострения кончился.

Вспомним, 1923 год, "ультиматум Керзона", "наш ответ" и прочее. В чем на деле заключался этот "ответ"? В импорте в том же 1923 году истребителей Martinside из Англии. Лучшие истребители ВВС РККА до 1927 г.

До 1923-24г от них много не надо — продать изготовленные 24 356ммм ствола, оказать в техпломощь по их доделке у нас, наладить производство заведомо устаревших котлов и турбин на ЛК и КРЛ,

altair пишет:

До 1923-24г от них много не надо — продать изготовленные 24 356ммм ствола, оказать в техпломощь по их доделке у нас, наладить производство заведомо устаревших котлов и турбин на ЛК и КРЛ,

Экие мелочи, право... Тут отношения похуже чем в РИ будут. Как бы не пришлось нам в США пушечки заказывать.

Sergey-M пишет:

Экие мелочи, право.

В целом — мелочи, реализация довоенного заведомо устаревшего задела. Новых проектов,технологий по производству ТЗА и ПУС у них не запрашивают. Раз есть Вашингтон, есть и отсутвие заказов от Адмиралтейства до середины 20х и перманенетное безденежье тамошних частников.

3011 пишет:

Или 330млн на судостроение дополнительно.

На эти деньги можно очень сильно развернуться. К 1925г удатсся ввести в строй оба Измаила в случае договорённости с Виккерсом. Стоимость достройки там была около 30млн золотыми червонцами,или 45 млн червлёными. АВ в первую очередь не пойдут, разве что Комсомолец переделать, это ещё около 20млн.

Получаются затраты на флот 200+140+110=350млн, или около 12-13% от военного бюджета.

Кроме того на восстановление и модернизацию судомпрома, аналогично стрелковке и артилерии, запрашивали в реале 512 млн, с учётом Руссо-балта надо будет около 650-700млн., так что всё что более 350млн на флот, пойдёт в судопром.

altair пишет:

АВ в первую очередь не пойдут,

Четвертый Измаил...

Sergey-M пишет:

Четвертый Измаил...

Но это уже план на первую пятилету, 25-29г АИ, не раннее. И более двух как ЛК точно не достроят, будет 3й и 4й корпус без толстой брони и почти без машин, их и переделают.

Можно конечно сильно извратится с амеровскими 406мм, новыми машинами и поясом в 279КЦ, но это врядли.

3011 пишет:

И более двух как ЛК точно не достроят,

Я то тоже так считаю, т.к сильно сомневаюсь в продаже Виккеросм нам пушек. К тому же там еще куча всяких стродефицитных дивайсов у нас не производившихся. пример -шары подбашенного погона, кторые делали -опа, заводы "Шкода". Продадут их нам чехи, толко что отбившие красных коней?

3011 пишет:

Можно конечно сильно извратится с амеровскими 406мм, новыми машинами и поясом в 279КЦ, но это врядли.

Ну можно и с американскими 356 мм, может даже башни целиком у них купить? ( Да, а еще лучще — корабли целиком)

Sergey-M пишет:

Ну можно и с американскими 356 мм, может даже башни целиком у них купить?

Нет таких, все 356мм корабли в строю, заказывать заново нет смысла и дорого. С учётом наличия лишних 70-80 готовых 406/50 может что-то и продадут нам. 2х башни придётся проектировать заново, так Лексингтоновские сделать не успели.

Но и Виккерс я бы не отбрасывал.

Sergey-M пишет:

Продадут их нам чехи, толко что отбившие красных коней?

Это не сухопутный девайс, продадут. Тем более в начале 20х Шкода в минусах, так как её мощности сильно избыточны для Чехии, а экспорт ещё не налажен.

Sergey-M пишет:

К тому же там еще куча всяких стродефицитных дивайсов у нас не производившихся.

Кроме артиллерии, башен и шаров? ТЗА по агрегатной мощности анаогичны новиковским, пояс -238 мм КЦ. Всё остальное вполне освоено.

Sergey-M пишет:

Да, а еще лучще — корабли целиком)

Вашингтон не велит. И родной судопром не поймёт-с.

Опять таки — ЛК с нуля на середину 20-х это около 100млн у нас, в штатах будет дороже, а все танцы с переделками Измаилов — в пределах,45-50млн за корабль. Зачем платить больше?

altair пишет:

Это не сухопутный девайс, продадут

Отношения испорчены вообще, тут уже без разницы сухопутный аль нет.

altair пишет:

пояс -238 мм КЦ.

Если родной ставить то да. Но думаю засоветуют "усилить"

altair пишет:

ТЗА по агрегатной мощности анаогичны новиковским

Ну на Александра Третьего английские однако ставили.

altair пишет:

Нет таких, все 356мм корабли в строю, заказывать заново нет смысла и дорого

Смысл в том что умеют серийно делать 3-х орудийные 356 мм установки. может у них в запасе что лежит...

altair пишет:

С учётом наличия лишних 70-80 готовых 406/50 может что-то и продадут нам

А они точно есть? Тогда это очевидный плюс, их и на Измаилы , и на береговую оборону.

altair пишет:

так Лексингтоновские сделать не успели.

Ну а на Мэрилэндах то у них что?

altair пишет:

около 100млн у нас, в штатах будет дороже

Нет-с. На Цусиме, да и тут говривали что отечесвенный судопром в 1.3 раза дороже аглицкого строит.

Sergey-M пишет:

Отношения испорчены вообще, тут уже без разницы сухопутный аль нет.

Не уверен, они более вменяемые чем поляки, и в казне без русского золото тоже не очень.В крайнем случае есть шведы, теже итальянци — в реале торговое соглашение с ними было уже в 1921г.

Sergey-M пишет:

Но думаю засоветуют "усилить"

На3-4 корпусе — пожалуйста. Заново сделать2 комплекта поясных плит с толщино близкой к предельной 270мм? Не стоит преувиличивать креативность судопрома, да денег не горы, чтобы в утиль имеющийся задел выкидывать.

Sergey-M пишет:

Ну на Александра Третьего английские однако ставили.

Так они даже более старые по технологии чем измаильские, там 26 000 л.с на четыре вала, с весом как 67 0000 измальских. И ставили потому что Навль не успевал, срок ввода -весна 1915г, да и под Виккерсом был, а на реконструкцию своей мастерской 4млн пожалели. Заказывать у путиловцев -отдавать заказ Блом унд Фосс.

Sergey-M пишет:

А они точно есть?

В 1939г когда думали ставить на Айову -76 было. Не думаю что их серийно изготовляли на склад после 1922г. Там ещё штук 40 заготовок было.

Sergey-M пишет:

Смысл в том что умеют серийно делать 3-х орудийные 356 мм установки. может у них в запасе что лежит...

Запасные им самим надо, башни фиговастенькие, да и дорого делать заново если можно взять готовые 406мм стволы и проект башен под них.

Sergey-M пишет:

Ну а на Мэрилэндах то у них что?

То что надо, но придётся налаживать производсво у себя, задела как по стволам нет.

Sergey-M пишет:

На Цусиме, да и тут говривали что отечесвенный судопром в 1.3 раза дороже аглицкого строит

Так то английский, амеры стоили дорого, и поэтому не производили на экспорт. И 100млн — это уже в 1,5 раза больше 70млн рублей стоимости Нельсона по курсу.

altair пишет:

Не уверен, они более вменяемые чем поляки, и в казне без русского золото тоже не очень.В крайнем случае есть шведы, теже итальянци — в реале торговое соглашение с ними было уже в 1921г.

У Итальянцев нет соответвующего калибра. Разве что 15-ти дюймовки от "Каррачиолл" (да, их можно попробвать и на "Демократию" вживить). Тут чехи будут куда менее вменяемые -войне и отторжение трети страны.

altair пишет:

амеры стоили дорого

Насколко дорого?

Sergey-M пишет:

У Итальянцев нет соответвующего калибра.

Калибра нет, а шары под 2х380мм хоть меньше.но близки к 3х356мм башне. Если опять таки у амеров не купим.Sergey-M пишет:

Насколко дорого?

Раза в два. При стоимости Нью-Орлеонов в 15млн и Бруклинов в 17млн доларов согласно Джейну и курсу доллару к фунту 4 к 1 на 1939г получаем стоимость 10кт кресера в 3,7-4,2 млн фунтов. Белфаст стоил 2млн.

altair пишет:

олучаются затраты на флот 200+140+110=350млн, или около 12-13% от военного бюджета.

Тут ошибка типографии . 450млн а не 350,и 15-16% вместо 12-13.

altair пишет:

На3-4 корпусе — пожалуйста.

Ясно что не на первом.

Здесь чехи — это как раз "наши" поляки.

Кстати кто мне обяснит нахрена было огород городить изобретая 130/50 для новых лидеров и ЭМ, если уже имелись имеющие схожие характеристики 130/55... Отнють они не хуже............

cobra пишет:

Кстати кто мне обяснит нахрена было огород городить изобретая 130/50 для новых лидеров и ЭМ, если уже имелись имеющие схожие характеристики 130/55

Сначала вообще хотели с подачи Тухачевского 130/45 чтоб на ПЛ впихнуть. А так 130/50 короче, легче (12,8т против около 14т с 25мм щитом) с баллистикой чуть хуже 130/55 за счёт повышенного давления в канале ствола( 823м/с с 37кг снарядом проти 861 м/с у 130/55), и с теоритически большей скорострельностью, что не совсем получалось из-за глючного досылателя и поршневого затвора.

Все чего-то считают массу установкуи с коробчатым щитом в 17,2 т забыва что у неё лоб 76мм, башеннообразный 25мм весил 1,5т, коробчатый с 76мм лбом и 25мм крышей -4,5.

Правда и полюбились с ней очень долго. В целом выиграша особого нет, кроме опыта по стволам с высоким давлением, еслиб довели досылатель на 130/55 получилось как бы не лучше и значительно раньше.

Возможно конструкторский попил -новая пушка,новые ордена с плюшками.

chameleon пишет:

Здесь чехи — это как раз "наши" поляки.

Частично, скоре как прибалты и Литва в частности.У них 3млн своих немцев, и более сильная Германия под боком. Опять таки, в отличие от поляков им есть что предложить нам из высокотехнологичной продукции.

Кстати в разгар реализации программы Большого флота в 1940г, но с уже начатым урезанием на армию доля флота составляла искомые 18% :

Благодаря особому вниманию И.В.Сталина и докладам Н.Г.Кузнецова, на 1940 год Наркомату ВМФ было отпущено 10 млрд. 359,6 млн. руб. (18,2% всех расходов на оборону). На 1941 год расходы на флот превысили 12 миллиардов рублей. Однако несмотря на большой абсолютный прирост, доля ВМФ в общих расходах на оборону в 1940-1941 гг. уменьшалась.

http://www.booksite.ru/fulltext/dvi/nsk/aya/1.htm

Коллеги, может у кого есть данные какие корабли и в каком количестве собирались закупать по этой программе?

В записке Уншлихта по судостроению, подготовленной им для наркомвоенмора после своего визита в Берлин, приводятся расчеты, свидетельствующие о том, что [142] на переговорах в Берлине предусматривались определенные перспективы военно-морского сотрудничества. Так, говорилось об участии немцев в реконструкции Николаевского судостроительного завода и назывались формы этого участия:

1) капитал; 2) техническое оборудование; 3) технические силы; 4) научные силы.

Далее шла калькуляция возможных заказов на ближайшие три года на общую сумму в 46,6 млн. руб., в среднем по 15,5 млн. руб. ежегодно. По отдельным статьям расходы выглядели таким образом: большие подводные лодки — 24 млн. руб., малые подводные лодки — б, сторожевые суда — 8,8, глиссеры — 7,8 млн. руб.

http://ricolor.org/history/rsv/how/go/4/5/

На Цусиме спрашивал -молчат

cobra пишет:

если уже имелись имеющие схожие характеристики 130/55

Надеюсь у нас этого избежим, как и перехода с 102 на 100мм.

Сначала 130/55 с досылателем, потом к концу 30х -универсальная 130/45-50.

Зенитки: к 1925-27 доведём 1х102/37, потом к 1932-33 сделаем свои 102/47 и наложим на Минизини,к 1938 будут нормальные 102/57 с работающими ССП.

Снаряды -образца 1928г РИ, на лёгкие 100мм 15.6кг и 130мм 33.5кг переходить не будем.

rjКоллега поинтересуйтесь ради смеха была ли возможность произвести в начале 30-х, или купить у немцев 4-5 башен Байерновских..........