Четвёртый поход Антанты (продолжение)

Den пишет:

Тема же поднятая коллегой Ivto гораздо более узкая

Да чего темы плодить? Будет эта тема развиваться — можно выделить, а к сабжу относится.

Ivto пишет:

если рассматривать казачьи области, Черноземье и Украину, то там ситуация в этом отношении была другая

Точно такая же. Причем именно на юге, в первую очередь на Украине, больше совхозов и они более богатые.

Ivto пишет:

На юге, скорее, наоборот, вырежут комсоды

Нет. Белых и там крестьянство не терпит, тем более именно юг от белых пострадал больше. Вести хоть какую-то пропаганду белые не могут технически. И кроме того, есть еще один фактор — в селе прекрасно помнят, как белые уже были. И как потом уходили, причем уход сопровождался не лучшим отношением к крестьянам. На кой селянам белые, если они уже раз проиграли? Красные, вернувшись, поступят нехорошо с изменниками, это прекрасно понимают все. И больше всего, как раз казаки — их белые кидали больше всех.

Ivto пишет:

возможна именно высадка десанта при помощи флота Антанты

Но не на Тамани же. Где-то ближе к Румынии, в расчете на соединение с наступающими румынами — вполне, в Украинском ВО такой вариант прогирывали на учениях в РИ.

Ivto пишет:

В первую очередь крестьянин был собственником средств производства

В общине? Не совсем. Он не был собственником на землю практически никогда, кроме всего прочего.

Ivto пишет:

Давайте, в таком случае, сравним количество крестьянских выступлений в 1927 и 1929-1930 гг.

Давайте. Точнее приведите нам масштабы выступлений 1929-1930 годов. Только не по достопамятной газетенке

Ivto пишет:

То, что коллективизация была гладким процессом и не затрагивала интересы миллионов людей?

Угу затрагивала. Вам ымы расписал — 10% в минус, 35% в однозначный плюс. Из прочих кому в плюс, кому просто пофиг. И чего это дает белым? Нет я не спорю, именно в эти годы кое-какие новобранцы у них на Кубани будут. Но явно не несметные орды как вы видимо рассчитываете.

Ivto пишет:

На юге части и соединения РОВС могут сильно пополниться

См. выше.

Ivto пишет:

К тому же юг является более удобной базой для дальнейшего наступления. Плюс, выход к Донбассу, Грозному и Баку.

Вы на все это наступать 10-15 дивизиями собрались? Учтите это "дивизии" численностью как в ГВ, а не как в РККА отнюдь.

Ivto пишет:

В Ленинграде социальной базы для РОВС нет. К тому же наступление оттуда вглубь страны менее удобно, чем с юга.

Ну как сказать... как раз интелей и разного рода нэпманов там хватает. Союзники рядом и оборону держать куда удобнее. А ее держать рано или поздно предстоит.

Ivto пишет:

Значит, теперь будем сравнивать не две войны СССР (с крупным собственником и без него)?

Немного не понял мысль? Вы же сами правильно сказали, что войну с крупным собственником в тылу СССР не вел. В РИ. Потому для иллюстрации АИ приходится брать наиболее близкий пример. Если у вас есть более близкие аналогии — приведите.

Ivto пишет:

А что, в какой-то из войн, которые вела РосИмперия, она имела ослабленный тыл именно из-за наличия крупных собственников?

Э-э в том числе. Вы что не в курсе?

Ivto пишет:

Что, именно "военная тревога" выявила проблемы со снабжением хлебом?

Армии? Да. Стало очевидно, что в экстримной ситуации "крепкий собственник" хлеб из шкурных соображений прижмет. И страна окажется в... ну я думаю вы догадываетесь

Ivto пишет:

Среди крестьянства, жизненный уклад которого ломают, причем насильно и внеэкономическими методами

Это очень странное мнение. Впрочем ымы все сказал.

Ivto пишет:

А что, им было куда деваться? Или они могли свои семьи каким-то образом вывести из колхозов?

А в данной АИ куда они денуться и семьи вывезут?

Ivto пишет:

Говорит. Если, правда, в то время есть авиация, которая с этого авианосца может эффективно действовать.

Печально, но вижу что не говорит. Там не только "авиа" там и "носец" Флот там проще говоря. И как вы собираетесь десант на Тамань устраивать с действующим на ЧМ красным флотом я теряюсь...

Ivto пишет:

При этом надо не забывать, что Тамань является таким же авианосцем по отношению к Крыму.

Не является. Там ни флота, ни самолетов.

Ivto пишет:

А чем, по Вашему, важнее Ленинград?

Мдя. Вы меня пугаете... Он как бы знаете второй город страны, колыбель революции и крупнейший промцентр. ВПК прежде всего. А на Тамани — леса, реки и горы. И все.

Ivto пишет:

Того, что производится на юге России

Юг России он знаете большой. Захватить его весь РОВСом это очень креативно.

Ivto пишет:

На юге, скорее, наоборот, вырежут комсоды. И дальше вольются в дивизии, которые будет формировать РОВС.

Вы это всерьез? Коллега Юг свой выбор сделал еще в ГВ. А с тех пор там всякий "элемент" чистили и чистили.

Ivto пишет:

упоминался 50-тыс. английский корпус

Он размазан по Прибалтике, Северу, Югу и ДВ а не собран в один кулак.

Ivto пишет:

Если будет нормальное снабжение, особенно на первоначальном этапе, то нисколько не обречен

А с чего оно у вас будет если Крым красный?

Den пишет:

(пока я вижу от коллеги Ivto еще меньше конкретики чем от Curiozа)

Что именно считать конкретикой? Цифры по ВС и вооружениям СССР и лимитрофов на период конца 20-х озвучены до меня.

Вообще, развилку по возможной войне 1929-1930 я изначально строить не собирался. Просто указал на то, что если бы существовала действительно серьезная угроза войны в конце 20-х, то руководство СССР не стало бы проводить в этот период коллективизацию. Поскольку начать войну одновременно с коллективизацией было бы для него слишком опасно.

ымы пишет:

Точно такая же. Причем именно на юге, в первую очередь на Украине, больше совхозов и они более богатые.

Но ведь именно на юге процесс коллективизации проходил с наибольшими трудностями.

ымы пишет:

Нет. Белых и там крестьянство не терпит, тем более именно юг от белых пострадал больше. Вести хоть какую-то пропаганду белые не могут технически. И кроме того, есть еще один фактор — в селе прекрасно помнят, как белые уже были. И как потом уходили, причем уход сопровождался не лучшим отношением к крестьянам. На кой селянам белые, если они уже раз проиграли? Красные, вернувшись, поступят нехорошо с изменниками, это прекрасно понимают все. И больше всего, как раз казаки — их белые кидали больше всех.

От кого пострадал больше юг в ГВ, от красных или белых, вопрос спорный. Тем более казачьи области. А так, в чем-то Вы правы, белые не смогли поднять серьезные организованные восстания в тот период, пытаясь руководить ими из-за границы. Но если бы в тех же районах были высажены крупные войсковые соединения, то присоединится к ним, и просто поддержать их в разной форме, могли многие.

ымы пишет:

Но не на Тамани же. Где-то ближе к Румынии, в расчете на соединение с наступающими румынами — вполне, в Украинском ВО такой вариант прогирывали на учениях в РИ.

А почему не на Тамани? Оттуда до Тихорецкой по прямой 250 км по степи, через населенные пункты, значительная часть населения которых к белым как минимум лояльна. А со взятием этого ж/д узла практически вся Кубань и Ставрополье оказываются отрезанными от остальной страны, и дальнейщее их занятие становится делом техники. Плюс, открывается дорога на Дон, население которого в тот период далеко не все поддерживает Сов.власть. А снабжение вполне можно организовать по морю, возможностей для этого не меньше, чем снабжать те же войска в Крыму.

ымы пишет:

В общине? Не совсем. Он не был собственником на землю практически никогда, кроме всего прочего.

Он был собственником инвентаря, скота и, самое главное, большей части произведенной продукции.

Den пишет:

. Тем паче, что основной удар все равно будет со стороны Румынии

как конрмеру этому делу Свечин предагал основной удар РККА нансить как раз по румынии.

Den пишет:

Да в Крым он будет

+1.

Ivto пишет:

Но если бы в тех же районах были высажены крупные войсковые соединения, то присоединится к ним, и просто поддержать их в разной форме, могли многие.

с чего бы?

Ivto пишет:

Оттуда до Тихорецкой по прямой 250 км по степи,

там типа кубань надо о форсивровать и плавни пресловутые переходить

Ivto пишет:

значительная часть населения которых к белым как минимум лояльна.

с чего вы взяли?

Den пишет:

10% в минус

Не совсем. Далеко не все кулаки активно выступали против колхозов. не нравилось — наверное, но многие вполне себе входили.

Тут надо учесть еще то, что все почти высылки кулаков проводились на основе решения самих сельчан. Как надо достать односельчан, чтобы те на такие меры пошли, без всякого ОГПУ, сами — а потом еще сами с дробовиками отконвоировали на поезд, представить не сложно. Сильно достать надо. А кто не достал — те и ни в какую ссылку не поехали отчего-то.

Ivto пишет:

Он был собственником инвентаря, скота и, самое главное, большей части произведенной продукции

Не совсем. С инвентарем в дореволюционной и доколхозной россии плохо — передовые помещики выдвигали лозунг о переходе крестьян на плуг, но... не перешли. Скот кроме тяглового и части КРС остался у крестьян и в колхозе. А с большей частью совсем беда , большая часть уходила от селянина. В счет аренды, налогов, выкупных...

Ivto пишет:

Оттуда до Тихорецкой по прямой 250 км по степи, через населенные пункты, значительная часть населения которых к белым как минимум лояльна. А со взятием этого ж/д узла практически вся Кубань и Ставрополье оказываются отрезанными от остальной страны, и дальнейщее их занятие становится делом техники. Плюс, открывается дорога на Дон, население которого в тот период далеко не все поддерживает Сов.власть. А снабжение вполне можно организовать по морю, возможностей для этого не меньше, чем снабжать те же войска в Крыму

Нет. Уйдя от моря на 250 км., белые оказываются в окружении, причем враждебном. Лояльного населения у них просто нет — в 1927-31, любой год берите, это оккупанты мечтающие вернуть помещиков а крестьян перепороть. Изменить этот образ белые технически не могут — интернета нет, с радио слабо, а газеты в СССР только свои. Так что, это не Кубань отрезается, это белые от моря — т.е. снабжения своего отрезаются.

Насчет населения — я уже писал. Мало что именно белые там никому не нужны, так еще и помня опыт ГВ с победой красных в куда, казалось бы, худших условиях, поддерживать белых народ банально побоится.

Ivto пишет:

именно на юге процесс коллективизации проходил с наибольшими трудностями

Нет. Наибольшие трудности были на ДВ. А на юге какие трудности?

Тут (выложу кое-что из своей заготовки, все одно неизвестно когда руки дойдут) другой вопрос интересен. Именно у поляков может появиться поддержка на Украине — за счет националистов. Тем более, в варианте коллеги Куриоза, с жестокими налогами. Пилсудский предлагает федерацию и повестись на это желающие могут найтись. И возникшие "батьки" — это и впрямь лояльная оккупантам часть населения, в отличие от лояльности белым это реально.

Den пишет:

Давайте. Точнее приведите нам масштабы выступлений 1929-1930 годов. Только не по достопамятной газетенке

Январь-апрель 1930 по данным ОГПУ 6117 крестьянских выступлений, насчитывавших 1 755 300 участников. Данные из книги А.Колпакиди и Е.Прудниковой "Двойной заговор".

А сколько было таких выступлений за весь 1927 г. не сможете подсказать?

Den пишет:

Угу затрагивала. Вам ымы расписал — 10% в минус, 35% в однозначный плюс. Из прочих кому в плюс, кому просто пофиг. И чего это дает белым? Нет я не спорю, именно в эти годы кое-какие новобранцы у них на Кубани будут. Но явно не несметные орды как вы видимо рассчитываете.

См. выше.

Den пишет:

Вы на все это наступать 10-15 дивизиями собрались? Учтите это "дивизии" численностью как в ГВ, а не как в РККА отнюдь.

Порядка 30-50 тыс. бойцов будет. Для десанта и наступления на Тихорецкую достаточно.

Den пишет:

Ну как сказать... как раз интелей и разного рода нэпманов там хватает. Союзники рядом и оборону держать куда удобнее. А ее держать рано или поздно предстоит.

Так кого в Ленинграде больше, нэпманов с интелями, или пром.рабочих, поддерживающих безусловно Сов.власть?

Den пишет:

Э-э в том числе. Вы что не в курсе?

Т.е. бардак в тылу РосИмперии в ПМ был именно из-за крупных собственников, а не из-за плохой организации и планирования? Интересно, почему у тех же немцев в это время крупные собственники были, а такого бардака не было?

Den пишет:

Армии? Да. Стало очевидно, что в экстримной ситуации "крепкий собственник" хлеб из шкурных соображений прижмет. И страна окажется в... ну я думаю вы догадываетесь

И что, эта проблема всплыла именно во время "военной тревоги", или она была известна еще до того? Во время кризиса хлебозаготовок...

Den пишет:

А в данной АИ куда они денуться и семьи вывезут?

Их повезут на войну, а у их семей в это время будут забирать в колхоз имущество и скотину. Данный факт скажется положительно на их морально-политической подготовке.

Den пишет:

Печально, но вижу что не говорит. Там не только "авиа" там и "носец" Флот там проще говоря. И как вы собираетесь десант на Тамань устраивать с действующим на ЧМ красным флотом я теряюсь...

С авиацией в Крыму на тот период вопрос, надо полагать, закрыт. А что, ЧФ к тому времени уже набрал достаточную мощь после уничтожения в ГВ?

Den пишет:

Не является. Там ни флота, ни самолетов.

А в Крыму, надо полагать, этого в достаточном количестве. И при высадке десанта на Тамань он будет задействован, но при десанте в Крым окажется небоеспособен...

Den пишет:

Мдя. Вы меня пугаете... Он как бы знаете второй город страны, колыбель революции и крупнейший промцентр. ВПК прежде всего. А на Тамани — леса, реки и горы. И все.

Вот финны там и будут воевать. Или они готовы к войне только в 1927 г.?

А на Тамани лесов нет, горы там несколько южнее. Там плавни и степи, а также черноморские станицы, население которых на тот период, скажем так, не очень любит большевиков.

Den пишет:

Юг России он знаете большой. Захватить его весь РОВСом это очень креативно.

В одиночку они его захватить весь не смогут. Но Кубань, Ставрополье и Дон до Воронежа, попробовать могут. Да и не стоит забывать, что для СССР это будет один из фронтов, не более.

Den пишет:

Вы это всерьез? Коллега Юг свой выбор сделал еще в ГВ. А с тех пор там всякий "элемент" чистили и чистили.

Серьезно, как Вы выражаетесь, чистить его начали как раз во время коллективизации. Еще один фактор, кстати, в поддержку белых.

Den пишет:

Он размазан по Прибалтике, Северу, Югу и ДВ а не собран в один кулак.

Ну, размазан, так размазан. Значит серьезной роли он сыграть не сможет. Надо полагать в 1927 тоже.

Den пишет:

А с чего оно у вас будет если Крым красный?

Снабжение будет вестись не из Крыма.

Sergey-M пишет:

с чего бы?

С того, что казаки не очень, скажем так, любили Сов.власть.

Sergey-M пишет:

там типа кубань надо о форсивровать и плавни пресловутые переходить

Есть такая проблема. Если красные смогут там сосредоточить серьезные силы, то решить ее будет тяжело. Только отвлечение этих сил с других фронтов вряд ли положительно скажется на общей ситуации.

Sergey-M пишет:

с чего вы взяли?

См. выше.

Ivto пишет:

С того, что казаки не очень, скажем так, любили Сов.власть.

и как эта нелюбовь провлялась материально?

Ivto пишет:

Если красные смогут там сосредоточить серьезные силы, то решить ее будет тяжело. Только отвлечение этих сил с других фронтов вряд ли положительно скажется на общей ситуации.

ну в СКВО штук 5 сд и пара кд.

Ivto пишет:

Снабжение будет вестись не из Крыма.

значит длиньше линии снабжения. труднее посвки осуществляеть

Ivto пишет:

казаки не очень, скажем так, любили Сов.власть

Угу. До того не любили, что дали только в ГВ конно-сводный корпус, большую часть 2 КА и часть 1 КА. А потом ушедшие с белыми возвращались в советскую Россию К концу 20-х там активных противников соввласти, способных всерьез идти воевать крайне мало.

ымы пишет:

Не совсем. С инвентарем в дореволюционной и доколхозной россии плохо — передовые помещики выдвигали лозунг о переходе крестьян на плуг, но... не перешли. Скот кроме тяглового и части КРС остался у крестьян и в колхозе. А с большей частью совсем беда , большая часть уходила от селянина. В счет аренды, налогов, выкупных...

Так здесь отбирали практически все.

ымы пишет:

Нет. Уйдя от моря на 250 км., белые оказываются в окружении, причем враждебном. Лояльного населения у них просто нет — в 1927-31, любой год берите, это оккупанты мечтающие вернуть помещиков а крестьян перепороть. Изменить этот образ белые технически не могут — интернета нет, с радио слабо, а газеты в СССР только свои. Так что, это не Кубань отрезается, это белые от моря — т.е. снабжения своего отрезаются.
Насчет населения — я уже писал. Мало что именно белые там никому не нужны, так еще и помня опыт ГВ с победой красных в куда, казалось бы, худших условиях, поддерживать белых народ банально побоится.

Не было на Кубани помещиков в сколько-нибудь значимом количестве. И на Тамани, и вокруг Тихорецкой, чисто казачьи места. Население там было лояльно скорее как раз к белым, чем к большевикам. Недаром как раз в коллективизацию выселяли и морили голодом целые станицы, а на место казаков завозили переселенцев из других регионов. Как раз в рассматриваемый период этот процесс и начинался. Так что поддержать белых еще есть кому, и у них есть причины для этого (в отличие от 1927). А враждебное окружение у белых может быть на черноморском побережье южнее Новороссийска и в крупных городах. А так оно может появиться только на Донбассе.

ымы пишет:

Нет. Наибольшие трудности были на ДВ. А на юге какие трудности?

Очень многие в колхоз идти не хотели. Соответственно, сопротивлялись этому, кое-где достаточно активно.

Ivto пишет:

И на Тамани, и вокруг Тихорецкой, чисто казачьи места.

вообще то и дореволюции "иногородних" на кубани было столко жен сколько и казаков.

Ivto пишет:

Так здесь отбирали практически все.

вам же написали что этого всего у него не было...

Ivto пишет:

Так что поддержать белых еще есть кому,

как я понмаю доказателств фактических у вас нет

Sergey-M пишет:

и как эта нелюбовь провлялась материально?

По-разному, вплоть до того, что на Кубани до 30-х были даже повстанческие отряды.

Sergey-M пишет:

ну в СКВО штук 5 сд и пара кд.

Если их не потребуется где-то еще использовать, значит смогут прикрыть переправы через Кубань. Только, возможно, этого будет мало, придется еще войска подтягивать.

ымы пишет:

Угу. До того не любили, что дали только в ГВ конно-сводный корпус, большую часть 2 КА и часть 1 КА. А потом ушедшие с белыми возвращались в советскую Россию К концу 20-х там активных противников соввласти, способных всерьез идти воевать крайне мало.

В ГВ кубанцы были у красных в армии Сорокина, у Кочубея. Про большую часть 2 КА не скажу, по-моему она формировалась уже после Новороссийской катастрофы и туда казаков набирали не совсем, скажем так, на добровольной основе. Что касается 1КА, то в сколько-нибудь значимом количестве кубанцев там не было, да и большинство вообще казаков туда попало также после Новороссийской катастрофы. Строго говоря, то, что называют 1КА, свели из двух корпусов, думенковского, набранного из воронежских слобожанцев и донских иногородних еще в начальный период ГВ, и буденновского, созданного на основе 11 кав.дивизии, сформированной Ворошиловым в Липецке в 1919. В 20-м, правда, 1КА уже пополнялась пленными казаками.

Sergey-M пишет:

вообще то и дореволюции "иногородних" на кубани было столко жен сколько и казаков.

Если точнее, то не иногородних, а неказачьего населения. Это немного разные категории. Иногородними называли тех из неказачьего населения, кто жил либо непосредственно в казачьих станицах и хуторах, либо в населенных пунктах на войсковых землях. Половины населения Кубани до революции они не составляли.

Sergey-M пишет:

вам же написали что этого всего у него не было...

Т.е. никакой разницы между пролетарием и крестьянином не было. Непонятно, почему тогда большевики вокруг этого вопроса столько нагородили...

Sergey-M пишет:

как я понмаю доказателств фактических у вас нет

Что Вы считаете фактическим доказательством по этому поводу? То, что к началу 1930 на Кубани еще не успели выселить и уморить голодом такое количество казаков, как это было тремя годами позже?

Ivto пишет:

Цифры по ВС и вооружениям СССР и лимитрофов на период конца 20-х озвучены до меня.

Озвучено, то что они очень разные на каждый конкретный год. У СССР как минимум.

Sergey-M пишет:

как конрмеру этому делу Свечин предагал основной удар РККА нансить как раз по румынии

Если не выступит Польша и если удасться провести мобилизацию не сорванную ударом поляков, румын и прочих по списку. Т.е. это в сверхблагоприятном варианте.

ымы пишет:

Не совсем. Далеко не все кулаки активно выступали против колхозов. не нравилось — наверное, но многие вполне себе входили.

Да я то знаю. Я просто проще пытаюсь быть. На пальцах объяснять, что даже в максимальном варианте активных бойцов мизер. Соотношение будет в лучшем случае как при Улагаевском десанте. Скорее меньшим.

Однако здесь мы имеем дело с чистой незамутненной верой коллеги Ivto. Она логике неподвластна...

ымы пишет:

Изменить этот образ белые технически не могут — интернета нет, с радио слабо, а газеты в СССР только свои.

Угу. Я потому и говорю, что Питер предпочтительнее. Там они хоть могут попытаться антисоветскую пропаганду развернуть довольно быстро. А на Кубани...

Sergey-M пишет:

значит длиньше линии снабжения. труднее посвки осуществляеть

Сергей о чем ты? Тут же любимая белая "тактика". Штыки примкнул и вперед. Какие линии снабжения? О чем вы?

Ivto пишет:

если бы существовала действительно серьезная угроза войны

Вы объясните наконец, что в вашем понимании "серьезная угроза войны"?

Ivto пишет:

Но если бы в тех же районах были высажены крупные войсковые соединения, то присоединится к ним, и просто поддержать их в разной форме, могли многие

"Многие" это понятие растяжимое. А вапм показывают, что эти "многие" — незначительное меньшинство.

Ivto пишет:

население которого в тот период далеко не все поддерживает Сов.власть

"Далеко не все" это тоже очень интересная цифра... Подозреваю, что она еще меньше чем цифра "многие"...

Ivto пишет:

значительная часть населения которых к белым как минимум лояльна

Ivto пишет:

Население там было лояльно скорее как раз к белым, чем к большевикам

Ivto пишет:

Так что поддержать белых еще есть кому

Ivto пишет:

казаки не очень, скажем так, любили Сов.власть

Вот под этими символами веры есть хоть какие-то основания? Сводки соответствующих органов о благонадежности населения например? А так коллега это все сотрясание воздуха "заклинаниями" именуемое.

Ivto пишет:

А снабжение вполне можно организовать по морю, возможностей для этого не меньше, чем снабжать те же войска в Крыму

Термины "плечо снабжения" и "охрана коммуникаций" я вижу не знакомы...

Den пишет:

Вы объясните наконец, что в вашем понимании "серьезная угроза войны"?

Хотя бы данные разведки о том, что лимитрофы собираются начать войну к определенному времени. Или собственные планы напасть на них. А что по Вашему "серьезная угроза"? Или Вы полагаете, что коллективизацию надо было начинать в любом случае, даже если бы война стала реальностью?

Den пишет:

"Далеко не все" это тоже очень интересная цифра... Подозреваю, что она еще меньше чем цифра "многие"...

Данными социологических опросов по этому поводу не располагаю. Вы, вероятно, тоже. Так что мои больше в данном случае равнозначны Вашим меньше.

Den пишет:

Вот под этими символами веры есть хоть какие-то основания? Сводки соответствующих органов о благонадежности населения например? А так коллега это все сотрясание воздуха "заклинаниями" именуемое.

Основание хотя бы в том, что данной категории населения Сов.власть примерно в этот период устроила массовое выселение и, скажем так, жесткую зачистку, на грани геноцида. Здесь одно из двух, либо эта власть имела в лице своих представителей садистские наклонности, либо имела опасения по поводу лояльности данного населения.

Den пишет:

Термины "плечо снабжения" и "охрана коммуникаций" я вижу не знакомы...

Крым из Констанцы снабжать, конечно, ближе, чем Тамань. Но не настолько, чтобы это имело решающее значение. А насчет "охраны коммуникаций", то не могли бы Вы привести те силы и средства, от которых их потребуется охранять на данный период...

Ivto пишет:

Крым из Констанцы снабжать, конечно, ближе, чем Тамань. Но не настолько, чтобы это имело решающее значение.

Угу, всего раза в два ближе, совсем маленькая разница,ага.

sas пишет:

Угу, всего раза в два ближе, совсем маленькая разница,ага.

Увеличение транспортного плеча на 300-400 км для морского транспорта не критично. Проблема у белых может возникнуть в другом. Потребуется взять и обеспечить удержание Новороссийска. Соответственно, это вызовет отвлечение сил. Но такая ситуация сложится и в любом другом районе высадки...

Ivto пишет:

Увеличение транспортного плеча на 300-400 км для морского транспорта не критично.

Да ну?

sas пишет:

И что Вас смущает?

Меня смущает, что прирост числа винтовок в армии больше их производства. Даже без вычета их выбытия, мне неизвестного. Откуда они брались-то?

sas пишет:

Они оттуда ушли "совсем"? Или таки нет?

Войска ушли. Концессии остались. Потом СССР закрыл и концессии и Япония не нашла что возразить.

sas пишет:

ПРо пушки и прочие танки с самолетами писать или сами в 12-томнике посмотрите?

Очевидно, слово "даже" следовало выделить жирным шрифтом. Что, в 1927 на границе СССР стояла миллионная японская армия? С танками и прочими самолётами и пушками?

Sergey-M пишет:

у Симнова в ВПК СССР написано что на 26-27 фин год было 800 млн руб

Много это или мало? Да вроде неплохо. Это одна пятая от совокупного военного бюджета Франции, Англии, Италии, США и Японии на тот же год (Сталин, политический доклад Пятнадцатому съезду, 3.12.1927). Больше, чем бюджет всей Финляндии или сумма внешней торговли всей Польши, и экспорта и импорта. Или чем польский внешний долг (считавшийся вообще-то большим). Военных бюджетов указанных государств правда не нашёл, но был бы благодарен если.

Sergey-M пишет:

где вы 100 дивизий то в РККА 27 года нашли? их 70. и кавдивизий не 25 а 12

Ну давайте тогда и армии Антанты по мирному времени считать, что ли. А то двойные стандарты получаются.

Sergey-M пишет:

пожалуйста. верховых в РККА. на 27 и 37 что ли годы

Я не совсем понял, при чём тут число верховых лошадей именно в РККА, мы же о стране в целом говорим. Что их прибавилось в армии, я вроде и не спорил.

Sergey-M пишет:

обозы корпусные и армейские. та же кавалерия

Ну в кавалерии не миллион лошадей явно. Обозы да. Триандафиллов пишет, что это 25 тыс. лошадей на корпус и 32-44 тыс. на армию. Тогда у лимитрофов вообще весело получается: ведь им понадобится призвать уже не каждую десятую, а каждую третью лошадь. Антанте придётся не только вооружать их армию, но и кормить всех остальных.

ымы пишет:

там больше трети бедноты, которая колхоз бурно приветствует, и половина середняков к колхозу относится "скорее одобрительно"

То-то они в 1930 из колхозов ломанулись. МММ народ тоже поддерживал. Бурно. Поначалу, пока не знали, что это за контора.

ымы пишет:

Кулаков и "справных" середняков всех вместе около 10%

Около 50%. Даже одних кулаков и зажиточных 12-15%, по словам Сталина.

ымы пишет:

Именно у поляков может появиться поддержка на Украине — за счет националистов. Тем более, в варианте коллеги Куриоза, с жестокими налогами

Коллега, я в соответствующей теме кажется достаточно про налоги говорил... Их жестокость существует только в Вашем и Лешего воображении. Жестокими были налоги, установленные Соввластью и что характерно уже после коллективизации. Настолько, что по сравнению с ними грабительские ставки немецких оккупационных властей выглядели довольно бледно.

ымы пишет:

А потом ушедшие с белыми возвращались в советскую Россию. К концу 20-х там активных противников соввласти, способных всерьез идти воевать крайне мало

Вот только между концом ГВ и концом 1920-х есть как бы сказать временной лаг. В ходе которого казаки имели возможность ещё не раз передумать и проникнуться. Большевики как ни странно это понимали и "элемент" вычищали. "Ух мы их душили, душили..." (с) — а всё равно добровольцев даже в ВОВ на корпус набралось. А что может натворить конный корпус в 1920-х думаю объяснять не надо.

Впрочем, согласен с коллегами: это б-м реально в 1929-31, но в 1927 основная масса даже кулаков и бывших белых Антанту не поддержит. Белые реально на побегушках и составляют меньшинство, это все видят.

Curioz пишет:

Около 50%. Даже одних кулаков и зажиточных 12-15%

Цифры Вам приводили. Всех кулаков 5-6%, с учетом впсианных по минимально подходящим признакам.

Кстати, Сталин еще много чего говорил. Однако ж, про его другие речи Вы как-то забываете.

Curioz пишет:

жестокость существует только в Вашем и Лешего воображении

Нет. Жестокие налоги у Вас предусмотрены вместо коллективизации. Разница большая.

Curioz пишет:

Жестокими были налоги, установленные Соввластью и что характерно уже после коллективизации

Выделил специально.

Вас тут ничего не смущает? Взаимосвязь, там какая, не просматривается?

Curioz пишет:

грабительские ставки немецких оккупационных властей выглядели довольно бледно

Конечно. За налоги крестьяне наглядно видели, что получают взамен. Медицина, механизация, агрономы, школы... А вот немцы только грабят. Вы полагаете, это одно и то же?

Curioz пишет:

между концом ГВ и концом 1920-х есть как бы сказать временной лаг

Есть. И он не в пользу белых.

Curioz пишет:

Большевики как ни странно это понимали и "элемент" вычищали

"Потоки на Обь"? Коллега... не серьезно. Цифры есть?

Про добровольцев Леший писал.

Curioz пишет:

что может натворить конный корпус

Которого нет? Ничего. Недовольные оветами могут пойти за иностранцами, как в ВОВ за немцами. Но вот за белыми не пойдут — не нужны они и доверия к ним, слившим, никакого. Что, кстати, очень наглядно продемонстрировала ВОВ.

ымы пишет:

Цифры Вам приводили. Всех кулаков 5-6%

Зажиточные — это не кулаки. Что одних кулаков ок. 5%, я вроде и не спорил. Или Вы имеете в виду именно кулаков и зажиточных вместе взятых? Тогда попрошу доказательств.

ымы пишет:

Кстати, Сталин еще много чего говорил. Однако ж, про его другие речи Вы как-то забываете

Например?

ымы пишет:

Жестокие налоги у Вас предусмотрены вместо коллективизации. Разница большая

Конечно, большая. Я предлагаю вместо коллективизации брать с крестьян налог... в общем не такой уж и большой, примерно такой, как в первый год НЭПа. Вы предлагаете, вслед за ИВС, сначала разорить крестьянство, отобрать у него землю, скот и орудия производства — а потом ещё и наложить заведомо неподъемные налоги. Чтобы уплатить только налог на лошадь, каждый крестьянин должен сдать по госцене 50-100 тонн зерна. Извините, если бы такие же налоги были собраны в 1927, то никакого кризиса заготовок бы не было, ибо в полные закрома Родины ввалилось бы не менее полутора миллиардов тонн хлеба

ымы пишет:

Вас тут ничего не смущает? Взаимосвязь, там какая, не просматривается?

Нет. Поясните. Загадки у нас в другом разделе.

ымы пишет:

За налоги крестьяне наглядно видели, что получают взамен

Настолько наглядно, что даже введение паспортной системы не могло удержать их от стремления в города.

ымы пишет:

А вот немцы только грабят

При этом у крестьян почему-то остаётся половина того, что они отдавали Советской власти. Вы точно не перепутали, где грабёж, а где так, баловство?

ымы пишет:

Есть. И он не в пользу белых

Обоснуйте.

ымы пишет:

Коллега... не серьезно. Цифры есть?

Да тысяч пятьдесят, 9 тыс. семей, только терских казаков выслали после окончания ГВ (Бугай, 1994, с.47-48, со ссылками на сообщение командира Кавказской Трудовой армии И.Косиора (РГАСПИ. Ф.85. Оп.11. Д.123. Л.6) и протокол № 16 заседания Исполкома Терской области (ЦГА РСО. Ф.36. Оп.1. д.14. Л.25).). Земли отдали "всегда бывшим преданным соввласти нагорным чеченцам" (Будённый). Из Семиречья тоже высылали, но цифры не нашёл. Да это и не имеет отношения к теме — туда-то Антанта точно не дойдёт.

После расказачивания 1920 на Кубани массовых репрессий вроде не было, но может это просто я не в курсе.

ымы пишет:

Про добровольцев Леший писал

Он отрицал корпус Панвица? Который удалось наскрести после всех высылок и чисток 1920-х и 1930-х годов?

ымы пишет:

Недовольные оветами могут пойти за иностранцами, как в ВОВ за немцами. Но вот за белыми не пойдут

Краснову, Шкуро и Султан-Гирею так-таки никто в ВОВ не поверил? Это ещё несмотря на то, что их положение было сложней, чем у Антанты. Те о необходимости уничтожить всех унтерменшей и расчленить Россию на рейхскомиссариаты вроде не заявляли.

Curioz пишет:

Меня смущает, что прирост числа винтовок в армии больше их производства. Даже без вычета их выбытия, мне неизвестного. Откуда они брались-то?

Такое слово "ремонт" слышали?

Curioz пишет:

Потом СССР закрыл и концессии

И когда это событие произошло, не вспомните?

Curioz пишет:

Очевидно, слово "даже" следовало выделить жирным шрифтом.

Коллега,это Вы изволили сомневаться в том,что в 41-м на ДВ СССР не держал много войск. Оказывается вполне себе держал.

Curioz пишет:

Он отрицал корпус Панвица? Который удалось наскрести после всех высылок и чисток 1920-х и 1930-х годов?

И сколько в том корпусе было конкртно казаков с территории СССР?

Curioz пишет:

Краснову, Шкуро и Султан-Гирею так-таки никто в ВОВ не поверил?

Да нет, поверили конечно. Вот только количество поверивших совсем не впечатляет.

sas пишет:

Такое слово "ремонт" слышали?

Слышал. Но, извините, за счёт ремонта численность винтовок в армии увеличить нельзя — если только неисправные раньше в армии не числились. И в любом случае у нас получается, что ничего не выбывает по износу. Т.е. всё равно винтовки откуда-то брались, пусть даже неисправные.

Кстати, а по орудиям и пулемётам такое же сравнение сделать можно?

sas пишет:

И когда это событие произошло

Нефтяные в 1937. Но обжимать японцев насколько помню раньше начали. По углю и лесу вроде бы.

sas пишет:

Вы изволили сомневаться в том,что в 41-м на ДВ СССР не держал много войск

Неправильно. Я говорил, что СССР в 1941-45 держал на ДВ много войск. Ключевое слово "даже"... И посылать туда в 1927 ещё больше — уже явный перебор.

sas пишет:

И сколько в том корпусе было конкртно казаков с территории СССР?

Трудно сказать, его ж формировали из отдельных частей, надёрганных с фронта и неоднократно пополнявшихся и реорганизовывавшихся ещё до того. Но сами части формировались на территории СССР, например, 1-й Донской полк — в Новочеркасске.

sas пишет:

Вот только количество поверивших совсем не впечатляет

Так я и говорю, что после систематического просеивания на предмет нелояльности в течение 20 лет и при известном отношении немцев — ещё удивительно, что этих-то набрали. Видимо здорово достала их Советская власть...

Den пишет:

Если не выступит Польша и если удасться провести мобилизацию не сорванную ударом поляков, румын и прочих по списку. Т.е. это в сверхблагоприятном варианте.

ну он рассматирвает войну с коалицией... так что польша участвует

Curioz пишет:

Я не совсем понял, при чём тут число верховых лошадей именно в РККА, мы же о стране в целом говорим.

лично я об армии говрю.

Curioz пишет:

Он отрицал корпус Панвица?

вы знаете -туда казаков по лагерям военнопленных набирали не глядя на их происхождение.

Sergey-M пишет:

лично я об армии говрю

Ну наладили обеспечение армии конским составом и молодцы. Просто, эээ, если уж это удалось сделать в условиях двукратного сокращения поголовья...

Sergey-M пишет:

вы знаете -туда казаков по лагерям военнопленных набирали не глядя на их происхождение

Вообще-то только офицеров ЕМНИП. Там уж кто соглашался. Или это только в собственно корпус имеется в виду, а в первые добровольческие части, на базе которых корпус и развернули впоследствии — очень даже глядя, Краснов об этом пишет, приказ от 18 июня 1942 г...

Curioz пишет:

в первые добровольческие части, на базе которых корпус и развернули впоследствии — очень даже глядя, Краснов об этом пишет, приказ от 18 июня 1942 г...

вы знаете" казаков" набирал не толко краснов но и чуть и не кажадый армейских корпус немецкий. и на происхждение никак не сморели.

Curioz пишет:

Ну наладили обеспечение армии конским составом и молодцы

почему ж при наличнии миллионов справных хозяев в верховых лошадях некмплект 60 проц а без них все пучком

Sergey-M пишет:

казаков набирал не толко краснов но и чуть и не кажадый армейских корпус немецкий. и на происхждение никак не сморели

Было. Но формирования почти всех "казачьих" частей именно на Кубани и Дону это никак не отменяет. А когда формировали не там, стягивали военнопленных и т.д. — см. указанный приказ: по Краснову, там именно про отбор казаков и казаками назвавшихся.

Sergey-M пишет:

почему ж при наличнии миллионов справных хозяев в верховых лошадях некмплект 60 проц а без них все пучком

"После этого — не значит по причине этого". Почему в ПМВ собирали по 75 млн. т. зерна в год и как говорят был голод, а в ВОВ обходились 30-45 млн.т. и голода как говорят не было? Желудки усохли? Организационные и распорядительные меры тоже вообще-то значение имеют. А некомплект середины 1920-х объясняется ещё и тем, что именно эта отрасль коневодства понесла в ПМВ и особенно ГВ самые тяжёлые потери. Но тогда же, как мы видим, принимаются меры для исправления ситуации. Создаётся инспекция РККА, новые конезаводы, Ахалтекинцев вон переписали. На выходе в 1930-е мегакрутая кавалерия у СССР уже в мирное время.

Я-то к чему — отбирать наилучших коней проще из вдвое большего поголовья. И у казаков и казахов, в 1927 до них ещё не добрались, с верховыми конями у них в порядке.