Штурм Англии (1940)

Игорь пишет:

Кстати напоминаю что по конвенции 1936

Спасибо, я никак не мог найти данный тезисы :( Не поделитесь ссылкой на будущее?

sas пишет:

Спасибо, я никак не мог найти данный тезисы :( Не поделитесь ссылкой на будущее

По памяти писал.

Впрочем текст нашел:

http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1493

Пару ошибок по памяти сделал небольших(8дней а не 9 и тд) но сути это не меняет. Ничего крупнее крейсера бриты в ЧМ ввести юридически при нейтральной Турции не могут

sas пишет:

АИ у нас. А не фэнтези

В реале в это же время в Англии разрабатывались гораздо более причудливые планы, не вижу ничего нереального и в этом.

sas пишет:

может все-таки цитату-то приведете,а?

Может Вы таки сначала скажете, чем предметно недовольны в моей цитате? Я всё-таки первый попросил.

sas пишет:

Пока данных нет

Эрго пока нет никаких оснований утверждать, что 120 Бленхеймов в Иране ВВСКА прихлопнут первым же ударом. Не было у них в реале таких подвигов.

sas пишет:

ВЫ их вообще-то ни разу не привели

Ну это если кто тему не читал, может так подумать. А так...

sas пишет:

В 1905-м году Баку сгорел от воздушного налета?

Согласен, пожары от воздушного налёта сравнивать с обычными нельзя. Они гораздо страшнее, т.к. сопровождаются разрушениями тех же нефтепроводов и вышек. Но это мелочи, я Вам прощаю.

sas пишет:

Бленхеймы являются пикировщиками?

Какой там процент от вылетов на Плоешти совершили пикировщики? Если не нуль, то очень близко. И разрушения были и помимо них.

sas пишет:

Не доказано.

Вам какого рода доказательства потребны? Опыт Финской подойдёт? Там для того, чтобы сбить Бленхейм, требовалось как правило заловить его на взлёте или посадке. В остальных случаях он либо удирал, либо сбивал истребитель из бортового оружия.

sas пишет:

Не гарантирована. Особенно это касается Баку

Аргументы в студию. Можно даже в виде авторского видения. Вот летят девять эскадрилий Бленхеймов, кто их замечает, когда, где. Когда доклад доходит до штаба ПВО и когда принимаются меры. Давайте действуйте, голословная критика у нас не в чести — любой дурак сможет.

sas пишет:

Точно также как не доказано отсутствие радилокационных средств

Ага, и летающих свиней тоже. Отсутствие доказательств их наличия по-моему вполне сойдёт за таковые :) по крайней мере пока ув. оппонент не раздобудет опровержение...

Но даже если эти средства там и есть, это не меняет абсолютно ничего по причинам, уже названным в теме.

sas пишет:

В том виде, в котором Вы расписывали-таки да, исключен

Аргументов не вижу.

sas пишет:

намекаю,что пока что даже эскадра таки никуда не плывет

Коллеги, а ведь я рыдалЪ. Если эскадра никуда не "плывёт", чем ей угрожают советские подлодки?..

sas пишет:

Ну почему я не удивлен

Ну почему я не удивлён отстутвием ответов на дай Бог памяти уже три десятка заданных в теме прямых и ясных вопросов?..

sas пишет:

свой тезис Вы доказывать отказываетесь?

Тезис о наличии на ЧМ немецких и союзных им кораблей и судов доказывать не надо. Это общеизвестный факт. Другое дело, что не все знают, что из этого хозяйства прошло туда через Проливы...

sas пишет:

А что, итальянские крупные корабли в ЧМ?

Советские адмиралы считали, что да. И какова Вы думаете была их реакция? Небось поставить мины у Босфора и спокойно ждать отправления итальянцев обратно? :)

sas пишет:

Нет.

Тогда поясните, почему аналогичные же действия Финляндии против СССР названы агрессией и достойным казусом белли.

sas пишет:

Что мешает Союзу перестать хотеть?

Хотеть чего? Сударь хватит говорить загадками.

sas пишет:

В реальном плане никаких мегаэскадр с кучей АВ в ЧМ не наличествует

Опять подмена вопроса...... Поймите простую истину — невозможно построить АИ только на основе реальных документов. У Вас РИ получится.

Игорь пишет:

В принципе прописано что турция в исключительных случаях во время войны сохраняя нейтралитет может конвенции нарушить но тока в сторону закрытия проливов для военных судов

Это так. Однако в случае войны все ограничения отменяются. Кроме того, они могут не соблюдаться и в случае нейтральной Турции, связанной договором о взаимопомощи — каковой договор Турция и заключила с англо-французами осенью 1939, вызвав большое беспокойство СССР.

Кроме того, есть п. 21:

В случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности, она будет иметь право применять постановление статьи 20 настоящей Конвенции

— а уж убедить турок в том, что они прямо-таки завтра могут быть сожраны агрессивным СССР, союзники сумеют. Тем более после Финляндии.

Curioz пишет:

Это так. Однако в случае войны все ограничения отменяются. Кроме того, они могут не соблюдаться и в случае нейтральной Турции, связанной договором о взаимопомощи — каковой договор Турция и заключила с англо-французами осенью 1939, вызвав большое беспокойство СССР

угу. турция может перекрыть проливы для нечерноморских государств при определеных условиях в принципе

Curioz пишет:

Это так. Однако в случае войны все ограничения отменяются

в случае участия турции в войне

Curioz пишет:

уж убедить турок в том, что они прямо-таки завтра могут быть сожраны агрессивным СССР, союзники сумеют. Тем более после Финляндии

а теперь внимательно читаем-турция имеет право при определеных уловиях закрыть проливы даже для тех сил которые пропускает в мирное время. пропустить больше не может

Игорь пишет:

Впрочем текст нашел:
http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1493

Спасибо.

Curioz пишет:

В реале в это же время в Англии разрабатывались гораздо более причудливые планы, не вижу ничего нереального и в этом.

И многие из них привели в действительность?

Curioz пишет:

Может Вы таки сначала скажете, чем предметно недовольны в моей цитате? Я всё-таки первый попросил.

Так я Вам уже ответил, однако цитаты не появилось.

Curioz пишет:

Они гораздо страшнее, т.к. сопровождаются разрушениями тех же нефтепроводов и вышек.

Это Вы тоже так и не доказали.

Curioz пишет:

Какой там процент от вылетов на Плоешти совершили пикировщики? Если не нуль, то очень близко. И разрушения были и помимо них.

Вот только самые крупные от них. Странно,правда?

Curioz пишет:

Там для того, чтобы сбить Бленхейм, требовалось как правило заловить его на взлёте или посадке.

Т.е. ни одного Бленхейма в воздухе финны не потеряли?

Curioz пишет:

Отсутствие доказательств их наличия по-моему вполне сойдёт за таковые :) по крайней мере пока ув. оппонент не раздобудет опровержение...

Хазанов подойдет?:

Частично исправить этот недостаток должны были радиолокационные установки. После принятия на вооружение РУС-1 «Ревень» и освоения их серийного производства началась установка систем радиообнаружения в Закавказье и на Дальнем Востоке, а восемь комплектов развернули вдоль советско-финской границы параллельно «полосе предупреждения» (юго-западнее Ленинграда).

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/05.html

Curioz пишет:

Аргументов не вижу.

См. Плоешти-44

Curioz пишет:

Коллеги, а ведь я рыдалЪ. Если эскадра никуда не "плывёт", чем ей угрожают советские подлодки?..

Ну,раз не плывет, значит и не угрожают.

Curioz пишет:

Другое дело, что не все знают, что из этого хозяйства прошло туда через Проливы...

Так просветите нас, что же туда такое страшное попало через Проливы? Крейсер? Линкор? Авианосец?

Curioz пишет:

И какова Вы думаете была их реакция?

Коллега, а что, какие-то итальянские крупные корабли вошли в ЧМ?И среди них были АВ?

Curioz пишет:

Тогда поясните, почему аналогичные же действия Финляндии против СССР названы агрессией и достойным казусом белли.

А что, Советский Союз перед этим пропустил через контрлируемые им проливы враждебную Финляндии эскадру , не смотря на то,что по конвенции это было запрещено?

Curioz пишет:

Хотеть чего? Сударь хватит говорить загадками.

Хотеть мира со всеми. Вы тут выше об этом говорили.

Curioz пишет:

Поймите простую истину — невозможно построить АИ только на основе реальных документов.

Вы таки опять неправы. Еще раз напоминаю, про Бленхеймы в Иране с Вами же никто не спорит.

Curioz пишет:

Однако в случае войны все ограничения отменяются.

Простите, а разве англо-французы собирались объявить войну и только потому бомбить Баку?

Curioz пишет:

а уж убедить турок в том, что они прямо-таки завтра могут быть сожраны агрессивным СССР, союзники сумеют. Тем более после Финляндии.

И глупые турки ну совсем не поймут,что в случае пропуска эскадры СССР их сжирает на 100%,а вероятность того,что помощь со стороны союзников будет напоминать таковую Польше весьма велика.А потом еще надо прошение в Лигу Наций написать...

sas пишет:

И многие из них привели в действительность?

И какое отношение?..

sas пишет:

я Вам уже ответил

Вы ответили в ключе "всё ерунда". Я указал (на цифрах, которые общеизвестны), что к примеру сокращение добычи в Баку не ерунда, а реальный факт. Назовите пожалуйста другой конкретный пример "ерунды", и Вам будет приведена цитата, показывающая всю глубину Ваших заблуждений и по этому вопросу...

sas пишет:

Это Вы тоже так и не доказали

Вообще-то что бомбардировки с воздуха сопровождаются разрушением инфраструктуры промыслов, как бы очевидно. Скорее мог бы попросить доказательств у Вас, что этого НЕ происходит. С примерами и пр.

sas пишет:

Вот только самые крупные от них

Бездоказательно, см. выше. И про тип самолётов и про "наиболее крупные пожары".

sas пишет:

ни одного Бленхейма в воздухе финны не потеряли?

Потеряли, но мало. Если хотите подробнее — приведу. Основные потери были у аэродромов. Но даже общие потери были порядка 4% самолётовылетов (при абсолютном количественном и качественном превосходстве советской истребительной авиации).

sas пишет:

Хазанов подойдет?

Хазанов — наше всё, но там нет ни даты ни числа развёрнутых в Закавказье РУСов. У Светлишина и в других источниках нет этих данных и на 1941 год. Т.е. вопрос даже — были ли они там год спустя, не то что в 1940.

И опять-таки встаёт вопрос об их освоении в войсках и общем качественном уровне, которые и год с лишним спустя в Московской зоне ПВО были мягко говоря отвратительными.

sas пишет:

См. Плоешти-44

А почему не 41 или 43? Там результаты были как ни странно более обнадёживающими. Кроме того ещё раз напоминаю, что в Плоешти совсем другие условия, там фонтанов по-видимому мало или вовсе нет.

sas пишет:

просветите нас, что же туда такое страшное попало через Проливы?

Адмиралы не знали. Но разведка докладывала им страшное. И про линкоры, и про крейсеры, а уж подлодки кишели и прыгали. Ожидались десанты от Батума до Одессы. И прочие кошмары, если хотите подробностей — у Широкорада их полно, из Батова в т.ч.

Исходя из этих данных и принимались меры, известные нам. Реальное наличие линкоров или крейсеров никак бы на них повлиять не могло.

sas пишет:

А что, Советский Союз перед этим пропустил через контрлируемые им проливы враждебную Финляндии эскадру , не смотря на то,что по конвенции это было запрещено?

По конвенции это не совсем запрещено.

sas пишет:

Вы таки опять неправы

Увы это не так.

sas пишет:

Еще раз напоминаю, про Бленхеймы в Иране с Вами же никто не спорит

А при желании могли бы. Один вопрос, к примеру — "А в каком документе детально описано строительство аэродромов в Иране?" — и всё нету Бленхеймов. Ибо,как и с авианосцами, до этого планирование просто не дошло.

sas пишет:

а разве англо-французы собирались объявить войну и только потому бомбить Баку?

А между прочим англо-французский союзник — эмигрантское правительство Польши — уже объявил войну СССР. Во время Финской. И Англия с Францией, перебрасывая в те края свой корпус, шли к тому же.

sas пишет:

глупые турки ну совсем не поймут,что в случае пропуска эскадры СССР их сжирает на 100%

Турки не так глупы и понимают, что если СССР захочет их сожрать, он это сделает и без пропуска эскадры. Вспомним планы ЗакВО из Мельтюхова! Там про авианосцы и речи нет, но Союз всё равно планирует марш на Ван и Эрзерум. Может турки ещё и Ирану ультиматум предъявят, чтобы англичан не пускал?

В то же время пропуск эскадры (при успехе её дальнейшей миссии) ослабит его так, что ему пожалуй будет не до Турции.

Отказ же пропустить эскадру осложнит отношения с западными союзниками, которые могли бы помочь туркам (они им и так уже помогали, подписание договора 1939 помогло получить деньги и новую военную технику, те же Харрикейны ЕМНИП).

sas пишет:

вероятность того,что помощь со стороны союзников будет напоминать таковую Польше весьма велика

Реальные действия союзников в то же время в Норвегии её никак не напоминали. Серьёзная война, без дураков. Сходство с Турцией можно найти ещё и в том, что Норвегия так же до последнего держала нейтралитет и нуждалась в его защите :)

sas пишет:

А потом еще надо прошение в Лигу Наций написать

Ну в 1940 думаю Лига и так обойдётся, тем более СССР протестовать не будет.

Игорь пишет:

турция имеет право при определеных уловиях закрыть проливы даже для тех сил которые пропускает в мирное время. пропустить больше не может

Ещё раз: если Турция связана с некими странами договорами о защите, то может не соблюдать ограничения Конвенции.

Curioz пишет:

И какое отношение?..

Самое прямое.

Curioz пишет:

Вы ответили в ключе "всё ерунда". Я указал (на цифрах, которые общеизвестны), что к примеру сокращение добычи в Баку не ерунда, а реальный факт. Назовите пожалуйста другой конкретный пример "ерунды", и Вам будет приведена цитата, показывающая всю глубину Ваших заблуждений и по этому вопросу...

Т.е. цитаты мы так и не увидим?

Curioz пишет:

Вообще-то что бомбардировки с воздуха сопровождаются разрушением инфраструктуры промыслов, как бы очевидно.

Вообще-то в эту инфраструктуру надо еще попасть.

Curioz пишет:

Бездоказательно, см. выше. И про тип самолётов и про "наиболее крупные пожары".

Доказательно, см. выше.

Curioz пишет:

Потеряли, но мало. Если хотите подробнее — приведу.

Будьте любезны.

Curioz пишет:

Но даже общие потери были порядка 4% самолётовылетов

Так они и летали того, немного.

Curioz пишет:

А почему не 41 или 43?

Давайте 43-й. Насколько упала производительность Плоешти после августовского налета?

Curioz пишет:

Адмиралы не знали. Но разведка докладывала им страшное. И про линкоры, и про крейсеры,

Коллега. приведите-ка мне донесение,что какой-нибудь ЛК или крейсер находиться в ЧМ?

Curioz пишет:

Там результаты были как ни странно более обнадёживающими.

Там результаты нам вообще неизвестны либо не подходят под условия задачи.

Curioz пишет:

Исходя из этих данных и принимались меры, известные нам. Реальное наличие линкоров или крейсеров никак бы на них повлиять не могло.

Т.е. сведений,что жетакого провели через Проливы немцы мы не дождемся?

Curioz пишет:

у Широкорада их полно

Вот все,что угодно нашел у него,кроме сообщений разведки о нахождении ЛК в ЧМ.

Curioz пишет:

По конвенции это не совсем запрещено.

Так было все это сделано СССР или нет?

Curioz пишет:

А между прочим англо-французский союзник — эмигрантское правительство Польши — уже объявил войну СССР.

И что?

Curioz пишет:

И Англия с Францией, перебрасывая в те края свой корпус, шли к тому же.

Так они войну объявили или нет?

Curioz пишет:

В то же время пропуск эскадры (при успехе её дальнейшей миссии) ослабит его так, что ему пожалуй будет не до Турции.

Как раз после пропуска будет до Турции. Дабы неповадно было.

Curioz пишет:

Отказ же пропустить эскадру осложнит отношения с западными союзниками, которые могли бы помочь туркам

Которые далеко и заняты Германией. А СССР рядом.

Curioz пишет:

Реальные действия союзников в то же время в Норвегии её никак не напоминали. Серьёзная война, без дураков. Сходство с Турцией можно найти ещё и в том, что Норвегия так же до последнего держала нейтралитет и нуждалась в его защите :)

Видите ли, не знают турки про Норвегию. А вот поПольшу-знают.

Curioz пишет:

Ну в 1940 думаю Лига и так обойдётся, тем более СССР протестовать не будет.

Так это Вы думаете, а не Лига.

Curioz пишет:

Ещё раз: если Турция связана с некими странами договорами о защите, то может не соблюдать ограничения Конвенции.

Коллега, нет такого в Конвенции.

Curioz пишет:

Отказ же пропустить эскадру осложнит отношения с западными союзниками

Вы как-то определитесь — турки союзники англофранцузов, или немцев? А то у Вас то одно, то другое. Берлин пропуском авианосцев будет недоволен. А проливы — советскими. Потому как шанс, что Москва после налета с авианосца введет войска в Турцию действительно близок к 100%. Последнее, что нужно туркам — это война с СССР при полной поддержке последнего странами оси.

Curioz пишет:

Один вопрос, к примеру — "А в каком документе детально описано строительство аэродромов в Иране?"

Э-э... Оно описано и многократно, о чем Вам в теме говорили. Только не в те сроки которые вы ставите.

sas пишет:

Т.е. цитаты мы так и не увидим?

Вам все 600 страниц цитировать или Вы всё-таки смилостивитесь и конкретизируете? Или у вас "не верю" по отношению к цифрам добычи никак не пройдёт?

sas пишет:

в эту инфраструктуру надо еще попасть

В неё как ни странно попадали. Даже при бомбёжке с очень большой высоты или при очень немассированном налёте.

sas пишет:

Доказательно

Какие Ваши доказательства?..

sas пишет:

Будьте любезны

Безвозвратные потери 12 машин, ещё 19 были серьёзно повреждены, в т.ч. 5 списаны по причине невозможности восстановления. Но! Основные потери (5 сбитых и 14 серьёзно повреждённых) приходятся на 11 марта, когда "Бленхеймы" были атакованы при посадке на аэродром Тали. В воздушном бою, предшествовавшем этому, были сбиты только 2 из них.

За предыдущие 3 месяца войны как мы видим было сбито всего 7 Бленхеймов, и то — как написано в "Bristol Blenheim в Зимней войне" — основным противником была зенитная артиллерия.

При этом стрелки Бленхеймов сбили 6 советских истребителей (4 И-16 и 2 И-153, причём последние были сбиты того же 11 марта).

sas пишет:

Так они и летали того, немного

Так поэтому я и привожу % в потерях от самолётовылетов. Показатель тем и хороший, что позволяет приводить к знаменателю потери при разном их числе. 4% за три месяца, в условиях, когда у противника абсолютное превосходство в авиации и огромное число самолётовылетов — это вовсе немного.

sas пишет:

Давайте 43-й. Насколько упала производительность Плоешти после августовского налета?

Точных данных не имею. Но о выведенных из строя НПЗ в теме было, а в одной из хронологий ВМВ есть такие данные:

"1 августа 1943 американские самолеты разбомбили нефтяные месторождения в Плоешти (Румыния), лишив Германию трети источников нефти".

Видимо здесь не учитывается производство синтетического горючего, тогда вполне правдоподобно: из 7 НПЗ Плоешти как мы видели 4 уничтожены или выведены из строя до 1944 минимум.

Если такие же результаты будут и в Баку с Грозным...

sas пишет:

приведите-ка мне донесение,что какой-нибудь ЛК или крейсер находиться в ЧМ?

А приведу-ка.

"«У меня сохранилась выписка из разведывательных и других штабных документов того времени. Чего тут только нет! 22 июня: в Констанце готовится десант… авиаразведкой обнаружены 10 транспортов противника… направление на Крым. 24 июня: на траверзе Шохе обнаружена подводная лодка… концентрация судов в районе Констанцы свидетельствует о подготовке десанта… на аэродромах Бухареста скопление шестимоторных транспортных самолетов для переброски парашютистов. 27 июня: итальянский флот проследовал через Дарданеллы в Черное море для высадки десанта в Одессе и Севастополе» — генерал армии П.И.Батов.

"Десантобоязнь дошла до маразма. Нарком ВМФ СССР Николай Кузнецов сообщил Октябрьскому, что к Батуми движется эскадра с большим десантом, и там начали срочно готовиться к обороне. 8 июля 1941 года артиллерия 157-й стрелковой дивизии, окопавшейся на одном из участков Черноморского побережья в ожидании неприятельского вторжения, открыла огонь по транспорту «Громов», совершавшему обычный рейс по маршруту Туапсе-Новороссийск.

В первые же часы войны по приказу адмирала Октябрьского перед всеми военно-морскими базами от Одессы до Батуми были выставлены дозоры из надводных кораблей, катеров и подводных лодок. Замечу, что эти дозоры стояли там почти полгода.

В начале июня 1941 года Октябрьский, ссылаясь на разведку вверенного ему флота, доложил наркому ВМФ Кузнецову, что в Черное море вошли 10-12 германских подводных лодок. Тот, не мудрствуя лукаво, 7 июня приказал военному совету ЧФ выставить противолодочные сети в Керченском проливе для недопущения прохода подводных лодок в Азовское море. При том что максимальная глубина в оном водоеме... всего 13 м! Николай Кузнецов, в свою очередь, 9 июня отрапортовал Сталину о том, что в Керченском проливе теперь находится противолодочный дозор из двух малых охотников, в поддержку ему выделены два торпедных катера и три самолета МБР-2, туда же, в пролив, выслан тральщик для установки противолодочных сетей.

Адмиральские страхи и предупредительные меры не остались не замеченными младшим командным составом. С 22 июня на флоте началась «перископомания». Уже 24 июня в 11 часов 30 минут и в 13 часов 20 минут канонерская лодка «Красная Армения» была дважды «атакована подводной лодкой противника». 25 июня в 11 часов 15 минут у мыса Сарыч близ Севастополя заметили перископ субмарины. Почти одновременно обнаружил и атаковал подводную лодку пограничный малый охотник в районе реки Шохе (между Туапсе и Сочи). В нескольких километрах другую ПЛ заметили с наземного пограничного поста. Всего же за первые 3 месяца войны удалось «уничтожить» не менее 15 вражеских подводных лодок.

Пока надводные корабли ЧФ боролись с вражескими «субмаринами», наши подводники почти весь 1941 год ожидали у Севастополя и кавказских портов появления итальянских линкоров и крейсеров. Всего с этой целью ПЛ Черноморского флота в 1941 году совершили 84 боевых похода, длившихся в общей сложности 730 суток. То есть круглосуточно поиск итальянцев вели несколько субмарин.

Но «повезло» только подводной лодке М-111. Она обнаружила «вражеский линкор» 23 сентября 1941 года, находившийся на позиции в 20 милях от Севастополя. Воспользовавшись темнотой, «дредноут» шел к главной базе Черноморского флота (не иначе как жаждал повторить известный набег «Гебена» в 1914 году). Наша лодка выпустила торпеду, но она прошла рядом с бортом неприятельского корабля. Командир ПЛ старший лейтенант Николаев был страшно огорчен. Но по прибытии в базу его вначале пробрал холодный пот, а потом охватила несказанная радость, потому что атакованный им «линкор» оказался транспортом «Восток», да еще с несколькими сотнями бойцов на борту"

(Широкорад А.Б. Трагические последствия ошибок командования ВМФ в 1941-м).

sas пишет:

Вот все,что угодно нашел у него,кроме сообщений разведки о нахождении ЛК в ЧМ

Плохо искали значит.

sas пишет:

Там результаты нам вообще неизвестны либо не подходят под условия задачи

Поясните плз что неизвестно либо не подходит...

sas пишет:

сведений,что жетакого провели через Проливы немцы мы не дождемся?

Коллега монополии на задавание вопросов в этой теме у Вас нет. Тем более на право оставлять их без ответа. Вы и так злоупотребляете и тем и другим.

sas пишет:

Как раз после пропуска будет до Турции

И Гитлер и англо-французы будут этому только рады. Кроме того к.у.б.с. до Турции будет и в случае непропуска. Вы не возразили.

sas пишет:

Дабы неповадно было

Так я и говорю, может Турция ещё и на Иран с Ираком нападёт, чтобы обезопасить СССР от английских налётов?

sas пишет:

Которые далеко и заняты Германией

Которые близко и заключили с Турцией договор о взаимопомощи. По нему кстати турки получали Харрикейны как раз в описываемое время.

sas пишет:

не знают турки про Норвегию. А вот поПольшу-знают

А что не так с Польшей? Обещали объявить войну и начать БД против Германии — и начали...

sas пишет:

Коллега, нет такого в Конвенции

Оххх... Беда с вами коллеги. Статья 19:

"военные корабли всякой воюющей Державы не будут иметь права проходить через Проливы, за исключением случаев, подпадающих под применение статьи 25 настоящей Конвенции, а также в случае помощи, оказываемой Государству, явившемуся жертвой нападения, в силу договора о взаимной помощи, обязывающего Турцию, заключенного в рамках Статута Лиги Наций".

Статья 21.

"В случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности, она будет иметь право применять постановление статьи 20 настоящей Конвенции".

(Статья 20.

"Во время войны, когда Турция является воюющей стороной, постановления статей 10-18 не будут применяться: проход военных кораблей будет зависеть исключительно от усмотрения Турецкого Правительства").

sas пишет:

Так это Вы думаете, а не Лига

Турция не обязана уведомлять Лигу до пропуска судов. А пока пропустит, пока уведомит, пока суд да дело — эскадра успеет выполнить свои зидичи.

И к слову не забудем, что для отмены данной меры Лиге требуется 10 из 14 голосов Совета Лиги и 6 из 11 голосов Высоких Договаривающихся Сторон :)

(в число которых входят Болгария, Франция, Великобритания, Австралия, Греция, Япония, Румыния, Турция, СССР, Югославия и Италия. Из них однозначно против будет СССР, но кто могут быть ещё пятеро — неясно. Турция, Великобритания, Франция и Австралия однозначно за. Состав Совета Лиги на тот момент мне неизвестен, но думаю пять-то блокирующих голосов Англия с Францией там имеют).

ымы пишет:

Вы как-то определитесь — турки союзники англофранцузов, или немцев? А то у Вас то одно, то другое

Это не у меня "то одно, то другое", это унылый реал.

ымы пишет:

Берлин пропуском авианосцев будет недоволен

Пусть жалуется хоть в Лигу сексуальных реформ, раз из Лиги наций вышел

ымы пишет:

А проливы — советскими

Вот этого не понял.

ымы пишет:

шанс, что Москва после налета с авианосца введет войска в Турцию действительно близок к 100%

Шанс близок к 100% и после налёта с сухопутных аэродромов, причём неважно, летят ли самолёты через Турцию. Читайте того же Мельтюхова.

ымы пишет:

Последнее, что нужно туркам — это война с СССР при полной поддержке последнего странами оси

Туркам это не нужно, но их увы никто не спросит. Один налёт и они втянуты в войну. Думаю англичане растолкуют им ситуацию...

ымы пишет:

Оно описано и многократно, о чем Вам в теме говорили. Только не в те сроки которые вы ставите

Ну всё, значит, налёты Бленхеймов так же невозможны, как и налёты Скуа... Попытки построить альтернативу на реальных документах и реальных сроках закономерно приводят к реалу и больше ни к чему. ЧТД. Хотите альтернативу — что-то надо поменять.

Curioz пишет:

Пусть жалуется хоть в Лигу сексуальных реформ, раз из Лиги наций вышел

Они не будут. Они проливы СССР отдадут. В обмен на что-нибудь полезное. И турки этого идеала не желают.

Curioz пишет:

Туркам это не нужно, но их увы никто не спросит

Турки скучно и неинтересно не пустят никакие авианосцы, и закроют свое небо. Вплоть до воздушных боев, если англы их достанут. Потому что про Мельтюхова они не знают, а англов боятся меньше.

Curioz пишет:

Вот этого не понял

Лучший способ обезопасить проливы — советские пушки на их берегах.

Curioz пишет:

Попытки построить альтернативу на реальных документах и реальных сроках закономерно приводят к реалу

Почему же? Стройте в АИ авиабазы к весне 1940 — и бомбите Баку на здоровье, никто спорить не собирался еще двумя темами раньше.

Кстати, по Баку ымы ошибся. Не в преферанс, а в дурака... в смысле, не Апанасенко, а Тюленев (ну подумаешь, командующих САВО и ЗакВО спутал — два конармейца, похожи... ), но все же выиграл, а не проиграл.

На заседании Военного совета при НКО СССР по вопросу об итогах боевой и политической подготовки РККА за 1938 г. и задачах на 1939 г., проходившем 21-26 ноября 1938 г.: "...для самолета противника, чтобы он появился над объектом, требуется максимум 50 минут. ...Мы решили одну четвертую часть ПВО выделить и содержать в постоянной боевой готовности, доходящей от 0 до 2,5 минут... Сейчас мы посты выкинули на передовую линию".

ымы пишет:

Они проливы СССР отдадут

Берлин, отдающий СССР Проливы весной 1940 — это какой-то сильно альтернативный Берлин. Даже дважды.

Ответ Сталина: "А я в качестве ответной любезности дарю тебе Британию! Закусывать надо, генацвале!"

Вы в курсе, например, что турки в тот период рассматривали Германию как противника и, узнав, что согласно пакта Молотова-Риббентропа Союз не может оказать Турции помощь против Германии, не увидели необходимости в советско-турецком договоре?

ымы пишет:

закроют свое небо. Вплоть до воздушных боев

Нереал. Даже не по возможностям турецкой авиации, которую как раз в это время переоснащают те же англичане. А потому, что если бы коллега удосужился глянуть на карту, то увидел бы, что на Баку лететь вовсе не через Турцию. Вариант с оккупацией турками Ирана и Ирака я полагаю не рассматривается?

Маршрут на Грозный пролегает у самых турецких границ и теоретически перехват возможен, практически же он полностью исключён, см. п.1. На Майкоп же из Ирана полетят вряд ли. Тут скорее как раз авианосцы понадобятся.

Главное же — Иненю и турецкое правительство считали (и правильно), что защитить интересы Турции в регионе могут только Англия и Франция (Hale W. Türk Dış Politikası 1774-2000. İstanbul, 2003).

ымы пишет:

про Мельтюхова они не знают

Они могут знать то же, что и Мельтюхов, разведку никто не отменял, а агентуры в ЗакВО у турок хватало.

ымы пишет:

Лучший способ обезопасить проливы — советские пушки на их берегах

Именно. Почему-то Сталин не полагался на турецкий нейтралитет и строгое следование Конвенции. И просил у Гитлера немножко надавить на Турцию, чтобы поставить оные пушки — Гитлер почему-то отказал, турецкое правительство тоже не выскочило из штанов от восторга.

Учтите и то, что ноябрь 1940 — это уже не март-май 1940, у Турции поменялся сюзерен. Хотя и проанглийские круги никуда не делись, сам Иненю был сторонником Англии и называл её "самой надёжной в мире страховой фирмой".

Общее же настроение в Турции было сугубо антисоветским и на соглашения с СССР турки идти не желали, здраво понимая, что общих интересов у двух стран просто нет. Вся предвоенная политика сводилась к "с кем против СССР дружим?"

ымы пишет:

Стройте в АИ авиабазы к весне 1940 — и бомбите Баку на здоровье, никто спорить не собирался еще двумя темами раньше

Так а кто мешает к той же весне 1940 организовать рейд авианосцев? Ессно подготовка должна начаться в конце 1939 и не ограничиться парой строк в "соображениях по поводу". С тем, что реальными силами и в реальные сроки никакого удара не получится, никто ж не спорит.

ымы пишет:

одну четвертую часть ПВО выделить и содержать в постоянной боевой готовности

Ну примерно так и было, в каждом полку в соответствии с Боевым Уставом БУИА-40 должно было быть по 2 звена в готовности к немедленному взлету.

ымы пишет:

для самолета противника, чтобы он появился над объектом, требуется максимум 50 минут

Угу особенно это актуально при атаке со стороны моря, где глубина полосы ВНОС равна нулю...

Статья 21
В случае если Турция считала бы себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности, она будет иметь право применять постановления статьи 20 настоящей Конвенции.
Военные корабли, которые пройдя Проливы ранее использования Турцией возможности, предоставляемой ей предшествующим абзацем, оказались бы таким образом отделенными от портов своей основной стоянки, могут вернуться в эти порты. Условлено, однако, что Турция может не дать воспользоваться этим правом кораблям государства, позиция которого вызвала бы применение настоящей статьи.
Если Турецкое Правительство использует возможности, предоставляемые ей изложенным выше абзацем первым, она уведомит об этом Высокие Договаривающиеся Стороны, а также Генерального секретаря Лиги Наций.

то есть турки должны уведомить СССР и прочие Болгарии о том что считает себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности прежде чем кого то пропускать.

Игорь пишет:

турки должны уведомить СССР и прочие Болгарии о том что считает себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности прежде чем кого то пропускать

Ну и уведомит. СССР и так об этом узнает самое позднее на следующий день после входа эскадры в Дарданеллы.

Кстати про "прежде чем" в Конвенции не сказано. Может она через недельку уведомит :)

sas пишет:

Т.е. сведений,что жетакого провели через Проливы немцы мы не дождемся?

Вечером в Мейере посмотрю, если не забуду...

 Curioz пишет:

Вам все 600 страниц цитировать или Вы всё-таки смилостивитесь и конкретизируете? Или у вас "не верю" по отношению к цифрам добычи никак не пройдёт?

ВЫ сказали,что это пишет Султанов. Где именно он это пишет?

Curioz пишет:

В неё как ни странно попадали.

Попадали.

Curioz пишет:

Даже при бомбёжке с очень большой высоты

Большим количеством самолетов с большой грузоподъемностью, оборудованных специальными прицелами и в большинстве случаев прикрытых истребителями.

Curioz пишет:

при очень немассированном налёте.

С использованием пикировщиков.

Curioz пишет:

Какие Ваши доказательства?..

См. выше.

Curioz пишет:

Но о выведенных из строя НПЗ в теме было, а в одной из хронологий ВМВ есть такие данные:
"1 августа 1943 американские самолеты разбомбили нефтяные месторождения в Плоешти (Румыния), лишив Германию трети источников нефти".

Это как-то слишком неконкретно. Вы мне цифирьки дайте,а? По апрельским налетам у меня, к примеру, цифирьки есть.

Curioz пишет:

А приведу-ка.

И где здесь именно разведка? Все,что мы имеем это одно заявление, причем неизвестно от кого полученное про итальянский флот. Кто писал,когда,непонятно.

Curioz пишет:

Поясните плз что неизвестно либо не подходит...

43-й неизвестно, 41-й не подходит.

Curioz пишет:

Коллега монополии на задавание вопросов в этой теме у Вас нет. Тем более на право оставлять их без ответа. Вы и так злоупотребляете и тем и другим.

Т.е. не дождемся. Что и требовалось...

Curioz пишет:

Так я и говорю, может Турция ещё и на Иран с Ираком нападёт, чтобы обезопасить СССР от английских налётов?

У Вас есть такие турецкие планы?

Curioz пишет:

Которые близко и заключили с Турцией договор о взаимопомощи. По нему кстати турки получали Харрикейны как раз в описываемое время.

Ну. получали. Это вовсе не значит,что данные англичане с французами будут спасать Турцию.

Curioz пишет:

А что не так с Польшей?

А нету Польши.

Curioz пишет:

Обещали объявить войну и начать БД против Германии — и начали...

Вот только Польшу почему-то это не спасло.

Curioz пишет:

Оххх... Беда с вами коллеги. Статья 19:

Вам уже все объяснили.Уведомить Турция всех должна сначала.

Curioz пишет:

Шанс близок к 100% и после налёта с сухопутных аэродромов, причём неважно, летят ли самолёты через Турцию. Читайте того же Мельтюхова.

А турки об этом знают?

Curioz пишет:

Туркам это не нужно, но их увы никто не спросит.

Да ну? А через Проливы без их ведома пройти?

Curioz пишет:

Один налёт и они втянуты в войну. Думаю англичане растолкуют им ситуацию...

Ну да, я так и вижу: "Вы нас пропустите-ка Союз немножко бомбить, а? Потом, Вас конечно окукупируют, но Вы, главное, ничего не бойтесь..."

Curioz пишет:

Они могут знать то же, что и Мельтюхов, разведку никто не отменял, а агентуры в ЗакВО у турок хватало.

Коллега, можно какой-нить документик о том,что туркам известна данная директива?

Curioz пишет:

Учтите и то, что ноябрь 1940 — это уже не март-май 1940, у Турции поменялся сюзерен.

Имянно. И танки нового сюзерена находились к Стамбулу гораздо ближе,чем прежнего.

Curioz пишет:

Так а кто мешает к той же весне 1940 организовать рейд авианосцев?

Отсутствие планов подобного рейда.

Curioz пишет:

Ессно подготовка должна начаться в конце 1939 и не ограничиться парой строк в "соображениях по поводу".

Когда?

Curioz пишет:

С тем, что реальными силами и в реальные сроки никакого удара не получится, никто ж не спорит.

Так к чему тогда вообще эта тема?

Ан.Павел пишет:

Вечером в Мейере посмотрю, если не забуду...

Заранее благодарен. От коллеги Curios-а мы этого явно не дождемся.

sas пишет:

ВЫ сказали,что это пишет Султанов. Где именно он это пишет?

http://www.sultanov.azeriland.com/, там куча его статей. Хотя эти же данные есть во многих книгах о ВОВ и нефтяной промышленности в её годы. Это никакой не секрет.

sas пишет:

С использованием пикировщиков

Без оного такоже, см. всё того же Хазанова. Успешный налёт ДБ-3 15 июля мы уже обсуждали, он не был единственным:

"Наша авиация в течение дня бомбардировала Бухарест, Плоешти и Констанцу. Нефтеперегонные заводы в районе Плоешти горят..." (25 июня).

sas пишет:

Это как-то слишком неконкретно. Вы мне цифирьки дайте,а?

Слава Богу, нашёл Алябьев, "Хроника воздушной войны":

"Результатом налета стало уменьшение нефтедобычи в Плоешти на 40 процентов в течение двух месяцев".

sas пишет:

Кто писал,когда,непонятно

"Приведите фамилии погибших", да? ;)

sas пишет:

Большим количеством самолетов с большой грузоподъемностью

В 1943-м их было сравнимо с тем, что могут задействовать союзники (не забываем про французов).

Г/п у них сильно больше "по номиналу". С учётом того, что летели из Ливии — чуть не за 4000 км, общая нагрузка была ок. 300 тонн. Для сравнения, 120 Бленхеймов, 20 Фарманов и 100 Мэрилендов могут сбросить ок. 150 тонн — только, в отличие от Либерейторов, им лететь гораздо ближе и вряд ли десятки самолётов заблудятся или упадут в море...

Да, кстати, о результатах. В 1943 они столь отличались от 1944 потому, что бомбёжки велись не из-за облаков, а чуть ли не с 20 м от земли. Самолёты вернулись закопчёными от дыма. А перед рейдом экипажам раздали "Томпсоны", чтобы они палили по румынам из окон! :)

sas пишет:

У Вас есть такие турецкие планы?

А у Вас есть турецкие планы сбивать английские самолёты? Или не пускать английские авианосцы?

sas пишет:

Это вовсе не значит,что данные англичане с французами будут спасать Турцию

Это тем более не значит обратного и значит, что в Турции смотрят на Англию с надеждой (впрочем свидетельств этого я Вам если хотите три мешка приведу — от самих турецких руководителей, начиная с Иненю).

Да и зачем бы англичанам бросать Турцию? Отдавать пробку от ЧМ в непонятно чьи руки? Учтите, что союзники могут делать и думать что угодно, но стратегическая цель — неиспользование кавказской нефти их противником (будь то Германия или, в период обострения, сам СССР). А ЧМ — ключ к Кавказу. Вспомните что Шапошников говорил о возможном десанте в Крым...

sas пишет:

Польшу почему-то это не спасло

Блицкриг против Турции в отличие от Польши невозможен. Кстати — англичане знают это пожалуй лучше, чем кто бы то ни было.

sas пишет:

Вам уже все объяснили. Уведомить Турция всех должна сначала

Цитату со словом "сначала" в студию. А так уведомит, пожалуйста. От разведок в Проливах эскадру всё равно не спрятать.

sas пишет:

А турки об этом знают?

Турки об этом как минимум догадываются. Против ЗакВО у них ЕМНИП основная часть армии.

sas пишет:

А через Проливы без их ведома пройти?

Мы пока только о Бленхеймах если помните. Не хотят турки пропускать эскадру, чтобы избежать войны с СССР — их дело. Но воспрепятствовать бомбёжкам из Ирана, Ирака и Сирии турки не могут. А после них СССР на Турцию всё равно видимо нападёт, только он будет сильнее (на ЧМ нет БД), а Турция слабее (обидевшись, англичане могут краник-то перекрыть).

sas пишет:

"Вы нас пропустите-ка Союз немножко бомбить, а? Потом, Вас конечно окукупируют

Коллега, оккупация Турции в 1940 Союзу не нужна и не очень достижима. Там танконепроходимая местность и миллион очень упрямой в обороне пехоты. Плюс естественно помощь всех сторон, заинтересованных в увязании там Союза. Вот Гитлер-то спасибо скажет.

sas пишет:

танки нового сюзерена находились к Стамбулу гораздо ближе,чем прежнего

Э? Английские армии стоят в Палестине и Ираке, у самых турецких границ. Плюс Англия — владычица морей и может нанести удар с моря со своих многочисленных баз, одна из которых — Кипр — не очень далеко. Союзник Англии в регионе — Греция — тоже под носом... А где в июне 1940 ближайший к Турции немецкий танк? В Австрии кажется?

Вот советские танки к Турции действительно близко. Но они там всегда были и турки знают, что это против них, поэтому никакими союзами с СССР себя связывать не стремились. Повторяю — вся турецкая дипломати сводилась к поиску гаранта от СССР, естественно так, чтобы не сильно злить и сам СССР.

Да и ехать на танке по Армянскому нагорью — то ещё удовольствие...

sas пишет:

Отсутствие планов подобного рейда

Планы могут быть разработаны

sas пишет:

Когда?

Curioz пишет:

должна начаться в конце 1939

sas пишет:

Так к чему тогда вообще эта тема?

Задайте тот же вопрос во всех остальных темах Альтфорумов, там эта же проблема — из реальных кубиков реал и получается.

sas пишет:

Заранее благодарен

Аналогично. Я если честно просто не владею такими данными. Что видел — то сказал. Упомянуто, что Турция пропускала корабли через проливы; местами названы их классы; но ни названий, ни даже типов, ни тем более дат пропуска — нет. Кроме Проливов, для переброски на ЧМ немцы использовали Дунай и даже железную дорогу (ЕМНИП через ту же Констанцу на автоприцепах привозили ТКА).

Кстати встречал данные, что после начала ВОВ и подписания договора с Германией Турция отказала англичанам в транзите военных грузов через свою территорию.

Ещё момент. Для тех, кто не осилил всего Султанова, а в особенности для Ымы с его нефтяными лужицами. "Если бы не было бакинской нефти":

из недр месторождений Бугуруслана было добыто в 1941-1945 гг. около миллиона тонн нефти, т.е. столько, сколько каждый год в Баку собирали из канав и озер

Пожалуй я недооценивал пожароопасность Баку... Если дебет тамошних открытых нефтяных источников — причём не всех, а только разрабатываемых! — около миллиона тонн в год, то каков общий объём (и площадь) этих озёр и канав? И что с ними будет, если в первом же налёте Бленхеймы просто засыплют город зажигалками (каждый самолёт может поднять 270 бомб в трёх контейнерах и ещё 80 связками на внешних узлах).

Правда, когда все эти миллионы тонн загорятся, о прицельной бомбёжке оставшегося можно будет забыть. Густой и чОрный дым надёжно скроет Баку от глаз неприятеля :-/

Curioz пишет:

что с ними будет, если в первом же налёте Бленхеймы просто засыплют город зажигалками

Ничего не будет. Они не в городе. И нефть в них не плещется стремительным домкратом.

ымы пишет:

Ничего не будет. Они не в городе

Ну не писать же каждый раз "Бакинский нефтедобывающий район и прилегающие территории" :)

ымы пишет:

И нефть в них не плещется

Суточный дебет порядка 3 тыс.тонн только в тех, из которых имело смысл её черпать. Вспомните школьное детство златое и попробуйте представить себе трубу, из которой выливается 3 тыс. тонн в день. Не плещется говорите?

Ещё несколько раз по стольку стоит в открытых ...нефтеёмах, которые для этого слишком мелкие и/или невелики по площади. И в тех же разливах у фонтанов.

Curioz пишет:

http://www.sultanov.azeriland.com/, там куча его статей. Хотя эти же данные есть во многих книгах о ВОВ и нефтяной промышленности в её годы. Это никакой не секрет.

Спасибо, будем читать. НО выводы, наверное только завтра...

Curioz пишет:

Без оного такоже, см. всё того же Хазанова. Успешный налёт ДБ-3 15 июля мы уже обсуждали, он не был единственным:

Именно,что обсуждали.

Curioz пишет:

"Наша авиация в течение дня бомбардировала Бухарест, Плоешти и Констанцу. Нефтеперегонные заводы в районе Плоешти горят..." (25 июня).

Ну. доклад наверх-это понятно. А что там на самом деле было в Плоешти в это время?

Curioz пишет:

Алябьев, "Хроника воздушной войны":
"Результатом налета стало уменьшение нефтедобычи в Плоешти на 40 процентов в течение двух месяцев".

Странный налет какой-то. В апреле 44 для такого же результата понадобилось три налета большими силами.

Curioz пишет:

"Приведите фамилии погибших", да? ;)

А это Вы зря. Я ведь так могу действительно данный метод применить...

Curioz пишет:

С учётом того, что летели из Ливии — чуть не за 4000 км, общая нагрузка была ок. 300 тонн.

А можено не Ваш расчет, а точную цифру?

Curioz пишет:

Для сравнения, 120 Бленхеймов, 20 Фарманов и 100 Мэрилендов могут сбросить ок. 150 тонн — только, в отличие от Либерейторов, им лететь гораздо ближе

У них и дальность меньше и грузоподъемность, так что, скорее всего, даже столько не будет. Кстати, где это все базироваться будет?

Curioz пишет:

Да, кстати, о результатах. В 1943 они столь отличались от 1944 потому, что бомбёжки велись не из-за облаков, а чуть ли не с 20 м от земли. Самолёты вернулись закопчёными от дыма. А перед рейдом экипажам раздали "Томпсоны", чтобы они палили по румынам из окон! :)

ВЫ тоже так собираетесь использовать Бленхеймы?

Curioz пишет:

А у Вас есть турецкие планы сбивать английские самолёты? Или не пускать английские авианосцы?

Коллега, у Вас пока нет даже планов того,что туда эти АВ пошлют.

Curioz пишет:

Блицкриг против Турции в отличие от Польши невозможен.

Да ну?

Curioz пишет:

Кстати — англичане знают это пожалуй лучше, чем кто бы то ни было.

Расскажите мне,пожалуйста о попытках англичан атаковать Турцию в ВМВ?

Curioz пишет:

Против ЗакВО у них ЕМНИП основная часть армии.

Так ЕМНИП или основная?

Curioz пишет:

Английские армии стоят в Палестине и Ираке, у самых турецких границ

Численность и оснащение данных армий в апреле 40-го не приведете?Потому как меня терзают смутные сомнения,что это можно назвать армиями.

Curioz пишет:

одна из которых — Кипр — не очень далеко.

Коллега, опишите мне удар с Кипра, пожалуйста?

Curioz пишет:

Я если честно просто не владею такими данными. Что видел — то сказал. Упомянуто, что Турция пропускала корабли через проливы; местами названы их классы; но ни названий, ни даже типов, ни тем более дат пропуска — нет.

Вот видите, однако делать выводы Вы на такой шаткой базе почему-то стали.

Curioz пишет:

Кроме Проливов, для переброски на ЧМ немцы использовали Дунай и даже железную дорогу (ЕМНИП через ту же Констанцу на автоприцепах привозили ТКА).

данный путь нас в данном случае не интересует.

Curioz пишет:

там эта же проблема — из реальных кубиков реал и получается.

Вы не правы.

Curioz пишет:

Планы могут быть разработаны

Однако почему-то не разрабатывались. В отличие от...

Curioz пишет:

Curioz пишет:

цитата:
должна начаться в конце 1939

анрил

sas пишет:

доклад наверх-это понятно. А что там на самом деле было в Плоешти в это время?

Что было именно в Плоешти — данных нет. (Чьёрт, неужто никто из историков не озаботился трудом типа "Плоешти в годы ВМВ"?) Но далее у Хазанова ссылка на Гальдера, тот пишет мол налёты усиливаются, подтягиваем добавочные эскадрильи...

sas пишет:

Странный налет какой-то. В апреле 44 для такого же результата понадобилось три налета большими силами

Ничего странного, вчитайтесь в детали. Разные методы, разная готовность понести потери. В 1943 потеряли треть машин и 500 с лишним душ экипажа — но дело сделали. В 1944 осторожничали, бомбили с больших высот — ясно что пришлось возюкаться дольше. Ну и у немцев опыта прибавилось. В 1943-м силы были, а вот опыта ещё нет.

И ещё раз напоминаю, что немецкая ПВО Плоешти на десять голов превосходит ПВО Баку. Хотя бы потому, что предупреждение о налёте получает за полчаса минимум (Вюрцбург-прибор) и истребитель может легко догнать бомбардировщик... ну и вооружение этого истребителя к 7,62-мм пулемётам не сводится. Вы ведь знаете, что сбить из него цельнометаллический двухмоторник вовсе не так просто.

sas пишет:

Я ведь так могу действительно данный метод применить

Я не удивлён.

sas пишет:

можено не Ваш расчет, а точную цифру?

Цифра 300 тонн есть у того же Алябьева. Кроме того её можно рассчитать самостоятельно: берём число долетевших до Плоешти Либерейторов и умножаем на 5000 фунтов.

sas пишет:

У них и дальность меньше

Дальность у них достаточная, чтобы летать на Баку не на пределе дальности — в отличие от рейда Либерейторов на Плоешти.

sas пишет:

и грузоподъемность, так что, скорее всего, даже столько не будет

В реале они столько и несли. Кстати и Скуа тоже. В рейде на "Кенигсберг" они несли 500-фунтовки на расстояние 330 миль, и столько же обратно, т.е. общая протяженность маршрута была даже больше паспортной практической дальности (700 км)!

sas пишет:

Кстати, где это все базироваться будет?

Бленхеймы — на аэродромах Ирана и мб северного Ирака (Хаббания). Французские бомберы — в Сирии и возможно также в Хаббании. Во всяком случае, в РИ речь шла об этом.

sas пишет:

ВЫ тоже так собираетесь использовать Бленхеймы?

Боже избави. Нет, если бы был план нанести единственный удар — тогда можно. Бо второго уже не получится. Но Бленхеймы всё-таки не Либерейторы и за один раз много не набомбят.

sas пишет:

у Вас пока нет даже планов того,что туда эти АВ пошлют

Читайте тему (с), там всё есть. Планы послать авианосцы — были. Я даже цитаты приводил... Другое дело, что развития не получили — ну так и Бленхеймы не получили же.

sas пишет:

Да ну?

Коллега... если те же немцы Валдай считали непригодным для действий танков, то что бы они сказали о турецком Тавре или Армянском нагорье?

Там не то что воевать, там жить не везде можно...

sas пишет:

Расскажите мне,пожалуйста о попытках англичан атаковать Турцию в ВМВ?

Англичане если помните долго и упорно воевали с Турцией в ПМВ. Тамошние рельефы они изучили. И особенности снабжения своих войск в тех условиях тоже. Горючее для танков и самолётов на ослах доставлять будем?

sas пишет:

Так ЕМНИП или основная?

Коллега, я ведь тоже могу в таком ключе беседовать... Воспитание не позволяет.

sas пишет:

Численность и оснащение данных армий в апреле 40-го не приведете?

Увы, только на 10 июня 1940. В Палестине — 28 тыс. англичан, в Леванте — 80 тысяч французов. Танков вроде по батальону там и там. В Ираке не нашёл, мб что на тот момент и ничего. Так ведь и перебросить могут...

А Вы приведёте численность и оснащение немецких армий, в апреле 40-го стоящих у турецких границ? Меня число танков особенно интересует...

sas пишет:

Коллега, опишите мне удар с Кипра, пожалуйста?

Бленхеймы и Веллингтоны поднялись с аэродромов и далее по списку. Авиация и ПВО у турок никакая. Вышел в море линкор и обстрелял Анталью. То же самое плюс никакая береговая оборона. Захотят десант высадить — пожалуйста. У турок самая длинная в регионе береговая линия, никаких войск не хватит.

sas пишет:

однако делать выводы Вы на такой шаткой базе почему-то стали

Почему "шаткой"? Пропуск кораблей через проливы никем вроде не оспаривается. Другое дело, что точных данных у меня нет, и я с нетерпением жду, когда пообещавший их Ан. Павел нас порадует :)

sas пишет:

Однако почему-то не разрабатывались

Патамучто реал.

sas пишет:

анрил

Поясните. В конце 1939 СССР — союзник Германии и вероломный агрессор против мирных суомцев.

...Блин коллеги что нашёл-то! И где, в "Истории ВМВ"!.. "Агрессивные замыслы западных держав против СССР":

"Как свидетельствуют рассекреченные в 1971 г. архивы британского МИД, союзники намеревались установить свой контроль на Черном море. Предполагалось сосредоточить в этом районе английские военно-морские силы в составе двух линкоров, нескольких крейсеров, двух флотилий эскадренных миноносцев, подводных лодок и других кораблей".

Как видите, я угадал почти всё, кроме авианосцев Их просто не успели включить в план видимо. Да и сам план страдает какой-то предварительностью.

Curioz пишет:

Их просто не успели включить в план видимо.

видимо не собирались включать вовсе.а у вас все на них и держиццо. там и в опрацию " катерин" -прорыв в балтику АВ брать не собирались.

Curioz пишет:

. В Ираке не нашёл, мб что на тот момент и ничего

там местная армия, кторая вскоре взбунтуетсо против англичан. из ВВС -1 эскадрилья бленхеймов, 1 разведэскадрилья.

Curioz пишет:

Леванте — 80 тысяч французов.

3 пехотных дивизии, 2 танковых батальона из авиации — 36 Ms-406 12 мэрилендов . у англичан в палестине -1 пд двухбригадного сотсава и 2 отдельных пбр. танков вроде нет.

sas пишет:

Так ЕМНИП или основная?

у них в 39-м мобилизации нет. вся армия -19 пд 4 кд. в 42-м — после мобилизации из где то 50 дивизий против закво стояло 19. так что тогда -не больше 10-ти.

Curioz пишет:

Бленхеймы и Веллингтоны поднялись с аэродромов и далее по списк

а были ли тогда на кипре соотвтетсвующей аэродромы? на начало войны там авиации нет вовсе.

Sergey-M пишет:

видимо не собирались включать вовсе

Ну были уже цитаты, что действия на ЧМ предусматривали именно АВ. Удар по Майкопу возможен только ими. Батуми ладно, линкоры заровняют.

Sergey-M пишет:

прорыв в балтику АВ брать не собирались

Ну а на хрена спрашивается на Балтике авианосцы? Борнхольм захватят и вопрос решён...

Sergey-M пишет:

у них в 39-м мобилизации нет. вся армия -19 пд 4 кд. в 42-м — после мобилизации из где то 50 дивизий против закво стояло 19

Это-то я знаю, 4 корпуса, 16 пд, 2 кд и 1 мехбригада.

В 1939-м — 20 пд и 5 кд и ещё там по мелочи — всего 132 полка (60 пехотных, 6 горнострелковых, 21 кавалерийский, 8 кавалерийских запасных, 20 полков полевой артиллерии, 10 тяжёлой и 7 крепостной).

Развёртывание в начале 1941 дало туркам 43 пд.

Авиации на начало 1940 — 4 полка, 370 машин.

Sergey-M пишет:

были ли тогда на кипре соотвтетсвующей аэродромы?

А что мешает англичанам их построить, если понадобится? В РИ просто не понадобилось. Турки были союзниками, а потом временно стало не до турок. А когда стало до них, они опять союзники :)

Curioz пишет:

Борнхольм захватят и вопрос решён...

борнхольм они захватывать не собирались.. а АВ -хотя бы для прикрытия на переходе -они вообще в сфере огня германских береговых батарей идут -тут лбой немецкий ероплан по нми попытается вдарить.

Curioz пишет:

А что мешает англичанам их построить, если понадобится?

сроки, сроки какие?

Sergey-M пишет:

хотя бы для прикрытия на переходе -они вообще в сфере огня германских береговых батарей идут -тут лбой немецкий ероплан по нми попытается вдарить

Ну от еропланов планировалось защититься просто дополнительной бронировкой палуб. Плитами брони и ЕМНИП бетона. А вот АВ так не забронируешь, т.е. как раз их-то и потопят...

Sergey-M пишет:

сроки, сроки какие?

А куда им торопиться? Вон Оверлорд 4 года ждал.

Curioz пишет:

Бленхеймы — на аэродромах Ирана и мб северного Ирака (Хаббания). Французские бомберы — в Сирии и возможно также в Хаббании. Во всяком случае, в РИ речь шла об этом.

Curioz пишет:

Но далее у Хазанова ссылка на Гальдера, тот пишет мол налёты усиливаются, подтягиваем добавочные эскадрильи...

И? Вон в ЗакВО дополнительны полки подтягивали,когда налетами даже не пахло.

Curioz пишет:

ещё раз напоминаю, что немецкая ПВО Плоешти на десять голов превосходит ПВО Баку.

Так Ии Либерейторы, извините, не Бленхеймы.

Curioz пишет:

Дальность у них достаточная, чтобы летать на Баку не на пределе дальности — в отличие от рейда Либерейторов на Плоешти.

С реальной боевой дальностиью(и какая при этом бомбовая нагрузка) Бленхеймов мы так и не разобрались.

Curioz пишет:

Бленхеймы — на аэродромах Ирана и мб северного Ирака (Хаббания). Французские бомберы — в Сирии и возможно также в Хаббании. Во всяком случае, в РИ речь шла об этом.

И что? Там уже все готово или таки нет?

Curioz пишет:

Боже избави. Нет, если бы был план нанести единственный удар — тогда можно. Бо второго уже не получится. Но Бленхеймы всё-таки не Либерейторы и за один раз много не набомбят.

Тогда причем здесь 43-й год?

Curioz пишет:

Там не то что воевать, там жить не везде можно...

Так жить там никто не собирается.

Curioz пишет:

А Вы приведёте численность и оснащение немецких армий, в апреле 40-го стоящих у турецких границ? Меня число танков особенно интересует...

А что, без немцев никак не обойтись?

Curioz пишет:

Бленхеймы и Веллингтоны поднялись с аэродромов и далее по списку.

Шо, уже и Веллингтоны? С нетерпением жду ,когда же у Вас еще и Б-17 на Баку полетят.

Curioz пишет:

Пропуск кораблей через проливы никем вроде не оспаривается.

Оспаривается,что среди данных кораблей было что-то типа АВ...

Curioz пишет:

Как видите, я угадал почти всё, кроме авианосцев

Вот видите-нет никаких АВ.

Curioz пишет:

Их просто не успели включить в план видимо.

Это Вы так думаете.

Curioz пишет:

Ну были уже цитаты, что действия на ЧМ предусматривали именно АВ.

Да не было таких цитат, в том-то и дело.

Кстати, у товарища Султанова в книге столько всяческих ляпов и передергиваний,не считая откровенного антиармянизма,что даже не знаешь, как к вопросу нефти подходить....

Ан.Павел пишет:

Вечером в Мейере посмотрю, если не забуду...

Рано обнадёжил. Не могу после переезда книжку раскопать