Штурм Англии (1940)

Sergey-M пишет:

что говрит о интеллектуальном уровне людей этот план сосвлявших, да

Какой бы ни был, но это объясняет отсутствие в плане авианосцев. А вот почему бы их не должно быть на ЧМ — непонятно. Блин коллеги Майкопский нефтяной район давал нефти больше, чем Гитлер вывез в том же 1940 из Румынии! И сравнимо с добычей в Плоешти кстати. В целесообразности бомбардировки Плоешти сомнений как-то у наших, англичан и американцев (и у самих немцев конечно) не возникало...

Sergey-M пишет:

там англчане не с финнами воевать собирались

Так и на ЧМ вроде не с турками :(

sas пишет:

в июне уже побольше летали

Вот не помню. Цитату можно?

sas пишет:

Вопорос стоял не про расстояния. а про наличие опыта действий в плотных строях до августа 43-го

Не было 1 августа 1943 действия в плотных строях. "Соединение сломало курс и разбрелось" (с) Бомберы заблудились и атаковали в общем как попало, причём не одновременно и с разных курсов...

Кстати если на то пошлО то и у Бленхеймов опыт действия "в плотных строях" тогда имеется — на тот же Вильгельмсхафен они эскадрильями летали.

sas пишет:

Тогда чего Вы нам его приводите в качестве примера?

А чисто чтобы показать, что пропуск/непропуск не должен рассматриваться в качестве главного фактора.

sas пишет:

итальянский флот появился? Или таки нет?

Неправильный вопрос. Правильный — каковы были действия советских адмиралов при получении донесения о появлении вражеского флота? Появился ли он на самом деле — к делу не относится и на их действия не влияет.

sas пишет:

Турки англичан не пускают

Я так и не увидел объяснения, почему. Что от этого выигрывают турки? Немцев и итальянцев пускали в гораздо более однозначной ситуации.

sas пишет:

и что там англичане оставляют?

Что-то для воспрепятствования минным постановкам. Что, английские адмиралы не понимают важности Босфора? Крейсер и пару-тройку миноносцев с тральщиками и ПЛ оставить вполне могут.

sas пишет:

на ЧМ имелись вражеские ЛК и крейсеры?

Это опять из серии "сосед дядя Вася меня отпинал, а вот если бы на его месте был Майк Тайсон — ух я бы ему навешал!"

sas пишет:

Это если будет кому возвращаться

Авиацию и надводные корабли ЧФ мы уже "списали". Кто остаётся, ПЛ и мины? Ну гм я не спорю, что шансы у них есть, однако чтобы прямо всех... не верю... Потопить пару ЭМ и повредить кого-то из крупных — верю, а на большее рассчитывать ИМХО не стоит.

sas пишет:

боюсь, сутками считать придется

Я ещё раз прошу коллегу привести хотя бы околопотолочные данные. Сразу будет видно, что глубина и плотность заграждения не позволят говорить ни о каких сутках даже при наличии единственного тральщика

sas пишет:

сколько таких атак Вы можете привести, причем сделанных разными ПЛ?

Одну. Зато через три месяца (!) после предполагаемого входа вражеского флота на ЧМ. Кажется уже достаточно времени разобраться в истинном положении дел.

Curioz пишет:

Вот не помню. Цитату можно?

Пожалуйста

A mission on 11 June against
the Wilhelmshafen U-boat yards lost eight aircraft out of 218 effective
sorties. Two other missions suffered much heavier
losses. On 13 June the Eighth flew a raid to Kiel and Bremen
and lost 26 planes out of 182 effective sorties. Meanwhile, a
strike on the synthetic rubber plant at Huls lost 16 out of 183
effective sorties.

Источник:RICHARD G. DAVIS"Bombing the EuropeanAxis Powers.A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945" p. 127

Curioz пишет:

Кстати если на то пошлО то и у Бленхеймов опыт действия "в плотных строях" тогда имеется — на тот же Вильгельмсхафен они эскадрильями летали.

Коллега. сколько в эскадрилье самолетов? Неужели 120?

Curioz пишет:

Бомберы заблудились и атаковали в общем как попало, причём не одновременно и с разных курсов...

У Вас Бленхеймы будут делать тоже самое?

Curioz пишет:

А чисто чтобы показать, что пропуск/непропуск не должен рассматриваться в качестве главного фактора.

Так у Вас это показать чисто не получилось.

Curioz пишет:

Что от этого выигрывают турки?

Отсутствие конфликта с СССР?

Curioz пишет:

Немцев и итальянцев пускали в гораздо более однозначной ситуации.

Вы так и не ответили на вопрос: сколько АВ, ЛК или крейсеров с эсминцами немцев или итальянцев было пропущено турками через Проливы?

Curioz пишет:

Авиацию и надводные корабли ЧФ мы уже "списали".

Не мы , а Вы.

Curioz пишет:

а на большее рассчитывать ИМХО не стоит.

Так это всего лишь Ваше ИМХО.

Curioz пишет:

Сразу будет видно, что глубина и плотность заграждения не позволят говорить ни о каких сутках даже при наличии единственного тральщика

Я так понял Вы владеете данными, сколько один тральщик может выловить мин в день?

Curioz пишет:

Одну. Зато через три месяца (!) после предполагаемого входа вражеского флота на ЧМ.

И что?

sas пишет:

RICHARD G. DAVIS"Bombing the EuropeanAxis Powers.A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945" p. 127

Так-то оно так, да вот беда — не Либерейторы там были, а Крепости. Ну и с высотой и с дальностью прежние проблемы.

sas пишет:

сколько в эскадрилье самолетов?

А там собственно не одна эскадрилья-то была.

sas пишет:

У Вас Бленхеймы будут делать тоже самое?

Бленхеймам надо лететь за 2000 км, причём почти всё время — над территорией противника? Или всё-таки нет?

sas пишет:

у Вас это показать чисто не получилось

Ну как говорится сапиенти сат.

sas пишет:

Отсутствие конфликта с СССР?

Это каким же интересно образом? В РИ Союз готовился напасть на Турцию и без ввода эскадры на ЧМ — см. Мельтюхова. Не ввод эскадры является триггером, а бомбёжки Баку, предотвратить которые турки не в состоянии.

С другой стороны, опасение конфликта с СССР не удержало турок от пропуска на ЧМ германских и итальянских кораблей...

sas пишет:

Вы так и не ответили на вопрос

Я так и не понял, какое он имеет отношение к теме.

sas пишет:

Не мы, а Вы

Не я, а тогдашние советские адмиралы (знавшие о ЧФ побольше нас с Вами) приняли известные меры в начале ВОВ. И генерального боя с итальянскими линкорами они отнюдь не включали.

sas пишет:

Так это всего лишь Ваше ИМХО

Отсутствие какого бы то ни было реального опыта боевых действий ЧФ против крупных сил противника не позволяет мне сделать иного вывода. Также см. выше про адмиралов.

sas пишет:

Я так понял Вы владеете данными, сколько один тральщик может выловить мин в день?

Статистики такой нет. Но к примеру в походах на Ханко в 1941 советские тральщики вылавливали и по три мины в час. Ночью 30 ноября 1941 Отрядом траления КБФ за 20 минут было выловлено 12 мин — правда, на советском минном поле, куда тральщики забрели по ошибке...

sas пишет:

И что?

Curioz пишет:

Кажется уже достаточно времени разобраться в истинном положении дел

— например, посчитать находящиеся на ЧМ итальянские линкоры и прочие авианосцы

Curioz пишет:

Так-то оно так, да вот беда — не Либерейторы там были, а Крепости. Ну и с высотой и с дальностью прежние проблемы.

Коллега, еще раз повторяю-это все к тому, опыт у американцев к августу 43-го вполне имелся.

Curioz пишет:

А там собственно не одна эскадрилья-то была.

так сколько самолетов было-то? 120? Или меньше?

Curioz пишет:

Бленхеймам надо лететь за 2000 км, причём почти всё время — над территорией противника? Или всё-таки нет?

Бленхеймы будут на малой высоте лететь или немного нет?

Curioz пишет:

В РИ Союз готовился напасть на Турцию и без ввода эскадры на ЧМ — см. Мельтюхова. Не ввод эскадры является триггером, а бомбёжки Баку, предотвратить которые турки не в состоянии.

Вот только турки этого не знают.

Curioz пишет:

С другой стороны, опасение конфликта с СССР не удержало турок от пропуска на ЧМ германских и итальянских кораблей...

Еще раз спрашиваю-сколько турки пропустили итальянских ЛК и АВ?

Curioz пишет:

Я так и не понял, какое он имеет отношение к теме.

Самое прямое.

Curioz пишет:

И генерального боя с итальянскими линкорами они отнюдь не включали.

Если ЛК против ЛК, то может и нет.

Curioz пишет:

например, посчитать находящиеся на ЧМ итальянские линкоры и прочие авианосцы

Данным подсчетом занимается командир ПЛ?

sas пишет:

это все к тому, опыт у американцев к августу 43-го вполне имелся

Только для бомбёжек Плоешти он не подходил :( А так-то и у англичан опыт Харрикейнов да Свордфишей можно приплести.

sas пишет:

сколько самолетов было-то? 120? Или меньше?

Меньше. Но Либерейторов до Плоешти тоже меньше было. Всё в жизни бывает в первый раз.

sas пишет:

Бленхеймы будут на малой высоте лететь или немного нет?

Лететь — шут их знает, а бомбить со средней скорее всего. Но это к выходу на цель отношения не имеет.

sas пишет:

Вот только турки этого не знают

Да наверное дураки они там. Впрочем это не поможет. Им англичане на пальцах объяснят.

Кстати радио-разведка против ЗакВО — отдельный и интересный момент. Насколько помню, у нас радио пользовались в основном в среднем и высшем звене, так? А у англичан богатый опыт радиошпионажа. Как раз "Энигму" раскололи (немцам ЕМНИП советские шифры и год спустя были известны лишь частично). Вот англичане подслушают и туркам расскажут...

sas пишет:

Еще раз спрашиваю-сколько турки пропустили итальянских ЛК и АВ?

А сколько ЛК и АВ Италия могла вообще довести до Дарданелл? Не забывайте там такой мыс Матапан есть. Или Турция поставила однозначное условие, что ПЛ и СКР пропустит, а ЛК нет? Тогда попрошу цитату.

sas пишет:

Если ЛК против ЛК, то может и нет

100% нет, поглядите на реакцию в РИ. А англичане — всё-таки не итальянцы.

sas пишет:

Данным подсчетом занимается командир ПЛ?

Не забывайте, что тогдашние субмарины не атомные и автономных плаваний по месяцам не бывало Уж к сентябрю-то до всех ПЛ можно было довести мнение разведки о наличии этих линкоров на ЧМ... Она блин и довела...

Curioz пишет:

Но Либерейторов до Плоешти тоже меньше было.

Коллега, Вы опять за свое?Опыт налетов крупными силами у американцев к этому времени уже был.

Curioz пишет:

Только для бомбёжек Плоешти он не подходил :(

С чего вдруг?

Curioz пишет:

Им англичане на пальцах объяснят.

И что они им объяснят?

Curioz пишет:

Насколько помню, у нас радио пользовались в основном в среднем и высшем звене, так? А у англичан богатый опыт радиошпионажа. Как раз "Энигму" раскололи (немцам ЕМНИП советские шифры и год спустя были известны лишь частично).

Коллега, причем раскол Энигмы к советским шифрам?

Curioz пишет:

А сколько ЛК и АВ Италия могла вообще довести до Дарданелл? Не забывайте там такой мыс Матапан есть.

Тогда о чем Вы мне вообще рассказываете?

Curioz пишет:

Или Турция поставила однозначное условие, что ПЛ и СКР пропустит, а ЛК нет? Тогда попрошу цитату.

Коллега, Вы для начала список пропущенного бы привели, а то все еще непонятно, что же там турки пропустили...

Curioz пишет:

Не забывайте, что тогдашние субмарины не атомные и автономных плаваний по месяцам не бывало

И что дальше?

Curioz пишет:

Уж к сентябрю-то до всех ПЛ можно было довести мнение разведки о наличии этих линкоров на ЧМ...

Вот до всех и довели кроме отдельного товарища.

Curioz пишет:

А сколько ЛК и АВ Италия могла вообще довести до Дарданелл? Не забывайте там такой мыс Матапан есть. Или Турция поставила однозначное условие, что ПЛ и СКР пропустит, а ЛК нет? Тогда попрошу цитату.

турция соблюдала договор согласно которому она не могла сохраняя нейтралитет пропускать что либо крупное. Легкие корабли Италии и Германии проходили в ЧМ вполне официально в полном соотвтествии с международным правом, а вот пропуск авианосцев или даже тяжелых крейсеров св 10000т является прямым нарушением договоров и дает СССР, Германии или Болгарии законный повод для войны с Турцией. Те же САСШ в такой ситуации это вполне одобрят

sas пишет:

Опыт налетов крупными силами у американцев к этому времени уже был

Так и англичане к весне 1940 его имели.

sas пишет:

С чего вдруг?

С того, что никто ещё не гонял две сотни Либерейторов за 2000 км бомбить с высоты верхушек деревьев. Из Англии до Киля или хоть Пенемюнде гораздо ближе всё-таки.

sas пишет:

И что они им объяснят?

Им объяснят, что бомбёжки Баку означают контрудар СССР вне зависимости от позиции Турции.

sas пишет:

причем раскол Энигмы к советским шифрам?

При том, что англичане и их расколют. И будут в курсе дел ЗакВО.

sas пишет:

о чем Вы мне вообще рассказываете?

О том, что отсутствие итальянских ЛК на ЧМ обуславливалось далеко не только позицией Турции (какой бы она ни была. Кстати Вы уже нашли документ с оной?)

sas пишет:

Вы для начала список пропущенного бы привели

Есть список всего действовавшего на ЧМ и отдельные упоминания типа "Турция пропускала подлодки и сторожевики". А перечня пропущенного увы не имею :(

sas пишет:

Вот до всех и довели кроме отдельного товарища

Кто довёл и когда? А то вот есть данные, что

наши подводники почти весь 1941 год ожидали у Севастополя и кавказских портов появления итальянских линкоров и крейсеров. Всегос этой целью ПЛ Черноморского флота в 1941 году совершили 84 боевых похода, длившихся в общей сложности 730 суток. То есть круглосуточно поиск итальянцев вели несколько субмарин

Игорь пишет:

турция соблюдала договор согласно которому она не могла сохраняя нейтралитет пропускать что либо крупное

Турция вообще не имела права пропускать на ЧМ корабли воюющих держав согласно ст. 19 Конвенции. Вне зависимости от их размеров. И если в случае с английской эскадрой ещё можно было выехать на том, что Англия не находится в состоянии войны ни с одной из прибрежных держав ЧМ, то германские и итальянские корабли сюда никак не влезают.

Игорь пишет:

дает СССР, Германии или Болгарии законный повод для войны с Турцией

Болгарии это просто не под силу, Германия в начале 1940 не имеет для этого физической возможности — ближайшие к Турции ВС находятся в Вене — а СССР и без авианосцев на ЧМ будет иметь роскошный повод в виде бомбардировок Баку... И опять таки вспомним ВОВ, когда пропуск Турцией кораблей воюющих держав, неприбрежных к ЧМ (!) вовсе не стал поводом для объявления ей войны. Ладно СССР — ему не до мелочей было — но англо-американцы тоже стерпели. Хотя Турция к примеру перекрыла английский транзит. А ведь наверное доставлять ленд-лизовские грузы было можно и через Суэц и Искендерун, не только через Иран...

Curioz пишет:

Турция вообще не имела права пропускать на ЧМ корабли воюющих держав согласно ст. 19 Конвенции

имела если сохраняла нейтралитет. разбирали.

Curioz пишет:

СССР и без авианосцев на ЧМ будет иметь роскошный повод в виде бомбардировок Баку

в том случае если Турция никаким боком не учавствует? Где повод?

Curioz пишет:

Турция к примеру перекрыла английский транзит

не перекрыла хотя и была в своем праве. вод проливы для британцев она перекрывать не имела права

Curioz пишет:

доставлять ленд-лизовские грузы было можно и через Суэц и Искендерун, не только через Иран

географически нельзя. через иран много удобнее

Curioz пишет:

Так и англичане к весне 1940 его имели.

И когда они его успели набрать? Так чтобы по 100-150 самолетов налеты делать...

Curioz пишет:

Им объяснят, что бомбёжки Баку означают контрудар СССР вне зависимости от позиции Турции.

А с чего турки им поверят?

Curioz пишет:

При том, что англичане и их расколют.

Угу, где-нить к 42-му году,ага.

Curioz пишет:

О том, что отсутствие итальянских ЛК на ЧМ обуславливалось далеко не только позицией Турции

А причем здесь Норвегия?

Curioz пишет:

какой бы она ни была. Кстати Вы уже нашли документ с оной?

Документ,простите, с чем?

Curioz пишет:

"Турция пропускала подлодки и сторожевики".

И где там хотя бы эсминцы?

Curioz пишет:

И опять таки вспомним ВОВ, когда пропуск Турцией кораблей воюющих держав, неприбрежных к ЧМ (!) вовсе не стал поводом для объявления ей войны.

Еще раз повторяю. сколько и чего она пропустила?

Игорь пишет:

имела если сохраняла нейтралитет. разбирали

Что-то не припомню в Конвенции такого.

Игорь пишет:

в том случае если Турция никаким боком не учавствует?

Турция УЖЕ участвует — через её территорию летают разведсамолёты, ведут фоторазведку будущих целей. И Союз в курсе Опять же, читайте Мельтюхова. Да и как СССР определить участие/неучастие Турции? Заявит, что опять пропустила самолёты через свою территорию, и баста...

Игорь пишет:

не перекрыла хотя и была в своем праве

Было где-то, найти не могу :(

sas пишет:

с чего турки им поверят?

С того, что соотношение сил им известно, а претензии Союз и не скрывал никогда. И турки не зря заключали договора с кем угодно, но не со Сталиным.

sas пишет:

где-нить к 42-му году,ага

Что англичане, у которых в Блечли уже работают криптографы и ЭВМ, будут возиться дольше немцев (которым советские шифры были известны к июню 1941 как минимум частично) — ненаучная фантастика.

sas пишет:

Документ,простите, с чем?

Документ, где бы Турция отказывала Германии и Италии в их просьбах пропустить через проливы ЛК и АВ, но соглашалась пропустить более мелкие корабли. А то знаете есть подозрение, что они просто не просили.

sas пишет:

И где там хотя бы эсминцы?

А её просили пропускать эсминцы?

sas пишет:

Еще раз повторяю. сколько и чего она пропустила?

С какого класса кораблей начинается враждебность СССР к Турции?

Curioz пишет:

С того, что соотношение сил им известно, а претензии Союз и не скрывал никогда.

Соотношение сил где? Какие именно претнзии СССР никогда не скрывал?

Curioz пишет:

Что англичане, у которых в Блечли уже работают криптографы и ЭВМ, будут возиться дольше немцев (которым советские шифры были известны к июню 1941 как минимум частично) — ненаучная фантастика.

Именно поэтому они Энигму раскололи только получив образец машинки?

Кстати, так какая часть советских шифров была известна немцам к июню 41-го?

Curioz пишет:

А то знаете есть подозрение, что они просто не просили.

Знаете, есть подозрение.что потому и не просили,что корабли сильно мелкие.

Curioz пишет:

С какого класса кораблей начинается враждебность СССР к Турции?

А с какого класса начиная, корабли не проходили?

sas пишет:

Соотношение сил где?

Турции и СССР в целом и в Закавказье в частности.

sas пишет:

Какие именно претнзии СССР никогда не скрывал?

На контроль Проливов и часть Армянского нагорья. А то и больше того:

"Об умонастроениях Сталина того времени достаточно ясно говорят его слова, сказанные Димитрову 25 ноября 1940 г.: «Мы турок выгоним в Азию. Какая это Турция? Там два миллиона грузин, полтора миллиона армян, один миллион курдов и т. д. Турок только 6-7 миллионов»"

(Безыменский).

sas пишет:

Именно поэтому они Энигму раскололи только получив образец машинки?

У СССР была машинка, которую стоило бы выкрадывать? Да и не в этом суть. У англичан уже есть опыт взлома, команда и "Колосс", они и без машинки обойдутся.

sas пишет:

Кстати, так какая часть советских шифров была известна немцам к июню 41-го?

БОльшая.

sas пишет:

есть подозрение.что потому и не просили,что корабли сильно мелкие

Вот этого не понял. Мелкие корабли турки пропускали не глядя? Или фашисты понимали, что ввести крупные корабли на ЧМ они не могут вне зависимости от позиции турок?

sas пишет:

с какого класса начиная, корабли не проходили?

Не имеет отношения к теме...

Curioz пишет:

БОльшая.

Какая именно?И когда немцы начали их расшифровывать?

Curioz пишет:

Турции и СССР в целом и в Закавказье в частности.

И что, пропустив корабли, турки изменят данное соотношение?

Curioz пишет:

У англичан уже есть опыт взлома, команда и "Колосс", они и без машинки обойдутся.

Да кто ж спорит-то, обойдутся. Вопрос к какому времени?

Curioz пишет:

Мелкие корабли турки пропускали не глядя?

Примерно так. От мелких отмазаться можено.

Curioz пишет:

Не имеет отношения к теме...

Это Вам так кажется.

Curioz пишет:

Или фашисты понимали, что ввести крупные корабли на ЧМ они не могут вне зависимости от позиции турок?

Кто-то мешал ввести пару ЭМ в ЧМ?

sas пишет:

пропустив корабли, турки изменят данное соотношение?

Да. И сильно — у них на границах соотношение станет совсем иным и в пользу СССР. Правда, скорее всего, не надолго — до окончания сосредоточения...

sas пишет:

Какая именно?И когда немцы начали их расшифровывать?

Блин, вот где-то было, а найти не могу. В общем большую часть. То, что не смогли, было не столь существенным, так что были в курсе всех основных дел, обсуждаемых по радио. Начали кажется в середине 1940-го...

sas пишет:

И что, пропустив корабли, турки изменят данное соотношение?

Они его НЕ пропустив не изменят. А пропуск = ослаблению СССР, неужели так сложно?

sas пишет:

Вопрос к какому времени?

Несколько месяцев максимум. Над "Энигмой" возились не дольше, а здесь уже накоплен опыт. Послевоенные советские шифровальные системы как выяснилось англичане раскололи уже в 1946-м — "Кольридж" тот же — а ведь они были во много раз сложней довоенных. (Хотя бы потому, что при их создании использовался опыт всё той же "Энигмы" )

sas пишет:

Примерно так. От мелких отмазаться можено

Можно, если Союз не заинтересован в конфликте с Турцией (а в 1941-45 он заинтересован понятно не был). В любом другом случае это всё равно нарушение нейтралитета и Конвенции — пропуск кораблей неприбрежных к ЧМ стран, ВОЮЮЩИХ с СССР. Здесь всё-таки пропускается эскадра государства, с СССР не воюющего.

Хотя если Вы так настаиваете — хорошо. Пусть турки не пропускают эскадру. После бомбёжки Баку войска ЗакВО переходят турецкую границу. Не имеющий просоветских симпатий Иненю обращается за помощью. Единственная помощь, которую могут (сравнительно быстро) оказать англичане — ввод эскадры на ЧМ... далее см. выше.

sas пишет:

Кто-то мешал ввести пару ЭМ в ЧМ?

А планы такие у немцев были? Равно как и лишние эсминцы? (Насколько помню единственным крупным немецким кораблём в Эгейском море был эсминец "Гермес", он же бывший греческий "Василевс Георгиос" — у которого было завались работы по проводке конвоев в Африку...) Если на вопросы 1 и 2 ответ положительный — вопрос 3: была ли у немцев такая возможность после Матапана??? (Гермес-то быстро убрался, а вот действовавшая там же 9.Torpedoboot-flottille из бывших итальянских миноносцев, захваченных после капитуляции, полегла примерно за месяц).

ымы пишет:

у них на границах соотношение станет совсем иным и в пользу СССР

Оно и так было в пользу СССР. Конечно турки, только что подписавшие с англо-французами пакт взаимопомощи, будут так добры, что откажутся от её получения и отдадутся на съеденье...

Curioz пишет:

Блин, вот где-то было, а найти не могу. В общем большую часть.

Вы все-таки поищите, пожалуйста. Потому как данная информация несколько редкая и входит в противоречие с Вашими же расскказами про немецкую разведку...

Curioz пишет:

Они его НЕ пропустив не изменят. А пропуск = ослаблению СССР, неужели так сложно?

Пропуск=вторжению на территорию Турции со всеми вытекающими.

Curioz пишет:

Несколько месяцев максимум.

Вы это,естественно, можете обосновать ссылкой?

Curioz пишет:

Над "Энигмой" возились не дольше, а здесь уже накоплен опыт.

Энигма имелась в наличии

Curioz пишет:

Послевоенные советские шифровальные системы как выяснилось англичане раскололи уже в 1946-м

Что именно они расклоли и когда данная система была принята на вооружение?

Curioz пишет:

После бомбёжки Баку войска ЗакВО переходят турецкую границу. Не имеющий просоветских симпатий Иненю обращается за помощью. Единственная помощь, которую могут (сравнительно быстро) оказать англичане — ввод эскадры на ЧМ... далее см. выше.

Далее все будет по-другому.

Curioz пишет:

А планы такие у немцев были?

Вот видите. И про АВ у англичан планов не было.

Curioz пишет:

Равно как и лишние эсминцы?

Вот и у англичан лишних АВ и ЛК нет.

sas пишет:

входит в противоречие с Вашими же расскказами про немецкую разведку

Разведка разведке рознь. Я конечно поищу. Но суть уже изложена выше...

sas пишет:

Пропуск=вторжению на территорию Турции со всеми вытекающими

Непропуск тоже, см. Мельтюхова. Вторжение следует автоматически после бомбёжек Баку. Может для турок это не так очевидно, но тем не менее. Для нас же пропуск вовсе не очевиден — ведь в РИ он был, а вторжения не было :(

sas пишет:

Вы это,естественно, можете обосновать ссылкой?

Сколько кололи Энигму, сколько Икру, сколько Кольридж? Годы?

sas пишет:

Энигма имелась в наличии

У СССР не было Энигмы.

sas пишет:

Что именно они расклоли и когда данная система была принята на вооружение?

"К сентябрю 1946 года ученые, ставшие взломщиками кодов, посылали американцам материал, созданный советской телепринтерной шифровальной системой, получившей кодовое название «Икра». Но главным успехом стал взлом главных советских машинных шифров, известных под названием «Поэты». Первая такая система была взломана в начале 1946 года. Она называлась «Кольридж» и использовалась советскими сухопутными войсками, ВВС и ВМФ в главных коммуникационных сетях СССР".

sas пишет:

Далее все будет по-другому

Подробности! (с)

sas пишет:

И про АВ у англичан планов не было

Так у них АВ были и возможность оперировать на СМ.

sas пишет:

Вот и у англичан лишних АВ и ЛК нет

Их у них несколько больше, чем у немцев свободных ЭМ, вспомните (в теме было) где на тот момент Арк Ройал и Глориес, хотя бы, и чем они занимались до Норвежской кампании.

Curioz пишет:

Может для турок это не так очевидно, но тем не менее.

Для турок это совсем не очевидно.

Curioz пишет:

Для нас же пропуск вовсе не очевиден — ведь в РИ он был, а вторжения не было :(

В РИ был пропуск ЛК и АВ?

Curioz пишет:

Сколько кололи Энигму, сколько Икру, сколько Кольридж? Годы?

Энигму кололи после получения машинки. Остальное-совсем не 40-й год.

Curioz пишет:

"К сентябрю 1946 года ученые, ставшие взломщиками кодов, посылали американцам материал, созданный советской телепринтерной шифровальной системой, получившей кодовое название «Икра». Но главным успехом стал взлом главных советских машинных шифров, известных под названием «Поэты». Первая такая система была взломана в начале 1946 года. Она называлась «Кольридж» и использовалась советскими сухопутными войсками, ВВС и ВМФ в главных коммуникационных сетях СССР".

И где здесь про дату начала использования данных шифров в СССР?

Curioz пишет:

Так у них АВ были и возможность оперировать на СМ.

У немцев с итальянцами не было ЭМ и возможности действовать на СМ?

Curioz пишет:

Их у них несколько больше, чем у немцев свободных ЭМ

Итальянцев не считаем?

Curioz пишет:

где на тот момент Арк Ройал и Глориес, хотя бы, и чем они занимались до Норвежской кампании.

Вспоминаем,где весь итальянский флот находится...

sas пишет:

Для турок это совсем не очевидно

Антисоветский по сути договор 1939 говорит о другом.

sas пишет:

В РИ был пропуск ЛК и АВ?

Опять Майк Тайсон...

sas пишет:

Энигму кололи после получения машинки. Остальное-совсем не 40-й год

Советские шифровальные системы проще энигмовских (иначе не пришлось бы заимствовать), а опыт на 1940-й у англичан уже есть и Колосс есть.

sas пишет:

И где здесь про дату начала использования данных шифров в СССР?

А простая логика не подсказывает ли нам, что, вне зависимости от указанной даты, начать колоть их англичане не могли ранее лета 1945?

sas пишет:

У немцев с итальянцами не было ЭМ и возможности действовать на СМ?

СМ — оно большое. Редкая птица долетит до Дарданелл даже от Матапана. А про могучие итало-германские флоты в Эгейском море я уже написал. Кстати в описаниях их БД не встречал ни одного упоминания о действиях северней Саламина.

sas пишет:

Итальянцев не считаем?

И где были те итальянцы после Трентино и Матапана?

sas пишет:

Вспоминаем,где весь итальянский флот находится...

Коллега хватит уже! Вспоминаем когда Италия вступила в войну с Англией......

Curioz пишет:

Антисоветский по сути договор 1939 говорит о другом.

А по букве он какой?

Curioz пишет:

а опыт на 1940-й у англичан уже есть и Колосс есть.

Какой именно опыт?

Curioz пишет:

Редкая птица долетит до Дарданелл даже от Матапана.

Причем здесь птицы?

Curioz пишет:

Кстати в описаниях их БД не встречал ни одного упоминания о действиях северней Саламина.

Тю. англичане в основном тоже не в Эгейском море действовали.

Curioz пишет:

И где были те итальянцы после Трентино и Матапана?

Т.е. наличие ЭМ как таковых ВЫ уже не оспариваете?

Curioz пишет:

Вспоминаем когда Италия вступила в войну с Англией......

Хм,тогда вспоминаем,что Англия с СССР вообще не воююет.

Curioz пишет:

Опять Майк Тайсон...

Нет. я понимаю, что ВАм нравится этот боксер, но в данной теме он вообще не при чем.

sas пишет:

А по букве он какой?

А по букве он предусматривает взаимную помощь подписантов. Турция правда в РИ своих обязательств не выполнила, но это уже после Дюнкерка было.

sas пишет:

Какой именно опыт?

Опыт взлома шифров более сложных, чем советские.

sas пишет:

англичане в основном тоже не в Эгейском море действовали

Англичане в Эгейском море действовали как у себя дома, несмотря на то, что с одной стороны была "нейтральная" Турция, а с другой — оккупированная Греция с Люфтами. Вспомните ещё раз печальную судьбу итало-германских флотилий...

sas пишет:

наличие ЭМ как таковых ВЫ уже не оспариваете?

А какое отношение наличие ЭМ как таковых имеет к возможности провести их через Эгеиду после Матапана? У итальянцев и линкоры были. Как таковые...

sas пишет:

тогда вспоминаем,что Англия с СССР вообще не воююет

И что?

sas пишет:

в данной теме он вообще не при чем

Он при том, что делать выводы о победе ЧФ над ЛК и АВ, если уж итальянские и германские ПЛ и ТК не могли "асилить", так же смешно, как быть уверенным в победе над Тайсоном, будучи побитым соседом дядей Васей.

Curioz пишет:

"нейтральная" Турция, а с другой — оккупированная Греция с Люфтами.

И сколько там люфтов после июня 41-го?

Curioz пишет:

А какое отношение наличие ЭМ как таковых имеет к возможности провести их через Эгеиду после Матапана?

Однако дргуие суда поменьше по Вашим же словам почему-то проходили. Странно, правда?

Curioz пишет:

И что?

да все тоже.

Curioz пишет:

Он при том, что делать выводы о победе ЧФ над ЛК и АВ, если уж итальянские и германские ПЛ и ТК не могли "асилить", так же смешно, как быть уверенным в победе над Тайсоном, будучи побитым соседом дядей Васей.

Коллега, Вы пока что даже эскадру через Проливы не провели и АВ для нее не нашли.

sas пишет:

сколько там люфтов после июня 41-го?

Надо смотреть, но достаточно много + на нескольких островах Эгеиды было минимум по эскадрилье Штук и прочего товара.

sas пишет:

Однако дргуие суда поменьше по Вашим же словам почему-то проходили

Ну силы у англичан были всё-таки не бездонные — за каждым сторожевиком или тральщиком посылать из Александрии (!) эскадру. А вот попытка ввести в Восточное СМ крупные корабли была жёстко пресечена. Единственный там был всё тот же ЭМ "Гермес", но и тот не решался обогнуть мыс Матапан, а ходил через Коринфский канал...

sas пишет:

да все тоже.

Да нет, не то же. Если Англия решит послать эскадру на ЧМ, то уж никак не испугается Италии — с которой войны нет и в общем не предвидится пока что. Тем более эскадра не навсегда же уходит, а максимум на месяц.

sas пишет:

Вы пока что даже эскадру через Проливы не провели и АВ для нее не нашли.

АВ найдены ещё три темы назад. Вы уже ознакомились с их РИ-операциями до Норвегии? Хнёй они занимались если кратко. Даже Арк — посылать который на ЧМ я считаю оверкиллом :)

Что до провода эскадры через Проливы, то опять таки напоминаю мнение современника событий тов. Сталина И.В. Он считал это вполне реальным и опасным для СССР.

Curioz пишет:

на нескольких островах Эгеиды было минимум по эскадрилье Штук и прочего товара.

24 июня 1941 во всем средизменомрье было всего 58 "штук" и с чего бы им быть на эгейских о-вах?

Curioz пишет:

АВ найдены ещё три темы назад

и благополучно потеряны ибо послыть их туда союзники как оказалось не собирались.....

Curioz пишет:

Единственный там был всё тот же ЭМ "Гермес", но и тот не решался обогнуть мыс Матапан, а ходил через Коринфский канал...

Вот видите-огибатьо Матапан, оказывается вовсе необязательно.

Curioz пишет:

Если Англия решит послать эскадру на ЧМ, то уж никак не испугается Италии — с которой войны нет и в общем не предвидится пока что.

Угу. Так не предвидится,что аж французы в Альпах войска держат...

Curioz пишет:

Хнёй они занимались если кратко.

Коллега, это ведь Ваше мнение,а не англичан.

Sergey-M пишет:

24 июня 1941 во всем средизменомрье было всего 58 "штук" и с чего бы им быть на эгейских о-вах?

Ну я собственно не только 1941 имел в виду. Хотя уже в конце того же года как минимум на Лесбосе немцы точно базировались. В Додеканезах они ЕМНИП позже тоже появились.

Sergey-M пишет:

и благополучно потеряны ибо послыть их туда союзники как оказалось не собирались

Коллеги, напоминаю, что у нас АИ, причём именно такая, в которой англичанам ужас как охота побомбить Кавказ.

sas пишет:

Вот видите-огибатьо Матапан, оказывается вовсе необязательно

А Вы уверены, что ЛК или АВ могут пройти через Коринфский канал?

глубина 8 м, ширина 24,6 м

Вот ПЛ и прочую мелочь скорее всего через него и перебрасывали. Но крупные корабли там просто застрянут. Как пробка в бутылке.

sas пишет:

Так не предвидится,что аж французы в Альпах войска держат

Мы сейчас об англичанах если помните. Которые в РИ как раз в апреле 1940 вывели АВ с СМ и не испугались никаких итальянцев.

sas пишет:

Коллега, это ведь Ваше мнение,а не англичан

А Вы ознакомьтесь, ознакомьтесь...