Штурм Англии (1940)

Игорь пишет:

Доставку войск(хотя вряд ли больше половины и без тяжелого вооружения) обеспечить еще мождно, а вот снабжать их будет уже некому.

Легкими силами флота на подорбие снабжения Севастополя. Не зхабывайте про неплхие апасы снаяряжения и всего прочего нужного у англичан в Южной Англии. процентов 15 в самом худшем случае достанется немцам.

Каммерер пишет:

Десант в Ирландию возможен, но силами не больше батальона. Естественно, долго они не проживут.

Ну может пара дивизий с неутомимым Роммелем

Насчет Корнуэльского варианта — я против. Как немцы перекроют парой дивизий перешеек так и англичане перекроют его — и придется штурмовать. при этом остается опасность от английскоого флота поэтому снабжение будет неахти.

В германском стиле — отвлечение английской пехоты на ирландию, высадка мехчастей на южном побережье и быстрый рывок на лондон, возможно с отсечением англичан в районе Дувра.

Было большое обсуждение на одном из альтфорумов с участием коллеги САС. К сожалению, пока темы не нашёл, но друг друга так и не убедили. Общие положения:

1. В 1933 позиции Геринга сильнее, а Редера слабее РИ. Плюс Гитлер ознакомился с историей ПМВ на море. Короче, никаких тяжёлых кораблей после 1933. Те предприятия судпрома, что уже есть и сложно перепрофилировать — выпускают большими сериями шнельботы, ПЛ малой дальности и малотоннажные транспорты. Если конструкторы подумают головой — получится что-то похожее на проект 450.

   http://atrinaflot.narod.ru/3cutters/06mdk450/0450.htm

2. Высвободившиеся ресурсы идут на авиацию (в основном) и танки, в связи с чем их значительно больше. Как побочный эффект — для Люфтваффе борьба с флотом — штатная задача, 109 и 110 могут нести 250 кг бомбу, бомбёры — отрабатывали работу по кораблям.

3. Больше авиации — таки добили КВВС, флот в условиях господства чужой авиации и много-много торпед и мин с ПЛ и шнельботов не очень играет, высадочных средств хватает.

4. Бороться с серьёзным десантом Британии в 1940 нечем.

Каммерер пишет:

Сколько и чего?

Еще раз — на обманные действия англы не отвлекаются (при хоть какой-то угрозе десанта). Всеми силами держат пролив. Т.е. ни в Британии, ни в Ирландии снабжать десант будет невозможно... (даже если первая волна доплывет — что я допускаю — фактор внезапности...). Боеприпасы через несколько часов закончатся...

Т.е. или в первой волне должны идти армии (не меньше), или английский флот придется сокрушить (до полной утраты боеспособности). Ну, или договориться с США...

Каммерер пишет:

Воздушный десант на Корнуол. Пара дивихий перекроют по-ов и оттянут на себя англичан. ПТО возьмут "взаймы" у местных территориальных частей

Во-первых каких таких дивизий? На Корнуолле вне портов можно максимум роты высаживать. Во-вторых что вам даст захват Корнуолла? В-третьих в реале флот и ввс при обсуждении морского льва постоянно просили о сужении зоны высадки потому что чем шире зона тем ее легче прикрытьот флота(у англичан тока в ла-манше было емнип 200+ военных судов) и ввс английских(вполне себе сопостовимых численно с немецкими и находящихся над своей территорией).

Ах да, Ирландия во второй мировой вообще нейтрал поэтому высадка туда немцев это еще один противник и агрессия против независимого государства, там они с ирландской армией воевать будут(немногочисленной правда)

Таки нашёл. http://alternativa.fastbb.ru/?1-17-0-00000227-000-10001-0-1203764234

Примерно со 2-й страницы.

Каммерер пишет:

Легкими силами флота на подорбие снабжения Севастополя.

(устало) Противодействующие силы сравнивать будем?

Меня начинает тянуть на терминологию коллеги sas'а...

dim999 пишет:

В 1933 позиции Геринга сильнее, а Редера слабее РИ. Плюс Гитлер ознакомился с историей ПМВ на море. Короче, никаких тяжёлых кораблей после 1933. Те предприятия судпрома, что уже есть и сложно перепрофилировать — выпускают большими сериями шнельботы, ПЛ малой дальности и малотоннажные транспорты. Если конструкторы подумают головой — получится что-то похожее на проект 450.

1. Не уловил связи. В ПМВ рулили шнельботы? Подводные лодки рулили, чуть Джеллико в петлю не загнали со всей Англией вместе.

2. Это Геринг настаивает на постройке шнельботов?

3. Англичане принципиально не реагируют?

   dim999 пишет:

   Высвободившиеся ресурсы идут на авиацию (в основном) и танки, в связи с чем их значительно больше.

   В связи с чем резко меняется РИ, что не подходит по условиям аффтара. Что заданные условия не релизуемы принциально, аффтара совершенно не интересует...

Ан.Павел пишет:

В связи с чем резко меняется РИ, что не подходит по условиям аффтара. Что заданные условия не релизуемы принциально, аффтара совершенно не интересует...

Ну почему не реализуемы?

Уже ведь нашли минимум один вариант:

Фрерин пишет:

В результате... цунами английский флот оказался выброшен на берег и не смог противодействовать германскому.

Цунами заменить на стихийное бедствие — и задача сошлась с ответом...

Ан.Павел пишет:

1. Не уловил связи. В ПМВ рулили шнельботы? Подводные лодки рулили, чуть Джеллико в петлю не загнали со всей Англией вместе.

ПМВ показал, что

1. Недостаток количества чуть большим качеством в линейном бою не компенсируется.

2. Надводные рейдеры отлавливаются достаточно быстро и серьёзного вреда причинить не успевают.

3. Блокада силами ПЛ даёт временный эффект, недостаточный для выхода Британии из войны. Через какое-то время находятся методы борьбы с ними.

   Ан.Павел пишет:

   1. Это Геринг настаивает на постройке шнельботов?

   Геринг настаивает на постройке самолётов. а также (если то, что в этой альтернативе называется немецким флотом, подчиняют ему же — как в РИ зенитную артиллерию) всего, что будет достаточно эффективно помогать его ребятам топить Нельсона и обеспечивать десант.

   Ан.Павел пишет:

   1. Англичане принципиально не реагируют?

4. Позже, чем в РИ, т.к. их традиционно больше беспокоит флот. И не очень масштабно (это Гитлер может забить на большой флот, а британцам надо что-то демонстрировать американцам, японцам и прочим итальянцам).

   Ан.Павел пишет:

   В связи с чем резко меняется РИ, что не подходит по условиям аффтара.

   Кстати — нет. Ну дожмут на неделю раньше Польшу. Ну утопят Глориес не снарядами, а авиабомбами. Собственно, и всё.

dim999 пишет:

Кстати — нет.

Иная Испания. И главное — не будет Дюнкерка.

dim999 пишет:

Те предприятия судпрома, что уже есть и сложно перепрофилировать — выпускают большими сериями шнельботы, ПЛ малой дальности и малотоннажные транспорты.

Всё это подразумевает, что уже в 1933 знали, что поражение Франции неминуемо. Иначе ваш флот будет ещё менее полезен, чем реальный.

Ан.Павел пишет:

Иная Испания. И главное — не будет Дюнкерка.

Это почему? В Испании — проверка техники. Она почти та же. Даже если результаты лучше и СССР сильнее озаботится заменой ишака и сб, выплывет это в 41-м. С Дюнкерком не очень понял.

Олег пишет:

Всё это подразумевает, что уже в 1933 знали, что поражение Франции неминуемо. Иначе ваш флот будет ещё менее полезен, чем реальный.

1. При воюющей Франции абсолютно фиолетово, какой будет у Германии флот, лишь бы в Скапа-Флоу поместился.

2. Менее полезен он не может быть по определению, максимум — столь же бесполезен. Но в той же Норвегии или на Балтике 450 со шнельботами проблем доставят. Не говоря о главном бонусе — дополнительных юнкерсах и мессерах.

dim999 пишет:

1. При воюющей Франции абсолютно фиолетово, какой будет у Германии флот, лишь бы в Скапа-Флоу поместился.

Это ваше мнение, у Редера и Деница другое, Гитлер будет их слушать.

dim999 пишет:

1. Менее полезен он не может быть по определению, максимум — столь же бесполезен.

Вы союзникам скажите, что лодок проектов VII и IX не будет в 39-40 — за такое вам сразу Орден Подвязки нацепят.

На отвлекающие действия англичане будут реагировать. Послезнания нет. Броненосец в Сев. Атлантике это реальная угроза в отличие от потенциальной угрозы высадки. Флот обязан оправдывать чаяния налогоплательщиков. Десант на Корнуол проводится за 3-4 дня до дня Д. Десант воздушный. Значительные силы с побережья он на себя оттянет. Значит основной волне будет легче высаживаться на берег и меньше будет проблем с англичанами.

Условия задачи допускают участие СССР в рамках переброски пары дивизий ДБА, это означает удары по всей территории Англии.

Развилка здесь достаточна тривиальна и не требует объяснений.

dim999 пишет:

С Дюнкерком не очень понял.

А Вы хотите, чтобы силы как минимум одной из сторон серьёзно отличались, и при этом всё пошло точно как в РИ? Детерминизм не пройдёт

Ан.Павел пишет:

А Вы хотите, чтобы силы как минимум одной из сторон серьёзно отличались, и при этом всё пошло точно как в РИ? Детерминизм не пройдёт

Хорошо, у немцев на 500 танков, 700 88-х, 300 87-х и 1000 109-х больше. У французов скорее всего тоже больше техники чем в РИ, но это просто чуть больше трофеев. Точно также дойдут до Дюнкерка, точно также остановятся (не та броня, чтобы лезть даже под 6 дм). Т.к. КВВС ещё не израсходованы, потери в кораблях ненамного больше РИ. Заметные различия пойдут уже после эвакуации (меньше пехоты на острове, меньше истребителей там же).

Олег пишет:

Вы союзникам скажите, что лодок проектов VII и IX не будет в 39-40 — за такое вам сразу Орден Подвязки нацепят.

Особенно, если им сказать, что у фюрера прибавится пара тысяч самолётов с соответствующим увеличением мощностей по их производству (кстати, а может и не пару, пара — это минимальные прикидки только по крупным надводным) и достаточно десантных средств. И что почти любой мессер опасен для эсминца как минимум.

Олег пишет:

Это ваше мнение, у Редера и Деница другое, Гитлер будет их слушать.

dim999 пишет:

Гитлер ознакомился с историей ПМВ на море.

Не считая кучи внутренних раскладов. Кстати, Дёниц вроде особо по поводу полезности надводного флота не выступал.

Развитите до конца 30-х годов оставляем как есть. Единственный подарок, это Бакинская авантюра англофранцузов и соответствующий ей адекватный ответ. СССР весны 40го это не 19й год, это гораздо серьезней. Чего до ВОВ никто не осознавал, если быть точным. Для закрепления альтернативы можно подарить кирпич Литвинову и резко ограничить помощь Испании. Этого достаточно.

Штурм Англии можно строить с участием двух заинтересованных сторон. Англичане должны заплатить за подолсть.

dim999 пишет:

Кстати, Дёниц вроде особо по поводу полезности надводного флота не выступал.

Один хрен в 1933 году он не решиться выдвинуть НАСТОЛЬКО смелую идею: отказаться от надводного флота вовсе. Либо нужен дополнительный толчок (я бы сказал, учитывая ситуацию — пинок): например, приближенные к боевым испытания пикировщиков и ПЛ. Но про ПЛ я уже говорил, Вы их почему-то забраковали (хотя на них-то как раз Ваши условия: Дениц и опыт ПМВ — сходятся); а пикировщики и торпедоносцы в 1933... надо смотреть конкретно, чего они там могли испытать, чтобы Гитлера ТАК торкнуло...

ЗЫ. Ещё одна развилка, которую я когда-то обдумывал, может привести к нужным последствиям: некое усиление контактов с Японией. Вот уж эти ребята всегда знали, что авиация будет рулить на морских просторах, и могли передать свою уверенность Гитлеру...

Каммерер пишет:

На отвлекающие действия англичане будут реагировать.

ЭМ, MTB&MGB они в Атлантику гонять не будут — а и у англичан много и именно они представляют главную угрозу десанту, а не линкоры, как вы почему-то думаете.

dim999 пишет:

Кстати, Дёниц вроде особо по поводу полезности надводного флота не выступал.

Зато он придёт в ужас от вашей идеи ограничиться только прибрежными ПЛ.

Олег пишет:

ЭМ, MTB&MGB они в Атлантику гонять не будут — а и у англичан много и именно они представляют главную угрозу десанту, а не линкоры, как вы почему-то думаете.

Угу. Плюс мобилизованный гражданский флот ... Вот эти буксиры/яхты/пароходики с парой-тройкой пятидюймовок десантные баржи еще в море и передавят.

Ан.Павел пишет:

Один хрен в 1933 году он не решиться выдвинуть НАСТОЛЬКО смелую идею: отказаться от надводного флота вовсе. Либо нужен дополнительный толчок (я бы сказал, учитывая ситуацию — пинок): например, приближенные к боевым испытания пикировщиков и ПЛ. Но про ПЛ я уже говорил, Вы их почему-то забраковали (хотя на них-то как раз Ваши условия: Дениц и опыт ПМВ — сходятся); а пикировщики и торпедоносцы в 1933... надо смотреть конкретно, чего они там могли испытать, чтобы Гитлера ТАК торкнуло...

Вопрос не в пикировщиках. Рейдер живёт, пока с ним не встретятся поисковые силы. Во времена, когда самой быстрой связью был такой же корабль, это проходило. С появлением радиосвязи — стало проблематичным. С появление патрульной авиации и радиостанции на любом приличном (т.е. оправдывающем стоимость боеприпасов на его потопление) судне, не говоря о корабле — .

Олег пишет:

ЭМ, MTB&MGB они в Атлантику гонять не будут — а и у англичан много и именно они представляют главную угрозу десанту, а не линкоры, как вы почему-то думаете.

dim999 пишет:

109 и 110 могут нести 250 кг бомбу

Олег пишет:

Зато он придёт в ужас от вашей идеи ограничиться только прибрежными ПЛ.

Так собственно, "съест-то он съест, да кто ж ему даст?"(с). Будет очень неплохим командующим морскими силами Люфтваффе.

yorick.kiev.ua пишет:

Угу. Плюс мобилизованный гражданский флот ... Вот эти буксиры/яхты/пароходики с парой-тройкой пятидюймовок десантные баржи еще в море и передавят.

Если можно, поподробнее насчёт количества доступных пушек, возможности их установки на что-то меньше 1000 т, устойчивость этого чего-то к 88 мм и 100-250 кг авиабомбам, скорость опять-таки и способность что-то обнаружить ночью и в это попасть не совсем в упор.

Ан.Павел пишет:

уж эти ребята всегда знали, что авиация будет рулить на морских

Хм, и поэтому они строили "Ямато"?

dim999 пишет:

Если можно, поподробнее насчёт количества доступных пушек, возможности их установки на что-то меньше 1000 т

Х.з., но как-то читал, что таких эрзацей были многие сотни. Это не же экспромт, а "согласно моб. плану бла-бла-бла..."

dim999 пишет:

устойчивость этого чего-то к 88 мм

Устойчивость нулевая. Т.е. всякие 20мм пукалки потопят это счастье далеко не сразу... А зенитками по ним в товарных количествах стрелять вроде и некому. А если такие энтузиасты появятся — то для них есть уже упоминавшиеся MTB/MGB и прочие москиты.

dim999 пишет:

100-250 кг авиабомбам

Тут как раз всё хорошо. В лохань 4м. длинной хрен попадёшь. Даже рядом. Да и дохрена их: "всех не перестреляешь". Ну и, наконец, у люфтов будет чем заняться, кроме бомбёжки всяких вчерашних шаланд.

dim999 пишет:

способность что-то обнаружить ночью

Ну вот, началось... Тут играем, тут рыбу заворачиваем... Вы их бомбить ночью собираетесь? А на счёт кого-то обнаружить — в чём проблема? Они ж не каждый сам по себе этим заниматься будут.

dim999 пишет:

и в это попасть не совсем в упор.

Не, понятно, что стрельба у них та еще... Только, увы, стрелять они будут именно что в упор. И как этому помешать вообще-то не понятно.

dim999 пишет:

В лохань 4м. длинной хрен попадёшь.

По катерам лучше всего работают авиационные пушки, бомбы куда хуже. Вот только B-25G у немцев нет.

Вал пишет:

Хм, и поэтому они строили "Ямато"?

Это уже мания величия, а не точный расчёт

yorick.kiev.ua пишет:

Х.з., но как-то читал, что таких эрзацей были многие сотни. Это не же экспромт, а "согласно моб. плану бла-бла-бла..."

http://istorya.ru/book/ww2/85.php

Английское военно-морское командование нашло выход из создавшегося положения, реквизировав у судовладельцев 1240 судов различных типов. Они спешно переоборудовались для выполнения задач по борьбе с лодками, для противовоздушной и противоминной обороны.

Из них судя по всему вспомогательных крейсеров (т.е. чего-то похожего на описанное Вами) — десятки.

yorick.kiev.ua пишет:

Устойчивость нулевая. Т.е. всякие 20мм пукалки потопят это счастье далеко не сразу... А зенитками по ним в товарных количествах стрелять вроде и некому. А если такие энтузиасты появятся — то для них есть уже упоминавшиеся MTB/MGB и прочие москиты.

http://atrinaflot.narod.ru/3cutters/06mdk450/0450.htm

http://commi.narod.ru/bmc/mk1dk/dk3.htm

Учитывая, что средний танк в 40-м и 50-х несколько отличаются по массе, то даже на десантниках будут 75 или 88 плюс автоматы. Не говоря о чисто артиллерийских платформах поддержки. И способность "всяких москитов" с этим справиться практикой не подтверждалась. Не говоря о том, что количественно немцев куда больше.

yorick.kiev.ua пишет:

Тут как раз всё хорошо. В лохань 4м. длинной хрен попадёшь. Даже рядом. Да и дохрена их: "всех не перестреляешь". Ну и, наконец, у люфтов будет чем заняться, кроме бомбёжки всяких вчерашних шаланд.

Лохань 4 м — это моторная лодка. Которую спокойно отгонят с помощью МГ-34. Насчёт дохрена — и десантники, и шнельботы — изделия массовые и недорогие. И совсем не факт, что британцы, которым всё равно придётся строить линкоры, смогут обеспечить соотношение по лёгким силам хотя бы 1 к 1. Кстати, если не секрет, чем Вы собираетесь занять люфтваффе?

yorick.kiev.ua пишет:

Ну вот, началось... Тут играем, тут рыбу заворачиваем... Вы их бомбить ночью собираетесь? А на счёт кого-то обнаружить — в чём проблема? Они ж не каждый сам по себе этим заниматься будут.

Играем везде. Просто днём эту посудину сразу выводят из строя, ночью у неё хоть шанс есть. А стрелять с внешним целеуказанием без баальшой практики

yorick.kiev.ua пишет:

Только, увы, стрелять они будут именно что в упор. И как этому помешать вообще-то не понятно.

Как помешать?

1. Авиация (в смысле, хорошо проредит заранее)

2. Шнельботы

3. Собственное вооружение десантников — вряд ли мобилизованный 200-500-1000-тонник обеспечен бронезащитой мостика и комендоров даже от 20 мм автоматов.

   Олег пишет:

   По катерам лучше всего работают авиационные пушки, бомбы куда хуже. Вот только B-25G у немцев нет.

   Помнится, РИ-немцы как раз и применяли Зибели для охраны от катеров. И чем Вам мессер не подходит?

Сколько длится ночь в первых числах ноября?

dim999 пишет:

Из них судя по всему вспомогательных крейсеров (т.е. чего-то похожего на описанное Вами) — десятки.

А остальные 1150 — более мелкие корабли.

dim999 пишет:

то даже на десантниках будут 75 или 88 плюс автоматы. Не говоря о чисто артиллерийских платформах поддержки.

Вы посмотрите справочники, там ведь всё написано.

dim999 пишет:

И чем Вам мессер не подходит?

Пушка маленькая, даже Илы по катерам не очень действовали.

dim999 пишет:

И совсем не факт, что британцы, которым всё равно придётся строить линкоры, смогут обеспечить соотношение по лёгким силам хотя бы 1 к 1.

Военый бюджет у Британии больше, поэтому превосходство обеспечить реально.

Однако не затрагивалась ещё одна тема — где немцы возьмут опытные экипажи на всю эту массу судов? Потому-что ночью корабль с опытным экипажем при прочих равных стоит 3-5 с неопытными.

dim999 пишет:

Кстати, если не секрет, чем Вы собираетесь занять люфтваффе?

В ответ на довоенное увеличение Люфтваффе будет пропорциональное увеличение КВВС.

dim999 пишет:

Из них судя по всему вспомогательных крейсеров (т.е. чего-то похожего на описанное Вами) — десятки.

Хм... "1240 судов различных типов" превратились в десятки?

dim999 пишет:

Учитывая, что средний танк в 40-м и 50-х несколько отличаются по массе, то даже на десантниках будут 75 или 88 плюс автоматы.

Вы сами свои ссылки читаете? Я — читаю. Вот "Зибель" с 20 и 40 мм. Вот "Малый Танкодесантный плашкоут" с 20мм... Что там еще есть в 40-м году?

dim999 пишет:

Кстати, если не секрет, чем Вы собираетесь занять люфтваффе?

Ну, вообще-то РАФ Люфтваффе как минимум не уступает. По крайней мере, борьба Люфтваффе с половиной РАФ закончилась известным образом. А вторую половину берегли именно на случай десанта.

dim999 пишет:

Играем везде. Просто днём эту посудину сразу выводят из строя

Так чем же всё-таки? В воздухе у немцев превосходства нет. На море — тоже. Вот встречает этот наш гипотетический пароход плашкоут... И что тот ему сделает? Замечу, что мы пока рассматриваем "ополченцем", а ведь там будут и MGB и нормальные эсминцы... А уж один-единственный лёгкий крейсер, прорвавшийся через "перекрытый" канал что натворит...

dim999 пишет:

Собственное вооружение десантников — вряд ли мобилизованный 200-500-1000-тонник обеспечен бронезащитой мостика и комендоров даже от 20 мм автоматов.

Угу. Зато немцы все в блистающей броне просто. Мне как-то представляется, что в дуэли 20мм автомат vs 3 3"-5" победит понятно кто.

Кстати, мне отчего-то кажется, что баржа с танком неименуемо тонет от единственной пробоины.