Штурм Англии (1940)

yorick.kiev.ua пишет:

Так чем же всё-таки? В воздухе у немцев превосходства нет.

Развилка в том, что оно завоевыввается. Я устал повторять, что Люфтваффе продолжает работать по английской авиации, заводам и аэродромам. Таким образом к октябрю от РАФ остается один Гав

yorick.kiev.ua пишет:

По крайней мере, борьба Люфтваффе с половиной РАФ закончилась известным образом. А вторую половину берегли именно на случай десанта.

. Вторая половина на описанный период представляла собой бумажные части без самолетов, пилотов и даже наземного персонала. Любите повторять списки частей, но не удосужились заглянуть внутрь — из чего состояли эти части.

Каммерер пишет:

Развилка в том, что оно завоевыввается. Я устал повторять, что Люфтваффе продолжает работать по английской авиации, заводам и аэродромам. Таким образом к октябрю от РАФ остается один Гав

Я, вероятно, невнимателен. И где это вы так долго повторяли, что даже устали это делать?

Впрочим, это не важно. А важно то, что немцы и так работали "по авиации". Сначала. А потом работалка стала отваливаться, пришлось переходить на другие цели.

А где ж развилка-то? А, ну да: Хоум Флит потопило ценами, РАФ, увидев такое дело, совершил коллективное самоубийство.

Каммерер пишет:

Вторая половина на описанный период представляла собой бумажные части без самолетов, пилотов и даже наземного персонала.

Ух ты! Ссылками не побалуете? Бо у меня только косвенные сведения.

К примеру за месяц(август — сентябрь) в многострадальной 11 группе заменили 14 эскадрилий и еще 2 добавили. Очевидно теми самыми бумажками без самолётов, пилотов и персонала.

Блин, да это уже миллион раз обсосано и разобрано. Пинак вон даже толковую статью накидал. http://kris-reid.livejournal.com/196774.html

Там с цифирями, датами и пр.

Олег пишет:

А остальные 1150 — более мелкие корабли.

ЕМНИП, речь шла о пятидюймовках. По которым во-первых не совсем ясен факт наличия в больших количествах, во вторых — 3х5 дм это уже не траулер и не яхта.

Олег пишет:

Вы посмотрите справочники, там ведь всё написано.

yorick.kiev.ua пишет:

Вы сами свои ссылки читаете? Я — читаю. Вот "Зибель" с 20 и 40 мм. Вот "Малый Танкодесантный плашкоут" с 20мм... Что там еще есть в 40-м году?

> Широко использовались самоходные баржи и паромы в балтийских шхерах и даже на негостеприимном норвежском Севере. Немцы вооружали их любой подходящей артиллерией — 75-мм полевыми пушками, 88-мм зенитками и 20-мм автоматами, после чего имевшие малую осадку [HTML_REMOVED] становились страшными врагами мелких боевых судов.

Это, заметьте, не вместо, а кроме линкоров.

А если Вы откроете вторую ссылку, то увидите там водоизмещение несколько большее, чем у Зибеля, не говоря о 25-тонном плашкоуте. В описываемой альтернативе это строится вместо эсминцев и ПЛ с соответствующими последствиями в плане количества.

yorick.kiev.ua пишет:

Хм... "1240 судов различных типов" превратились в десятки?

А Вы хотите использовать траулер с 1-2 автоматами в качестве вспомогательного крейсера?

yorick.kiev.ua пишет:

Так чем же всё-таки? В воздухе у немцев превосходства нет. На море — тоже. Вот встречает этот наш гипотетический пароход плашкоут... И что тот ему сделает? Замечу, что мы пока рассматриваем "ополченцем", а ведь там будут и MGB и нормальные эсминцы... А уж один-единственный лёгкий крейсер, прорвавшийся через "перекрытый" канал что натворит...

yorick.kiev.ua пишет:

Кстати, мне отчего-то кажется, что баржа с танком неименуемо тонет от единственной пробоины.

Коллега, ещё раз: линкоры и крейсера, тем более вновь создаваемой после перерыва конструкции, игрушки очень дорогие. Их одних хватит и на самолёты, и на танки (в указанных количествах). А учитывая, что десантники в массовой серии стоят недорого, и часть средств возвращается при эксплуатации в коммерческом режиме (заодно и команда опыт набирает ), их будет много.

http://www.uniros.ru/book/ww2/img/map3-02.jpg

http://vmk.iatp.org.ua/library/sumerki/pr222.htm

Судя по этому, первая волна в условиях контроля воздуха имеет шанс дойти вообще без особых столкновений, а во второй с учётом предварительной работы авиации соотношение будет 2-3 эсминца + 5-6 корветов + 10-20 вспомогательных, из которых половина опасна, а 2-3 могут потопить против 50 — 80 десантников и 50 — 100 шнельботов. Причём за немцев — авиация. И для истребителей с 100 — 250 кг в условиях, когда по ним почти не стреляют это идеальные цели. yorick.kiev.ua пишет:

Угу. Зато немцы все в блистающей броне просто. Мне как-то представляется, что в дуэли 20мм автомат vs 3 3"-5" победит понятно кто.

Не-а. Просто немцев больше.

Олег пишет:

В ответ на довоенное увеличение Люфтваффе будет пропорциональное увеличение КВВС.

Вот не уверен...

Это (мне кажется) единственный реальный вариант за немцев. Англичане не смогут отказаться от строительства больших надводных кораблей. Немцы возьмут резервы для строительства новых самолетов именно за счет такого отказа. А Англия за счет чего?

Радуга пишет:

Немцы возьмут резервы для строительства новых самолетов именно за счет такого отказа.

Меня, кстати, чрезвычайно радует это вот "за счёт". Ну хорошо, металл кораблей типа идёт на самолёты. А заводы лишние где брать? По этой логике получается, что самолёты надо собирать в Киле, а авиадвигатели будет делать Шихау

Ан.Павел пишет:

А заводы лишние где брать? По этой логике получается, что самолёты надо собирать в Киле, а авиадвигатели будет делать Шихау

Процитирую себя любимого :

Берти Вустер пишет:

цитата:
Ещё раз — верфи и промышленные мощности для строительства крупнотоннажных судов были построены ДО Гитлера. Чего с ними делать? Т.е. затраты — это собственно разработка проектов и постройка судов. Инфраструктура вся есть. Куда её девать? Куда девать промышленное лобби? :) К стенке? А у фюрер у власти удержится, если перестанет отвечать интересам германских промышленников? :)

1. Мощности двадцатилетней давности. С тех пор использовавшиеся для других целей. Т.е. оснастки не осталось с вероятностью 99%, собственно оборудование пришло в негодность — %75 — 90, из персонала — в лучшем случае кое-кто 20 лет назад помогал (уровень рабочий — мастер) строить линкоры.
2. Всё это для ситуации простого возобновления производства. Но у нас — новые разработки собственно кораблей (научные и конструкторские коллективы), разработка новых механизмов, новых приборов. Каждый из которых если и не уникален, то будет выпущен серией в несколько единиц или десятков единиц. И к каждому минимум оснастка, максимум — перестройка производства под новые стандарты (иногда дешевле построить рядом новое). Так что наличие в Германии флота в ПМВ затраты на Бисмарк и К практически не снижает.
3. Вообще — то при одинаковой норме прибыли любой капиталист с удовольствием будет выпускать массовую продукцию, с которой куда меньше головной боли.

http://alternativa.fastbb.ru/?1-17-0-00000227-000-80-0

sas пишет:

цитата:
2. Со станкостроением в любом случае в Германии все в порядке.

Конечно в порядке! Станки — не проблема. Проблема в том, что какой-нибудь станок для обработки гребных валов для Бисмарка делался вместо десяти станков для обработки вала в авиамоторе (пример условный).

(Там же дальше)

надо просто повысить качественое превосходство люфтвафе, например с начала 30г худо-бедно иследуются трд и твд + соосные винты ( очень большой геморой и сложность но справится можно) к 39г имеется надежный, легкий и экономичный твд в 1-1,5Мв с спареным винтом в разным количеством лопастей( 3 и 4) результат, у пущеных в серию с началом войны германских бомбовозов, скорость на 100км\ч выше, бомбовая нагрузка в 1,5 раза выше, дальность на 20-50% выше, а в случае морской разведки при отказе от бомб то дальность в 1,5-2 раза больше. у ме-110 на 40г скорость в 600км\ч, дальность и огневая мощ получше. с одномоторными истребителями посложней, но если основу составит истребитель с дальностью полета 1000км вместо 700 как у 109, то ангов пожалуй вынесут из ла манша и айродромов южной англии.

И что делают остальные воздушные флоты Германии? Не стоит ли их перебросить на Английское направление.

Каммерер пишет:

И что делают остальные воздушные флоты Германии? Не стоит ли их перебросить на Английское направление.

в 1 и 4 воздушных фотах самолетов практически и не отсалось. все переброшено во 2 и 3 ВФ.

Ну захватитите вы Ирландию(она ИМХО сама присоединится), ну высадитель под лондоном... снабжать? Как? Южная Англия богата естевственными припятствиями(точнее рукотворными-каналы, каменные строения), а английский войска будут биться до последнего. Если Англо-франки атакуют в апреле 1940 СССР. то по моему мнению "гельба" может не быть вообще-все Люфтваффе рванет Баку пркрывать с Плоешти.

тухачевский — Люфты прикрывать Баку ?! У них своих проблем нету ?

И вообще , я конечно понимаю что англичане грозились в сторону СССР , но они че , больные , с нерешенной немецкой проблемой еще на одного врага нападать ?

Магомед пишет:

Люфты прикрывать Баку ?! У них своих проблем нету ?

Да они и нафиг не нужны в Баку. В РИ там вполне себе развернули систему ПВО.

Магомед пишет:

они че , больные , с нерешенной немецкой проблемой еще на одного врага нападать ?

Они не считали бомбежку Баку войной. Так, экспедиция против дикарей.

Ымы — Ну , то что такая точка зрения была популярна , я вкурсе , но если б так считали , то не ограничились бы угрозами . В итоге думаю доперли , что толкать нас в союз с немцами не стоит . Посему и в развилку не верится .

В РИ они банально опоздали. Пока принималось решение, война кончилась.

В варианте успевших алглов, люфтваффе под Баку и не нужно. Скорее английский флот будет Басру обстреливать и отбиваться от побамбливающих с ближайших аэродромов СБ.

Магомед пишет:

Ымы — Ну , то что такая точка зрения была популярна , я вкурсе , но если б так считали , то не ограничились бы угрозами . В итоге думаю доперли , что толкать нас в союз с немцами не стоит . Посему и в развилку не верится

Просто, пока они думали про Финляндию и Баку финская война закончилась и пришло время высадки в Норвегии. Соответственно, экспедиционный корпус, предназначенный для войны с нами в Финляндии, был применён против немцев в Норвегии. ВВС для Баку тоже понадобились там же (а потом и во Франции.

Магомед пишет:

тухачевский — Люфты прикрывать Баку ?! У них своих проблем нету ?
И вообще , я конечно понимаю что англичане грозились в сторону СССР , но они че , больные , с нерешенной немецкой проблемой еще на одного врага нападать ?

да нет...нефть хочецца...кстати, англы такой вариант рассматривали.

ымы пишет:

В РИ там вполне себе развернули систему ПВО

Молодец против овец. ПВО рейха помощнее было и то... RAF на тот момент увы рулят.

Curioz пишет:

Молодец против овец. ПВО рейха помощнее было и то... RAF на тот момент увы рулят.

На лето 40го года????

С каких аэродромов и какими самолетами они до Баку достанут?

И сколько тех самолетов???

Тухачевский — "да нет...нефть хочецца..." — мдя ?! А как бомбардировки Баку помогут англам с нефтью ?

Магомед пишет:

Тухачевский — "да нет...нефть хочецца..." — мдя ?! А как бомбардировки Баку помогут англам с нефтью ?

Гитлеру. Плохо. Станет. Особливо если еще в Румынии нечто учудить.Радуга пишет:

На лето 40го года????
С каких аэродромов и какими самолетами они до Баку достанут?

С БВ.

Каммерер пишет:

Развилка в том, что оно завоевыввается.

Ну так нормально обоснуйте, честно построив таймлайн года с 1933. Только боюсь не получится — кроме RAF можно получить значительно более сильные французские ВВС.

dim999 пишет:

ЕМНИП, речь шла о пятидюймовках.

Такого калибра у британцев не было, а вот 1-4" или 3" всякие траулеры и дрифтеры таскали, причём именно в количествах многих сотен.

Кстати, боюсь что со всем этим "москитным" флотом немецкое руководство может не решиться на высадку в Новегии — что неминуемо повиляет на исход боёв во Франции.

dim999 пишет:

Вы хотите использовать траулер с 1-2 автоматами в качестве вспомогательного крейсера?

Автомат на нём будет вряд ли, скорее старая пушка, но для потопления плашкоута её хватит.

Радуга пишет:

На лето 40го года?

Летом 40-го года если помните они на равных воевали с немцами. Соотношение с которыми ВВС РККА не то чтобы сильно благоприятное. И у них уже огромный боевой опыт после битвы за Францию.

Радуга пишет:

С каких аэродромов и какими самолетами они до Баку достанут?
И сколько тех самолетов???

Аэродромы Турции, Ирана, Ирака и Сирии. В РИ разведывательные полёты выполнялись; на http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html с изумлением узнал, что их организовывал старый знакомый Фред Уинтерботэм, ни словом не обмолвившийся об этом в своих мемуарах.

Бленхеймы Мк4, дальность 2300, потолок 8.300. В 1940 производятся серийно и участвуют в БД против немцев... не без потерь конечно, но им же не нефтяные фонтаны бомбить приходилось, а малоразмерные и часто подвижные цели.

Curioz пишет:

Летом 40-го года если помните они на равных воевали с немцами

Истребители воевали на равных. Бомбардировщики воевали из рук вон.

Curioz пишет:

у них уже огромный боевой опыт после битвы за Францию

Нету там огромного.

Продолжаем развилку: Участие СССР в войне против Англии (адкватный ответ на бомбардировки Баку и Мурманска), переброска советской тяжелой авиации во Францию и участие в воздушном наступлении на Остров. Пост5епенное усиление совтской группировки ДБА. Нет переключения Люфтваффе на воздушный террор. Продолжается методичная работа по радарам, аэродромам заводам, и прочее именуемое завоеванием воздуха.

Каммерер пишет:

Участие СССР в войне против Англии

Выразится в наступлении в Иране. Ни на какой остров никто не полетит. Это если с прогрессором. Без такового — британцы извинятся и СССР успокоится, продолжив с любопытством наблюдать, что случится если слон на кита налезет? Интересно же.

Вынос Британцев из Персии займет месяц и потребует логического продорлжения — заключения мира. Вот здесь и придется поработать авиации. Кроме того обстановка в Мире такова, что придется любым путем вступать в подходящий военный блок, ради сохранения своих интересов. В данном варианте Гитлер ничем не хуже Черчиля, наоборот скрупулезно соблюдает условия Договора 39го года. Англия же в качестве союзника смертельно опасна, Рузвельтовская Америка тоже (они и так бойкот торговле с СССР устроили)

ымы пишет:

Нету там огромного

Численность участвовавших и потери говорят об обратном.

ымы пишет:

Бомбардировщики воевали из рук вон

На фоне Штук пожалуй. На фоне СБ и ДБ 1941-го очень даже ничего. Против того же противника между прочим, и, как было сказано, нефтяные поля бомбить попроще.

Curioz пишет:

нефтяные поля бомбить попроще

Ну-ну. То-то в 1945 в немцев не попадали.

Каммерер

Фэнтэзи это. Ничего "вынос британцев" не требует. Они с немцами развлекаются. И помогать немцам смысла нет. А Гитлер в качестве союзника опаснее Черчилля, англичан на границе нет.

Британия предает не задумываясь. Милая черта национального характера.

ымы пишет:

То-то в 1945 в немцев не попадали

В движущиеся цели. Чтобы алиены промазали по городу или нефтяным полям — такого не было. Почитайте пожалуйста про бомбёжки Плоешти в 1943-45. Летать было кстати далеко, много дальше чем до Баку.

Каммерер пишет:

Британия предает не задумываясь. Милая черта национального характера

Немцы тоже гм не отличались верностью соглашениям, а дружить всё-таки лучше "через соседа".