Штурм Англии (1940)

Curioz пишет:

Максимум что получит от этого Союз — моральное удовлетворение.

Вам не кажется,что Англии так не покажется?

Curioz пишет:

Много в РИ крупные британские корабли наскакивали на мины?

Много крупные британские корабли заходили в ЧМ?

Curioz пишет:

британскому разведчику в Стамбуле достаточно просто поглядеть в бинокль, чтобы определить (примерно) координаты минного поля.

Какие интересные у англичан бинокли...Видят под водой или ночью...

Curioz пишет:

у них с союзниками в конце 1939 договор о взаимопомощи подписан.

С СССР у них тоже ЕМНИП совсем не война.

Curioz пишет:

Есть какая-то информация, что турки оговаривали типы пропускаемых на ЧМ кораблей?

Есть информация, что пропускались суда, которые хотя бы немного могли за гражданские сойти...

Curioz пишет:

Да их миллион.

Да хоть пару приведите.

Curioz пишет:

Кавказский театр считался даже не второ-, а третьестепенным. Западный фронт, Норвегия, Средиземка в сто раз насущнее.

Тоже самое было в ПМВ, а вот поди ж ты...

Curioz пишет:

Ну вот например "Глориес" перед тем, как его потопили, нёс группу из 45 самолётов, из них 9 Скуа.

Замечательно, вот и будет на нем 9 Скуа.

Curioz пишет:

"Советские истребители в ВОВ", с. 270, он и на Милитере есть:
"Всего в первой волне приняли участие 76 бомбардировщиков и 90 истребителей, предпринявших штурмовку 7 аэродромов".

А сколько всего самолето-вылетов было сделано не сказано?

Curioz пишет:

Для отражения авиационных атак на столицу использовалась английская радиолокационная станция орудийной наводки (СОН) GL-MK II в районе села Зюзино.

Коллега, какое отношение станция орудийной наводки имеет к РЛС обнаружения?

Curioz пишет:

Это Москва 1941-го года! РУС-1 уже год как в войсках!

И что? У Вас есть статистика, что у остальных все было также плохо?

Curioz пишет:

Он возник вследствие поджога чеченцами-абреками, сторонниками большевиков

Коллега, Вы уже диверсантво засылать собрались?

Curioz пишет:

Погасить шесть крупнейших фонтанирующих скважин не удавалось полтора года (!), до мая 1919-го

Коллега, разницу между 19-м и 40-м годом, надеюсь, Вы сами понимаете?

Curioz пишет:

Но одна из самых знаменитых его миссий — доставка первых Харрикейнов (модификации Мк2) в Мурманск в августе 1941-го. Тогда он нёс 24 самолёта и все они взлетели с евонной палубы.

Коллега,есть серьезная разница между транспортировкой самолетов и их боевым применением.

sas пишет:

С СССР у них тоже ЕМНИП совсем не война

Не изменяет. Миссия Саракоглу, Турция просится дружить с СССР. Мотивируя тем, что немцы и англо-французы — оба хуже и хотят странного, а ЗакВО на турецкой границе.

Curioz пишет:

смущает тот факт, что Бленхейм — не пикировщик и точечные цели в общем не по его части...

Ко второй теме, коллега осознал сей факт. О котором ему неоднократно напоминали... Curioz а чуть дальше пойти, и смутится фактом точечных целей в нефтедобыче?

sas пишет:

Вам не кажется,что Англии так не покажется?

Вам не кажется, что Англия оценивала боеспособность советских войск ниже, чем даже польских, а какое могло быть у Адмиралтейства мнение о РККФ, думаю озвучивать не стоит?

sas пишет:

Много крупные британские корабли заходили в ЧМ?

Иван — человек, не Иван — не человек (с). Много крупных британских кораблей подорвалось на минах в любых других морях Земли? Почему на ЧМ должно быть по-другому?

sas пишет:

Какие интересные у англичан бинокли...Видят под водой или ночью

Так Вы мины собираетесь из подводного положения ставить? И сколько интересно? И главное где? Карты глубин черноморского устья Босфора у меня нет, но есть такие сомнения, что всех запасов мин ЧФ хватит, чтобы поставить заграждение далее чем в паре миль от берега. На таком расстоянии надводный корабль виден и без бинокля даже ночью.

sas пишет:

С СССР у них тоже ЕМНИП совсем не война

Дык и в 1941-45 была не война, а поди ж ты — пропускали и стратегическое сырьё продавали странам, у которых с СССР была именно что война.

И ещё раз напоминаю, что Сталину в ноябре 1940 (да и годом ранее) Проливы вовсе не казались наглухо перекрытыми.

sas пишет:

Есть информация, что пропускались суда, которые хотя бы немного могли за гражданские сойти...

ПЛ, СКР и кажется охотник за подлодками?

sas пишет:

Тоже самое было в ПМВ, а вот поди ж ты

В ПМВ англичане оккупировали Закавказье? Насколько помню, она уже как бы того, заканчивалась. Для России так и давно уже закончилась и серьёзных ВС в регионе она не имела. В отличие.

sas пишет:

Замечательно, вот и будет на нем 9 Скуа

Т.е. на остальные 36-39 мест Глориес принять Скуа не способен, я правильно понимаю?

sas пишет:

какое отношение станция орудийной наводки имеет к РЛС обнаружения?

Как иллюстрация оснащения ПВО современной техникой.

sas пишет:

У Вас есть статистика, что у остальных все было также плохо?

У меня нет статистики, т.к. других радиочастей ПВО под Москвой в указанном периоде не было вообще :(

sas пишет:

Вы уже диверсантво засылать собрались?

Этот вопрос уже рассматривался и был решён в том плане, что от тонны бомб нефтепромыслам гораздо больше вреда, чем от тонны диверсантов.

sas пишет:

разницу между 19-м и 40-м годом, надеюсь, Вы сами понимаете?

Нефть стала негорючей? Или может исчезли фонтанирующие скважины?

(Если желаете поспорить серьёзно, надо привести данные о бомбёжках немцами тех же нефтепромыслов в 42-м году. По Грозному пока ничего не нашёл, а Майкоп они кажется и не бомбили. Целеньким взяли).

sas пишет:

есть серьезная разница между транспортировкой самолетов и их боевым применением

Сие как легко догадаться была опять же иллюстрация, на этот раз по вместимости. Вы уверены, что "Аргус" не мог обеспечить боевое применение 24 "Харрикейнов"?

ымы пишет:

Миссия Саракоглу, Турция просится дружить с СССР

Бгг. Коллега, Саракоглу известный англофил и после этой миссии подписал с англо-французами вышеназванный договор...

Сталин же не получил от него ничего. А просил-то не что иное, как допуск СССР к контролю за прохождением судов через Проливы и отказ от обязательств по отношению к Англии и Франции в случае их конфликта с Союзом. Да, Турция была не прочь иметь с СССР хорошие отношения, но вот почему-то эту цену она платить не захотела

ымы пишет:

а чуть дальше пойти, и смутится фактом точечных целей в нефтедобыче?

А не смутится. В Плоешти цели были тоже точечные, и с пикировщиками был напряг, да и левелов больше 9 не посылали, и лететь надо было чёрт те откуда и пр. и пр. и пр. а вот поди ж ты...

Curioz пишет:

Бгг

Вы в очередной раз демонстрируете феерию... аргументов.

Просил не Сталин. Просил Саракоглу. Не в Анкаре просил, ага. Москва имея свои расчеты, сообщила, что халявы не будет, и дружбу признает только за наличные. Турки посчитали, что столько у них нет. Москва продолжать торг не стала — нищие друзья к тому времени считались обузой.

Curioz пишет:

Этот вопрос уже рассматривался и был решён в том плане, что от тонны бомб нефтепромыслам гораздо больше вреда, чем от тонны диверсантов

Этот вопрос был решен не так. Ваши фантазии про полыхающие земли — остались фантазиями.

Curioz пишет:

не смутится

Это ничего, темой раньше вас и специализация Бленхеймов не смущала. Я понимаю, осознание — это долго.

Curioz пишет:

.е. на остальные 36-39 мест Глориес принять Скуа не способен, я правильно понимаю?

а вы приведите пример что в весной 40-го он носил 45 скуа?

Curioz пишет:

Вы уверены, что "Аргус" не мог обеспечить боевое применение 24 "Харрикейнов"?

приедите пример что мог.

Curioz пишет:

Даже если на обратном пути вся эскадра потонет, это не поможет Батуми и Майкопу

Коллега мы тут на последней московской встречи активно обсуждали и так и не пришли к выводу-зачем бритам бомбить Батум, что там сакрального есть. Почему не Новороссийск, Севастополь, Николаев, Одесса, да даже Поти а именно Батум? Просветите пожалуйста.

Curioz пишет:

Идут и пускай себе идут, мы нейтральная страна и ни во что не вмешиваемся.

После подхода авианосцев к проливам с ультиматумом Турция оказывается в войне или с Англией и заодно Францией(если не пропустит силой) или с СССР и в ближайшей переспективе с Болгарией(та тож захочет кусочек) если пропустит. Думаю скорее турки выберут войну с бритами хотя чорт его знает. В любом случае нейтральной Турция уже не будет(как не будет и Иран кстати).

Игорь пишет:

Коллега мы тут на последней московской встречи активно обсуждали и так и не пришли к выводу-зачем бритам бомбить Батум,

конечный пункт нефтепровода из баку. нефтеэкспортный порт.

Curioz пишет:

Вам не кажется, что Англия оценивала боеспособность советских войск ниже, чем даже польских, а какое могло быть у Адмиралтейства мнение о РККФ, думаю озвучивать не стоит?

Коллега, я имел в виду результат озвученный Вами.

Curioz пишет:

Много крупных британских кораблей подорвалось на минах в любых других морях Земли?

Это смотреть надо.

Curioz пишет:

Почему на ЧМ должно быть по-другому?

Хотя бы потому,что ЧМ отличается некоторыми географическими особенностями...

Curioz пишет:

Так Вы мины собираетесь из подводного положения ставить? И сколько интересно?

Чтобы Босфор перекрыть.

Curioz пишет:

Карты глубин черноморского устья Босфора у меня нет

А давайте Вы таки сначала карту найдете, а потом будете высказывать свои сомнения...

Curioz пишет:

Дык и в 1941-45 была не война, а поди ж ты — пропускали и стратегическое сырьё продавали странам, у которых с СССР была именно что война.

Так сколько там турки пропустили АВ в ЧМ?

Curioz пишет:

И ещё раз напоминаю, что Сталину в ноябре 1940 (да и годом ранее) Проливы вовсе не казались наглухо перекрытыми.

Еще раз напоминаю, что контроль над Проливами и наглухо закрытые Проливы-это разные вещи.

Curioz пишет:

В ПМВ англичане оккупировали Закавказье? Насколько помню, она уже как бы того, заканчивалась. Для России так и давно уже закончилась и серьёзных ВС в регионе она не имела. В отличие.

тОгда вообще непонятно, как турки могут мечтать о каком-то ослаблении СССР в Закавказье. Им нужен лишний гемморой на голову?

Curioz пишет:

Нефть стала негорючей? Или может исчезли фонтанирующие скважины?

ГВ отсутствует.

Curioz пишет:

Вы уверены, что "Аргус" не мог обеспечить боевое применение 24 "Харрикейнов"?

ВЫ уверены в обратном?

Curioz пишет:

В Плоешти цели были тоже точечные, и с пикировщиками был напряг, да и левелов больше 9 не посылали, и лететь надо было чёрт те откуда и пр. и пр. и пр. а вот поди ж ты...

Да-да, напряг...и тем не менее наибольший урон нанесли почему-то именно пикировщики. Странно, правда?

ымы пишет:

> Вы в очередной раз демонстрируете феерию... аргументов

Коллега, при всём моём... чья бы корова мычала.

ымы пишет:

Просил не Сталин. Просил Саракоглу

Доказательства в студию. Пока у меня обратное ощущение.

ымы пишет:

Турки посчитали, что столько у них нет

Вот собственно и вся история вопроса. Турки посчитали, что Сталин хочет получить много, а дать мало. (Вполне разделяю их точку зрения). Так кто там кого просил?

ымы пишет:

Этот вопрос был решен не так

Читайте архивы (с) примерно трехлетней давности.

ымы пишет:

Ваши фантазии про полыхающие земли — остались фантазиями

Т.е. [del][/del] ознакомиться с подробностями бакинских (а теперь уже и грозненских) пожаров начала ХХ и узнать, что такое "кир", коллега упорно не желает. Про таких в народе говорят много интересного.

Sergey-M пишет:

а вы приведите пример что в весной 40-го он носил 45 скуа?

А может ещё привести доказательства, что я не верблюд? Есть авианосец, справочники указывают численность авиагруппы 48 машин; есть палубный самолёт, обычный, не эксклюзив какой, применялся сплошь и рядом (и нигде не сказано, что при его использовании численность авиагруппы сокращалась) — почему я должен доказывать, что второго на первом поместится меньше стандартного?

Игорь пишет:

так и не пришли к выводу-зачем бритам бомбить Батум

Кроме того, что там есть

Sergey-M пишет:

конечный пункт нефтепровода из баку. нефтеэкспортный порт

— там ещё и нехилый комплекс нефтепереработки. 12 НПЗ, в том числе с самым современным импортным оборудованием: так, в начале 1930-х в Батуми было установлено вдвое больше крекинг-установок Винклер-Коха, чем в самом Баку. На них поступало порядка 2,5 млн. т. нефти и нефтепродуктов из Бакинского района (Султанов).

Игорь пишет:

Почему не Новороссийск, Севастополь, Николаев, Одесса, да даже Поти а именно Батум? Просветите пожалуйста

Потому что задачей англо-французов не было уничтожение военной и судостроительной инфраструктуры причерноморского региона СССР. Они собирались лишить его нефти и этим подорвать всё остальное. Без части судостроения СССР ещё проживёт, а вот без 90% нефтепродуктов вряд ли.

Игорь пишет:

После подхода авианосцев к проливам с ультиматумом

Ещё вопрос, будет ли ультиматум-то. Немцы с итальянцами обходились. Правда, перед этим им пришлось намекнуть, что

Константинополь может постичь судьба Бирмингема и Ковентри

Игорь пишет:

Турция оказывается в войне или с Англией и заодно Францией(если не пропустит силой) или с СССР и в ближайшей переспективе с Болгарией

Возможно, но необязательно, см. выше. Даже пропуская немецкие и итальянские корабли, Турция осталась нейтральной. А ведь это были воюющие с СССР страны.

Игорь пишет:

если не пропустит силой

(задумчиво) Интересно какой такой силой Турция может не пропустить английскую эскадру... В её флоте, насколько помню, целых 5 подводных лодок и 4 миноносца, причём далеко не все они постоянно караулят Проливы. Ах да, есть ещё пара линкоров и пара крейсеров со средним возрастом 40 лет...

Главное же — ну на кой спрашивается Турции воевать с Англией и Францией за сохранение советского топливного потенциала? Режьте меня, не понимаю...

Sergey-M пишет:

конечный пункт нефтепровода из баку. нефтеэкспортный порт.

так ведь задача перекрыть поставки именно в Германию, а они разве через Батум шли(в условиях англо-германской войны)? ЕМНИП по Каспию-Волге и на поездах. Или нет? Батум это вроде поставки во Францию и Италию.

sas пишет:

Curioz пишет:
цитата:
Много крупных британских кораблей подорвалось на минах в любых других морях Земли?

Это смотреть надо.

Мальтийское ударное соединение, 18-19.12.1941

sas пишет:

я имел в виду результат озвученный Вами

А мне действительно непонятно, как хотя бы и все морские мины РККФ могут помешать англичанам отбомбиться по Батуми.

sas пишет:

Это смотреть надо

Вот-вот. А пока можно посмотреть статистику подрыва на минах реальных кораблей и судов противника на ЧМ в 1941-45.

Итак...

1. Потери транспортов.

   Всего противник потерял в Черноморское Азовском бассейне в 1941-44 гг. 48 морских транспортных судов. Из них:

   14 принадлежало Румынии,

   10 — Германии,

   5 — Италии,

   2 — Венгрии.

   Остальные были захвачены в ходе войны: 5 – в СССР, 3 – во Франции, по 1 — в Греции, Голландии и Норвегии.

   Национальная принадлежность 6 судов не установлена.

   Кроме этого, в ходе боевых действий на Черном море силами ЧФ было потоплено 15 турецких и болгарских транспортов, каботажных судов и разного рода шхун.

   Также документы противника подтверждают потопление 45 буксиров и 31 большого несамоходного судна типа «баржа-лихтер».

2. Потери боевых кораблей.

   ВМС Германии в ходе боевых действий на Черноморско-Азовском ТВД потеряли 251 боевой корабль (126 БДБ и 10 самоходных паромов типа «Зибель», 6 подлодок, 19 ТКА, 28 ТЩ всех типов, 27 охотников за ПЛ, 4 прорывателя минных заграждений, 4 сетевых или минных заградителя, 11 СКА, 26 штурмовых и десантных ботов).

   Румыния и Италия потеряли по 13 и 12 боевых кораблей соответственно: Румыния — миноносец, СКР, тральщик, минзаг, 2 монитора, 4 ТКА, 2 КТ, 1 Д, 2 СКА, итальянцы — малую подлодку и 11 ТКА.

   Итого противник потерял 276 боевых кораблей.

   Всего потери составили значит 276+48+15+76=415 кораблей и судов.

   Так вот, к слову, на минах из них подорвалось 70!

   Из этих 70 ещё надо вычесть подорвавшиеся на собственных минах (порядка 10) и на минах, выставленных советской морской авиацией. (Воздушное минирование Босфора ПМСМ ещё менее вероятно, чем то же самое с моря).

   А теперь вспоминаем, что у АВ, прикрытого тралами эскорта эсминцев и собственно тральщиков, гораздо меньше шансов наскочить на морскую мину, чем у буксира или одиночного транспорта, которому никто собственного тральщика не даст, и долго и усердно думаем...

   sas пишет:

   Хотя бы потому,что ЧМ отличается некоторыми географическими особенностями

   В 1941-м оно очевидно отличаться перестало? А то вот почему-то минные заграждения ставились вовсе не у Босфора, а у самых своих баз. На них подорвалось едва ли не больше собственных кораблей, чем вражеских, у одного Севастополя порядка 20...

   Кстати нашёл любопытные цифры:

   в активных заграждениях (у побережья противника) надводными кораблями, подводными лодками и авиацией флота было выставлено всего 630 мин. При этом только с 23 июня по 21 июля для создания оборонительных минных заграждений было выставлено 7300 мин и 1378 минных защитников (более 73% имевшихся на ЧФ морских якорных мин и более половины минных защитников).

   Воистину, коллега, наша дискуссия идёт мне на пользу!

   sas пишет:

   Чтобы Босфор перекрыть

   Сколько это в штуках? Какова протяжённость заграждения по фронту и по глубине? (Плотность я уж ладно и сам рассчитаю). А главное — заметят ли это заграждение англичане, у которых богатейший опыт борьбы с минами ещё с ПМВ и которые не потеряли на минах ни одного авианосца?

   sas пишет:

   А давайте Вы таки сначала карту найдете

   "И без карт я это знаю" (с) Повторяю вопрос — где заграждение ставить будем?

   sas пишет:

   Так сколько там турки пропустили АВ в ЧМ?

   Блин коллега не занимайтесь подменой понятий. Какое отношение имеет пропуск турок АВ на ЧМ к способности ЧФ поставить около Босфора эффективное минное заграждение?

   sas пишет:

   контроль над Проливами и наглухо закрытые Проливы-это разные вещи

   У Сталина не было ни того, ни другого, так что в нашем случае разница непринципиальна.

   sas пишет:

   вообще непонятно, как турки могут мечтать о каком-то ослаблении СССР в Закавказье. Им нужен лишний гемморой на голову?

   В РИ однако мечтали. СССР был в курсе и держал против этих "нейтралов" целый фронт. Да, небольшой, но во время Сталинграда лишних войск не было.

   sas пишет:

   ГВ отсутствует

   ГВ отсутствовала и в сентябре-октябре 1942, когда немцы бомбили Грозный, им удалось вызвать крупный пожар, а также разбомбить ТЭЦ и поджечь нефтехранилища. Дым стлался на 150 км в район Махачкалы, потушить огонь удалось только за четверо суток (Будков и Будков, "Нефтяная промышленность СССР в годы ВОВ").

   Учтите такой маленький моментик, что почти все скважины уже были на консервации и не могли ни загореться, ни даже вызвать разлив нефти. Ну и то, что дебет скважины и горючесть нефти от факта наличия или отсутствия ГВ зависят очень мало.

   sas пишет:

   тем не менее наибольший урон нанесли почему-то именно пикировщики

   Сие спорно и об этом в теме уже говорили. Даже если по заводу "Униреа" действительно отбомбились именно Пе-2, то самый крупный пожар в Плоешти вызвали в любом случае не они...

sas пишет:

Коллега,есть серьезная разница между транспортировкой самолетов и их боевым применением.

Да, есть. Как авиатранспорт "Аргус" вмещал до 92 самолётов...

Sergey-M пишет:

приедите пример что мог.

Curioz пишет:

одна из самых знаменитых его миссий — доставка первых Харрикейнов (модификации Мк2) в Мурманск в августе 1941-го. Тогда он нёс 24 самолёта и все они взлетели с евонной палубы.

Это не боевое применение? А что это тогда?

Ан.Павел пишет:

Curioz пишет:
цитата:
одна из самых знаменитых его миссий — доставка первых Харрикейнов (модификации Мк2) в Мурманск в августе 1941-го. Тогда он нёс 24 самолёта и все они взлетели с евонной палубы.

Это не боевое применение? А что это тогда?

Т.е. они взлетели, а садились уже в Мурманске?

Seedlitz пишет:

Мальтийское ударное соединение, 18-19.12.1941

Посмотрел. Совершенно другая ситуация. И то сказать, крейсер "Пенелопа", поставивший параваны, уцелел.

Игорь пишет:

задача перекрыть поставки именно в Германию

Нет, задача была более глобальной — оставить без нефти советскую промышленность, с/х и армию. Об этом и Черчилль и Гамелен писали. Германия получала из Союза в общем-то копейки, 0,8 млн.т. за весь период от Пакта до Вероломного нападения. Не стоило возиться.

Игорь пишет:

они разве через Батум шли(в условиях англо-германской войны)?

А вот этого не знаю. Вообще Батуми было основным и чуть ли не единственным экспортным портом по нефти. Но шла ли тамошняя нефть в Германию? ЕМНИП румынская нефть вывозилась в Германию также не по морю, через Констанцу, как это было до войны, а сугубо по Дунаю и ж/д. Так что вряд ли.

Seedlitz пишет:

.е. они взлетели, а садились уже в Мурманске?

Ну да, на аэродроме Ваенга.

Ан.Павел пишет:

Это не боевое применение? А что это тогда?

Откровенно говоря, здесь надо смотреть детали. Может они без горючего и боеприпасов взлетали. Для транспортировки и это сойдёт, а вот для боевого применения...

Вроде, в ноябре 1940 из 12 вылетевших с Аргуса Харрикейнов до Мальты добралось только 4, остальным не хватило топлива :( Знать бы ещё, насколько они были заправлены...

Ещё цифра в тему. Размер лифта на Корейджесе и однотипном с ним Глориесе — 14,3х14 м (Морская коллекция).

Скуа или Рок помещается даже с несложенными крыльями, у него 14,07х10,85.

Curioz пишет:

которые не потеряли на минах ни одного авианосца?

А они их использовали в акватории,похожей на ЧМ?

Ан.Павел пишет:

Это не боевое применение? А что это тогда?

Вот именно, что?

Curioz пишет:

А мне действительно непонятно, как хотя бы и все морские мины РККФ могут помешать англичанам отбомбиться по Батуми.

зато почему-то ВЫ считаете,чтона Англии никак не скажется потеря всех выделенных для данной миссии АВ.

Curioz пишет:

А то вот почему-то минные заграждения ставились вовсе не у Босфора, а у самых своих баз.

А что, в ЧМ входили какие-то АВ?

Curioz пишет:

Какое отношение имеет пропуск турок АВ на ЧМ к способности ЧФ поставить около Босфора эффективное минное заграждение?

Самое прямое.

Curioz пишет:

В РИ однако мечтали.

А мечтать, оно вообще-то не вредно.

Curioz пишет:

Да, небольшой, но во время Сталинграда лишних войск не было.

Их и в 41-м не было, однако на ДВ держали почти миллион и ничего.

Curioz пишет:

ГВ отсутствовала и в сентябре-октябре 1942, когда немцы бомбили Грозный, им удалось вызвать крупный пожар, а также разбомбить ТЭЦ и поджечь нефтехранилища. Дым стлался на 150 км в район Махачкалы, потушить огонь удалось только за четверо суток

1. Какие самолеты совершали бомбардировку?

   2.Сколько ими было сделано самолето-вылетов?

   3.Каково было состояние ПВО Грозного?

   После ответов на данные вопросы продолжим .

   Curioz пишет:

   Посмотрел. Совершенно другая ситуация.

   Ну конечно другая, она в "концепцию" не укладывается...

   Curioz пишет:

   Сие спорно и об этом в теме уже говорили.

   Сие стало спорным,когда перестало укладываться в "концепцию", не так ли?

   Curioz пишет:

   то самый крупный пожар в Плоешти вызвали в любом случае не они...

   А кто,если не секрет?

sas пишет:

они их использовали в акватории,похожей на ЧМ?

Они их где только не использовали. От Северного полярного круга до Южного. Во всех четырёх океанах. ЧМ конечно уникально, но бремя доказательства абсолютной его защищённости от АВ лежит по-прежнему на Вас.

sas пишет:

почему-то ВЫ считаете,чтона Англии никак не скажется потеря всех выделенных для данной миссии АВ

Не скажется, т.к. Англия их не потеряет. Максимум эскадра потеряет пару часов — на протраливание. Вы упорно не желаете отвечать, что мешает англичанам это сделать и игнорируете реальные достижения РККФ в этом плане. Много он потопил авианосцев?

sas пишет:

в ЧМ входили какие-то АВ?

Опять подмена понятий. Какое отношение вхождение АВ на ЧМ имеет к возможностям и планам минных постановок ЧФ?

Кстати АВ не АВ, а итальянские линкоры с крейсерами "входили", конечно, в горячечных видениях адмиралов, но тем не менее. От них и защищались минами...

sas пишет:

Самое прямое.

Не вижу никакого, подробности в студию.

sas пишет:

мечтать, оно вообще-то не вредно

Вопрос с геморроем считаем закрытым?

sas пишет:

и в 41-м не было, однако на ДВ держали почти миллион и ничего

НА ДВ их держали просто так или чтобы у — формально нейтрального — соседа не возникло вредных мечтаний?

sas пишет:

После ответов на данные вопросы продолжим

Коллега, ответы на данные вопросы нисколько не помогут Вам решить вопрос о пожароопасности объектов нефтяной промышленности

Но воспользовавшись поисковиком я выяснил вот что:

sas пишет:

Каково было состояние ПВО Грозного?

Грозненский дивизионный район ПВО. По состоянию на 1 декабря 1942, через 2 месяца после налётов — 16, 454, 485, 744 зенап, 11, 18, 23, 36, 151, 189, 265, 266, 375, 383, 411, 425 озадн, 822-й истребительный авиаполк (на ЛаГГ-3).

Про то, что, в отличие от 1940, в Грозном уже практически не работали скважины, я уже выше писал. А на пожароопасность это влияет поболе любых средств ПВО :)

sas пишет:

она в "концепцию" не укладывается

А как может укладываться в концепцию рейда авианосного соединения перехват конвоя крейсерами? Вы можете найти между ними хоть что-то общее (исключая то, что и там и там действовали крупные надводные корабли)?

sas пишет:

кто,если не секрет?

Наш любимец Хазанов утверждает (с. 341), что

особенно крупные пожары, продолжавшиеся 18 часов, вспыхнули после налета в ночь на 15 июля «ильюшиных» из 2-го мтап ВВС ЧФ, 21-го и 81-го дбап 4-го авиакорпуса

Curioz пишет:

Они их где только не использовали. От Северного полярного круга до Южного. Во всех четырёх океанах. ЧМ конечно уникально, но бремя доказательства абсолютной его защищённости от АВ лежит по-прежнему на Вас.

Вы уж определитесь, либо "использовали везде",либо "ЧМ уникально".

Curioz пишет:

Не скажется, т.к. Англия их не потеряет.

Странно, по Вашим словам получается,что ей наплевать, даже если потеряет...

Curioz пишет:

Максимум эскадра потеряет пару часов — на протраливание.

Коллега, это Ваше личное мнение.

Curioz пишет:

Много он потопил авианосцев?

А много мог потопить?

Curioz пишет:

Кстати АВ не АВ, а итальянские линкоры с крейсерами "входили", конечно, в горячечных видениях адмиралов, но тем не менее. От них и защищались минами...

Коллега, я Вас спрашиваю про АВ. Они входили?

Curioz пишет:

Не вижу никакого, подробности в студию.

Турки их не пропустят.

Curioz пишет:

Вопрос с геморроем считаем закрытым?

Нет.

Curioz пишет:

НА ДВ их держали просто так или чтобы у — формально нейтрального — соседа не возникло вредных мечтаний?

На ДВ их держали намного больше,чем в ЗакВО против Турции. Так что все Ваши рассказы,что их было мало потому что Сталинград, увы, мимо кассы.

Curioz пишет:

Коллега, ответы на данные вопросы нисколько не помогут Вам решить вопрос о пожароопасности объектов нефтяной промышленности

Коллега, Вы ошибаетесь.

Curioz пишет:

По состоянию на 1 декабря 1942, через 2 месяца после налётов

А за месяц до налетов сколько было?

Curioz пишет:

Про то, что, в отличие от 1940, в Грозном уже практически не работали скважины, я уже выше писал.

Про то,что ни на один вопрос еще не получен ответ Вы, думаю,сами догадались.

Curioz пишет:

Вы можете найти между ними хоть что-то общее (исключая то, что и там и там действовали крупные надводные корабли)?

То,что Вы рассказывали,что англичане крупных надводных кораблей от мин не теряли.

Curioz пишет:

Наш любимец Хазанов утверждает (с. 341), что

в результате налета "Пешек"

...Плоешти пострадал особенно сильно

и > гигантское зарево на нефтеперегонном заводе "Униреа" продолжалось трое суток

Учитывая,что налет Пешек был 13-го,то еще не факт, что дбап 15-го наблюдали именно "свои" пожары.Это и не удивительно-погода-то плохая была.

sas пишет:

Вы уж определитесь, либо "использовали везде"

Везде.

sas пишет:

"ЧМ уникально

Уникально. Но доказать, что "фсе потонут", пока никак не удаётся.

sas пишет:

по Вашим словам получается,что ей наплевать

Это очень интересная трактовка моих слов

sas пишет:

это Ваше личное мнение

Полагаю, Вы без труда докажете (со ссылками и источниками), что англичане скорее погонят 4 авианосца и линкор на возможное минное поле, чем пустят впереди тральщики?

sas пишет:

А много мог потопить?

Коллега, почему я должен делать за Вас Вашу работу? Давайте, валяйте доказывайте, что ЧМ мог пустить на дно хотя бы один авианосец. В РИ — как мы все знаем — внезапное начало войны побудило его не к геройскому наскоку на ВМФ противника (да, это были румыны, но всё же...) и не к перекрытию Босфора, а к заваливанию минами подходов к собственным базам, чтобы не дай Бог кто-нибудь...

sas пишет:

я Вас спрашиваю про АВ. Они входили?

Curioz пишет:

Какое отношение вхождение АВ на ЧМ имеет к возможностям и планам минных постановок ЧФ?

sas пишет:

Турки их не пропустят

А ЧФ-то здесь при чём??

sas пишет:

На ДВ их держали намного больше,чем в ЗакВО против Турции

Япония считалась более опасным противником, чем Турция. Думаете, если поменять на карте Японию и Турцию местами, на ДВ всё так же остался бы миллион солдат?

sas пишет:

все Ваши рассказы,что их было мало потому что Сталинград, увы, мимо кассы

Ну собственно мимо-то кассы как раз это Ваше утверждение, т.к. я НЕ говорил, что Сталинград в этом виноват...

sas пишет:

Коллега, Вы ошибаетесь

Вы конечно понимаете, что одного такого заявления мало и желательно бы подкрепить его хоть чем-нибудь.

sas пишет:

А за месяц до налетов сколько было?

За месяц и ранее нет данных аж до 1 апреля, тогда был один полк ПВО, но это не показатель. Надо смотреть ближе к августу-сентябрю, там уже вовсю шла эвакуация.

sas пишет:

ни на один вопрос еще не получен ответ Вы, думаю,сами догадались

Вам напомнить известное выражение Ленина о дураке и ста мудрецах?

sas пишет:

Вы рассказывали,что англичане крупных надводных кораблей от мин не теряли

Серьёзно? А не затруднит ли коллегу привести точную цитату?

sas пишет:

в результате налета "Пешек"

Угу, вот только другие источники утверждают, что то были вовсе не Пешки. Не то чтобы я им безоговорочно верил... Просто странно, что после такого успеха они больше НИКОГДА на Плоешти не летали. Может потому, что их и в этот раз не было?

sas пишет:

еще не факт, что дбап 15-го наблюдали именно "свои" пожары.Это и не удивительно-погода-то плохая была

У Хазанова сказано чётко:

особенно крупные пожары, продолжавшиеся 18 часов, вспыхнули после налета в ночь на 15 июля

Т.е. экипажи наблюдали не просто пожары, а пожары, вспыхнувшие после налёта. До налёта их там не было.

Хотя конечно можно дискутировать, но в целом факт очевиден: ДБ-3 и СБ также вызывали крупные разрушения и пожары на нефтепромыслах Плоешти.

Curioz пишет:

Но доказать, что "фсе потонут", пока никак не удаётся.

Пока что доказать не удалось,что туда кто-то вообще пойдет.

Curioz пишет:

Это очень интересная трактовка моих слов

Как пишите, так и трактуем.

Curioz пишет:

Полагаю, Вы без труда докажете (со ссылками и источниками),

ТОлько после того, как Вы докажете с тем же самым,что АВ в названном Вами количестве и снаряжении собирались вообще пускать в ЧМ.

Curioz пишет:

А ЧФ-то здесь при чём??

При том,что он в ЧМ.

Curioz пишет:

Ну собственно мимо-то кассы как раз это Ваше утверждение, т.к. я НЕ говорил, что Сталинград в этом виноват...

Т.е. этого:

Curioz пишет:

Да, небольшой, но во время Сталинграда лишних войск не было.

Вы не писали?

Curioz пишет:

Вы конечно понимаете, что одного такого заявления мало и желательно бы подкрепить его хоть чем-нибудь.

Вы для начала на вопросы ответьте.

Curioz пишет:

Вам напомнить известное выражение Ленина о дураке и ста мудрецах?

А кто ВАм доктор, что Вы приводите некорректные аналогии?

Curioz пишет:

Серьёзно? А не затруднит ли коллегу привести точную цитату?

ВЫ уже свой риторический вопрос не помните?

Curioz пишет:

Угу, вот только другие источники утверждают, что то были вовсе не Пешки.

Коллега, какие источники и кто это был?

Curioz пишет:

Просто странно, что после такого успеха они больше НИКОГДА на Плоешти не летали.

1. После такого успеха их решили попробовать на других целях.

   1. Налеты были и после июля. О наличии или отсутствии в них Пешек неизвестно.

   Curioz пишет:

   У Хазанова сказано чётко:

   однако плохая погода,дождь с грозой помешали экипажам наблюдать за ними.

Действительно,четче не скажешь.Получается,что где вспыхнули даные пожары непонятно... Curioz пишет:

Хотя конечно можно дискутировать, но в целом факт очевиден: ДБ-3 и СБ также вызывали крупные разрушения и пожары на нефтепромыслах Плоешти.

Факт очевиден: ДБ-3 вызывали гораздо меньшие разрушения,чем Пе-2(это в лучшем случае), по поводу результативности СБ вообще трудно что-либо сказать.

Curioz пишет:

сть авианосец, справочники указывают численность авиагруппы 48 машин;

и уточняют что скуа из них тока 9. так что 48 скуа сугубо ваши измышлизмы....

А вообще, коллеге Curioz-у желательно почитать об американских бомбардировках Плоешти. Сколько сил было затрачено на то,что, по мнению коллеги можно сделать чуть ли не за один налет...

sas пишет:

Пока что доказать не удалось,что туда кто-то вообще пойдет

Странная логика. Из того, что на ЧМ никто не пойдёт, вовсе не следует, что если всё-таки пойдут, то их там потопят.

sas пишет:

Как пишите, так и трактуем

Я где-то писал про потерю 4 авианосцев и наплевательское к этому отношение?

sas пишет:

ТОлько после того, как Вы докажете

Я эээ не понял юмора. Посылка АВ — это допущение. Она могла состояться, могла и нет. Вы утверждаете, что, если бы она состоялась, ЧФ мог бы выставить на пути возвращающейся эскадры мины. Я с этим, в общем, не спорю. Но Вы утверждаете, что англичане их не вытралят. Это настолько неочевидно, что требует доказательств...

sas пишет:

При том,что он в ЧМ

И какое отношение наличие ЧФ на ЧМ имеет к решению турок пускать/не пускать эскадру на то же ЧМ? Напомню, что в 1941-42 ЧМ там тоже был, однако турки почему-то не внушились.

Да, кстати, к вопросу о немецких и итальянских АВ на ЧМ. Или хотя бы линкорах, которых так боялся адмирал Октябрьский (у Широкорада целая куча перлов об этих мифических линкорах, могу привести). Вам не кажется, что после Матапана шансы провести их на ЧМ скажем так не весьма велики вне зависимости от позиции турок и действий Черноморского флота??

sas пишет:

Т.е. этого Вы не писали?

Т.е. Вы просто не поняли смысла написанного. А был он в том, что, несмотря на Сталинградскую и прочие битвы, Ставка держала на границе с "миролюбивыми" турками крупную войсковую группировку.

sas пишет:

Вы для начала на вопросы ответьте

Я ещё раз напоминаю коллеге, что началось всё с очередного оспаривания им пожароопасности промыслов и НПЗ. Мол не могут они в 1940 гореть так же ярко, как в 1917-19. Или скажем в 1942. Ну не могут так не могут, есть доказательства — прошу в студию. Какое отношение имеет к этому число немецких самолётов? В 1917 их там вообще не было.

sas пишет:

ВЫ уже свой риторический вопрос не помните?

Цитату, коллега. Цитату.

sas пишет:

Получается,что где вспыхнули даные пожары непонятно...

Может быть. Зато понятно, что это пожары вновь вспыхнувшие, а не горевшие третьи сутки подряд...

Sergey-M пишет:

и уточняют что скуа из них тока 9

Какие же такие справочники это утверждают, позвольте Вас спросить???

Sergey-M пишет:

48 скуа сугубо ваши измышлизмы

(грустно) Я не самого лучшего мнения о здравом смысле англичан, тем более применительно к планам Бакинского рейда. Но выпускать серией минимум в 200 единиц палубный самолёт, которого помещается не больше 9 на крупнейшие их авианосцы, они бы точно не стали.

Да ЕМНИП и на Глориесе бывало больше 9 Скуа. Девять — это их число в составе авиагруппы наибольшей найденной мною общей численности...

sas пишет:

коллеге Curioz-у желательно почитать об американских бомбардировках Плоешти. Сколько сил было затрачено на то,что, по мнению коллеги можно сделать чуть ли не за один налет

Я читал. Да, там были тысячи самолёто-вылетов. И самолёты были не чета Бленхеймам. Однако учтём уж и то, что ПВО Плоешти было в то время сильнее бакинского и количественно, и качественно, на земле были радары, а в воздухе Ме и ФВ с рациями, а не И-153 даже без приёмников. Ну и пикировщиков у американцев не было и лететь было несколько дальше...

Насчёт одного вылета — я вроде нигде не утверждал, что прям вот так за один вылет всё пожгут. Насколько помню, и сами союзники не собирались сделать это за один вылет... Вроде, планировалось за 12 дней разрушить Баку и за полтора дня Батуми. А налётов могло быть и не по одному в день.

Другое дело, что разрушения при первой же бомбардировке нефтепромыслов могут быть очень большими, но для этого требуется стечение ряда неблагоприятных обстоятельств. Одно из них — тактическую внезапность — я впрочем считаю почти гарантированным. Так уж неудачно расположены наши нефтяные центры...

Curioz пишет:

Я где-то писал про потерю 4 авианосцев и наплевательское к этому отношение?

Здесь:

Curioz пишет:

Максимум что получит от этого Союз — моральное удовлетворение. Даже если на обратном пути вся эскадра потонет, это не поможет Батуми и Майкопу.

Curioz пишет:

Посылка АВ — это допущение.

А посылка конкретного количества АВ с конкретными самолетами уже таковым не является.

Curioz пишет:

Напомню, что в 1941-42 ЧМ там тоже был, однако турки почему-то не внушились.

Турки пропустили АВ?

Curioz пишет:

Т.е. Вы просто не поняли смысла написанного.

Т.е. Вы не поняли,что написали.

Curioz пишет:

Я ещё раз напоминаю коллеге, что началось всё с очередного оспаривания им пожароопасности промыслов и НПЗ.

Я еще раз напоминаю коллеге,что дело не в пожароопасности промыслов и НПЗ как таковой, а в пожароопасности их при конкретных обстоятельствах.

Curioz пишет:

Цитату, коллега. Цитату.

Curioz пишет:

Много крупных британских кораблей подорвалось на минах в любых других морях Земли?

Curioz пишет:

Зато понятно, что это пожары вновь вспыхнувшие, а не горевшие третьи сутки подряд...

Это-то как раз непонятно.

Curioz пишет:

Какие же такие справочники это утверждают, позвольте Вас спросить???

в теме было...

sas пишет:

Здесь:
Curioz пишет:
цитата:
Максимум что получит от этого Союз — моральное удовлетворение. Даже если на обратном пути вся эскадра потонет, это не поможет Батуми и Майкопу.

Но позвольте, о наплевательской реакции Англии здесь ни слова :) Конечно, если вдруг вся эскадра потонет, Англии будет неприятно. СССР получит от этого моральное удовлетворение. Вполне возможно, даже громадное. Вот только эээ... Батуми-то с Майкопом уже...

sas пишет:

посылка конкретного количества АВ с конкретными самолетами уже таковым не является

Ну так и аргументируйте в разрезе "АВ такой-то не мог нести N Скуа" или "не мог в данное время находиться на ЧМ", а не "на обратном пути вся эскадра непременно должна наскочить на мины и затонуть"...

sas пишет:

Турки пропустили АВ?

Какое отношение тип пропускаемых турками кораблей имеет к наличию на ЧМ ЧФ? Коллега Ваше стремление к подмене вопросов меня забавляет...

sas пишет:

.е. Вы не поняли,что написали

Миелофон в студию.

sas пишет:

не в пожароопасности промыслов и НПЗ как таковой, а в пожароопасности их при конкретных обстоятельствах

Ну так давайте, аргументируйте. Мало написать "не верю" или "в 1942 ГВ не было", чтобы все приняли Вашу точку зрения :)

sas пишет:

Много крупных британских кораблей подорвалось на минах в любых других морях Земли?

И где здесь про то, что ни один крупный британский корабль не подорвался на мине? Что они подрывались, я в курсе. И линкоры, и крейсера. Вроде даже авианосцы на них натыкались, правда позже и не насмерть. Я к тому, что % потерь на минах был весьма невелик вследствие в т.ч. богатого опыта англичан по части их вытраливания.

sas пишет:

Это-то как раз непонятно

Ну это кому как. Я вот если вижу "после налёта вспыхнули пожары", то понимаю, что пожары вспыхнули после налёта, до налёта значит их там не было

Sergey-M пишет:

в теме было...

В теме было про 9 Скуа на Глориесе в июне 1940, перед потоплением. Но в теме ничего не было например про то, что 20 апреля 1940, когда славный британский авианосец прибыл в Скапа-Флоу, он принял на палубу 803-ю эскадрилью в составе 12 Скуа.

(Кстати сама численность эскадрильи могла бы навести на мысль, что с 9 Скуа на авианосец что-то не так. Или планировалось использовать эту эскадрилью одновременно с разных авианосцев? )

Curioz пишет:

СССР получит от этого моральное удовлетворение.

Не только.

Curioz пишет:

Батуми-то с Майкопом уже...

Шо, уже и Батуми и Майкоп сразу?

Curioz пишет:

"АВ такой-то не мог нести N Скуа" или "не мог в данное время находиться на ЧМ"

Коллега. это Вы должны доказать,что" АВ такой-то..." и далее по списку.

Curioz пишет:

Какое отношение тип пропускаемых турками кораблей имеет к наличию на ЧМ ЧФ? Коллега Ваше стремление к подмене вопросов меня забавляет...

На подмену подменой, как говорится.

Curioz пишет:

Ну так давайте, аргументируйте.

Что аргументировать?То,что Вы так и не доказали,что весь Баку сгорит?

Curioz пишет:

Я вот если вижу "после налёта вспыхнули пожары", то понимаю, что пожары вспыхнули после налёта, до налёта значит их там не было

А я,если вижу, "плохая погода помешала их наблюдать" и , зная,что пожары 13-го еще не потушены, начинаю задумываться,что же там в действительности было...

Curioz пишет:

он принял на палубу 803-ю эскадрилью в составе 12 Скуа.

А это могут быть запасные самолеты без пилотов. А летало из них все те же 9.

И все-таки настоятельно рекомендую коллеге посмотреть немного информации по налетам на Плоешти в 44-м году. Особенно рекомендуется посмотреть на количсетво налетов, число участвоваших самолетов. и то, насколько неоднозначно оцениваются результаты.

Ах да, чуть не забыл.

sas пишет:

Коллега, какие источники и кто это был?

Curioz пишет (19.05.08 19:08, №867):

airpages например, там где про ТБ-3-СПБ

Ещё к вопросу об уязвимости нефтепромыслов.

Иванов, "Крылья над морем", утверждает, что разрушенные советскими ВВС НПЗ Плоешти (кстати он утверждает, что это таки Пе-2 поработали)удалось восстановить только в ноябре 1941.

Статья о "Либерейторах" на airpages утверждает, что, хотя налёт 1 августа 1943 и был в целом неудачным — погибло 53 из 164 самолётов — им тем не менее из 7 НПЗ Плоешти удалось полностью разрушить 2 и ещё 2 вывести из строя на полгода.

И главный как мне кажется упущенный момент. Добыча нефти в Баку начиналась с того, что её просто черпали ведром из луж, стоящих на поверхности. Потом стали копать неглубокие колодцы, а в интересующее нас время там действовали сотни нефтяных фонтанов. Некоторые из них имели дебет в районе тысяч тонн в сутки. Это означает, что при разрушении вышки в воздух взмывал огненный факел до 100 и более метров высотой — кстати подобные конфузы время от времени случались и самопроизвольно, такова уж особенность фонтанирующих скважин.

В то же время по Румынии мне не удалось найти указаний на то, что там был хотя бы один нефтяной фонтан. Согласитесь, одно дело поджечь нефтяные озёра вокруг бывших фонтанов, а тем более фонтаны действующие — и совсем другое скважину нефонтанирующую.