Штурм Англии (1940)

Curioz пишет:

Атташе улыбается и заверяет МИД, что трёх недель эскадре хватит. Учения проведут и сразу назад. При этом обе стороны понимают, что, если англичане и задержатся, возможностей выдворить их с ЧМ силой у Турции всё равно нет, тем более нет желания ввязываться в мировую войну из-за какой-то там эскадры, абсолютно не угрожающей безопасности страны...

А зачем туркам их выдворять можно просто не выпустить............ И все кранты БОСФОР ОНИ НЕ ПРОЙДУТ..........

Особенно если после налета дядя Джо намекнет, что он собирается пообедать на набережной Стамбула.....

Далее, допустим что в советском диппредставительстве полные лохи, но информацию о британском запросе на проход проливов они точно будут иметь, в крайнем случае они просто их увидят, проход кораблей в смысле.........

Я очень плохого мнения о ВМФ СССР, в том числе и о морской авиации, но сбрасывать таки со счетов все же не стал....

Кроме того все таки можно накидатьминных банок с ПЗМ типа Л, ну и нарезать ПЛ позиции у Босфора, няхай возвращается...

В целом мне это напоминает процесс влезания в медвежью берлогу, войти то они войдут, ав вот выйти?????

sas пишет:

Шо, уже и Батуми и Майкоп сразу?

От потерь английской эскадры на обратном пути положение в Батуми и Майкопе не изменится ни на йоту, будь оно хорошим или плохим. Кстати если Вы такой любитель пикировщиков, то напоминаю, что на Батумские НПЗ ожидается внезапный налёт порядка 60 машин с 500-фн бомбами. Возможно — и обстрел ГК линкора и крейсеров эскадры. Думаете полтора дня на разрушение Батуми англичане из пальца высосали?

sas пишет:

это Вы должны доказать,что" АВ такой-то..."

Т.е. я опять должен доказывать, что я не верблюд, и делать за Вас Вашу работу. Ждите!

sas пишет:

На подмену подменой, как говорится

Т.е. от вопроса о минном заграждении Босфора, сроках, методах и силах, привлечённых для постановки оного, а равно реакции англичан и турок и пр. и пр. коллега упорно уклоняется.

sas пишет:

Вы так и не доказали,что весь Баку сгорит

А я и не утверждал нигде, что весь Баку сгорит. Он может сгореть. Но вовсе не обязан и я в какой-то степени согласен с Ымы — очень вероятно, что успех будет довольно ограниченным. Просто знаете ли надо рассматривать и наихудший вариант, а то выйдет как в 1941-м...

Вообще, в порядке уточнения: если англичанам не удастся вызвать массовый разлив нефти в первом же налёте, то во втором и последующем им останется рассчитывать на довольно скромные пожары, т.к. ТАКОЙ внезапности уже не будет и прицельно бомбить им не особо дадут.

sas пишет:

А это могут быть запасные самолеты без пилотов

Не могут. В то время самолёты без пилотов не летали Кроме того, в статье "Боевое применение Blackburn Skua и Roc" перечислены если и не все, то большинство выполненных 803-й эскадрильей вылетов, с номерами машин и именами членов экипажа, и видно, что летали все 12. Например, утром 25 апреля Глориес поднял в воздух одновременно 11 "поморников".

sas пишет:

насколько неоднозначно оцениваются результаты

Насколько помню, когда Советская армия вошла в Плоешти, результаты были налицо. Добыча нефти сократилась в пять раз...

cobra пишет:

А зачем туркам их выдворять можно просто не выпустить

Блин ну вот объясните мне, зачем это надо туркам... Не впускать ещё понятно, но вот не выпускать... (оставляя в стороне технические подробности — английская эскадра даже без учёта авианосцев сильнее всего вместе взятого турецкого флота). Сами помешают англичанам выполнить Конвенцию?

cobra пишет:

Особенно если после налета дядя Джо намекнет, что он собирается пообедать на набережной Стамбула

Так ведь дядя Джо такой мужик... Если что решил, то никакие действия турок ему не помешают... Он кстати был готов к "разным неожиданностям" и в числе возможных задач ЗакВО на весну 1940 называется

решительное наступление с задачей выхода на фронт Эрзерум, оз. Ван, Тавриз

— помните, где находятся эти географические пункты?

Вообще можно и согласиться с коллегами, эскадра на ЧМ — конец турецкому нейтралитету. Контрудар Союза неизбежен и кого-то Турция для защиты предпочтёт. Благо выбор весной 1940 богатый...

cobra пишет:

в крайнем случае они просто их увидят, проход кораблей в смысле

Ну это само собой, в теме было.

cobra пишет:

Я очень плохого мнения о ВМФ СССР, в том числе и о морской авиации, но сбрасывать таки со счетов все же не стал

Так Вам как эксперту и карты в руки :) Я-то как далёкий от темы сухопутный грызун просто рискнул предположить, что повторится июнь 1941, когда флот первым делом замуровал-заминировал сам себя в базах. А так конечно, если рискнут — может и разменяют кораблики. Надводным кораблям ЧФ правда скорее всего кранты, ни британского линкора, ни авиагрупп они не выдержат — но ПЛ и миноносцы если повезёт могут всадить торпеды куда надо, я так думаю.

cobra пишет:

все таки можно накидатьминных банок с ПЗМ типа Л, ну и нарезать ПЛ позиции у Босфора

Так ведь английский-то адмирал тоже наверное не дурак и может оставить у Босфора из состава эскадры несколько ЭМ и тральщиков. И/Или вообще припряжёт турок. Ваши мол нейтральные терводы, Вы и действуйте. А то мы уйдём, а мины оставим :)

Ну и договорится о полётах гидросамолётов каких что ли...

cobra пишет:

В целом мне это напоминает процесс влезания в медвежью берлогу, войти то они войдут, ав вот выйти?????

Тут у меня мнение однозначное — если войдут и миссию выполнят, то всё остальное не имеет значения. СССР поставлен на четвереньки. Оставим в стороне вопрос, полегчает ли от этого англофранцузам, но...

Curioz пишет:

английская эскадра даже без учёта авианосцев сильнее всего вместе взятого турецкого флота).

Смешно....... Как они проливы пройдут то если турки испужаются и их перекроют минами и береговой артиллерией............

Curioz пишет:

Надводным кораблям ЧФ правда скорее всего кранты, ни британского линкора, ни авиагрупп они не выдержат

Ну не все так шеколадно.......... Скажет Вассарионыч помереть но наказать их ветром из Севастополя выдует... Правда результат предсказать не берусь.......

Была б дуэль Петропавловска обр.1916 года с Уорспайтом обр.1916 тут еще тот вопрос вполне мог бы ввалить за счет более частой и точной стрельбы.....

А вот прогнозировать дуэль Парижанки и Уорспайта в 40-м не берусь...

Curioz пишет:

может оставить у Босфора из состава эскадры несколько ЭМ и тральщиков.

Толку то...........

Curioz пишет:

СССР поставлен на четвереньки

Чо то очень сомнительно сие. Запасы надо смотреть конечно но там сотни тысяч тонн нефти точно должно быть что даже при полном выводе Баку из строя позволит какое-то время продержатся. Нефтепереработка это интереснее, но оборудование немцы могут поставить вполне оскольку СССР после удара бритов по Баку становится их самым сильным(собствено одним из 3 вместе с Словакией и Венгрией) союзником

cobra пишет:

Как они проливы пройдут то если турки испужаются и их перекроют минами и береговой артиллерией

Англичане могут просто воспрепятствовать постановке мин. Артиллерия... Да, это серьёзнее. Что там есть у Турции на 1940?

cobra пишет:

прогнозировать дуэль Парижанки и Уорспайта в 40-м не берусь

Ну я рискнул бы предположить (!), что большая скорость, а также лучшая подготовка комендоров и гораздо более сильная башенная броня всё же отдадут победу Уорспайту.

Однако в реальной обстановке до дуэли видимо не дойдёт. Станут англичане дуэлировать с линкором, как же. Парижанка будет обнаружена воздушной разведкой и атакована пикировщиками... Слабость зенитного вооружения наших кораблей для англичан секретом не являлась.

Берётесь спрогнозировать результат попадания в "Коммуну" пяти 500-фунтовых авиабомб (по аналогии с "Кенигсбергом")?

cobra пишет:

Толку то

Обнаружат и вытралят мины, атакуют и потопят ПЛ и минзаги. Или хотя бы шуганут. Кстати англы и сами могут несколько ПЛ прихватить...

Игорь пишет:

даже при полном выводе Баку из строя позволит какое-то время продержатся

Так продержаться-то продержатся. Переведут с/х обратно на конскую тягу, урежут до минимума лимиты промышленности и энергетики... Главное следствие — армия в краткосрочной перспективе лишается способности вести боевые действия. Ну если только очень недолго.

В общем "Красный шторм ver.0.5. beta"...

Игорь пишет:

Нефтепереработка это интереснее, но оборудование немцы могут поставить вполне

Основным поставщиком оборудования в РИ были насколько помню Штаты. Их позиция — в отличие от Германии, Англии, Франции и даже Турции — не очень ясна. Фиг его знает, могут поставить, а могут присоединиться к союзникам... Да и платежеспособность СССР под вопросом оказывается, в промышленности кризис, экспорт нефти на нуль.

Игорь пишет:

после удара бритов по Баку становится их самым сильным(собствено одним из 3 вместе с Словакией и Венгрией) союзником

А если Гитлер решит, что как раз сейчас самое удобное время для дранг нах Остен??? Англичане с французами будьте уверены останавливать его не будут... А что ненормальному в голову придёт, нам с вами не понять...

Curioz пишет:

Слабость зенитного вооружения наших кораблей для англичан секретом не являлась.

Посмотрел на 1940; 6х1 76, 16х1 37, 12х1 12.7 .................

Это не так уже мало кстати а Скуа в качестве пикировщига нифига не Юнкерс.....

5х500 фунтовых? Смотря куда.......... шоб утопить Марат Германцы в него тоннку в аккурат в район башни залудили......

cobra пишет:

Скуа в качестве пикировщига нифига не Юнкерс

Вот кажется в одной букве разница — Skua и Stuka — а какой эффект!

Не Юнкерс, но пикировщик в общем довольно сносный. Дальность чуть меньше, скорость побольше. Бомбардировочное вооружение конечно слабое. Да и кроме того есть Свордфиши, это как раз по их части...

cobra пишет:

Посмотрел на 1940; 6х1 76, 16х1 37, 12х1 12.7

Вообще-то действительно немало, учитывая, что Скуа сбрасывает бомбы с высоты ок. 1 км. Хотя Кенигсберг кроме собственной ЗА прикрывался зенитным полком с суши...

Curioz пишет:

airpages например, там где про ТБ-3-СПБ

А теперь вспоминаем,что из себя представляет СПБ и понимаем,что это точно также играет против Вашей "концепции".

Curioz пишет:

Статья о "Либерейторах" на airpages утверждает, что, хотя налёт 1 августа 1943 и был в целом неудачным — погибло 53 из 164 самолётов — им тем не менее из 7 НПЗ Плоешти удалось полностью разрушить 2 и ещё 2 вывести из строя на полгода.

Угу, и при этом после трех налетов 15 ВА в апреле 44-го по словам Дэвиса("Bombing the European Axis Powers") импорт Германией нефти не пропал полностью,а только уменьшился с 189 тыс тонн в марте до 104 тыс. тонн в апреле. А там уже летали не только "Либерейторы",но и "Крепости"

Curioz пишет:

От потерь английской эскадры на обратном пути положение в Батуми и Майкопе не изменится ни на йоту, будь оно хорошим или плохим.

Так Батуми или Майкоп, коллега?

Curioz пишет:

Т.е. я опять должен доказывать, что я не верблюд, и делать за Вас Вашу работу. Ждите!

Ждем. Ждем, когда Вы ,наконец,сделаете свою собственную работу. Заметьте,насчет 120 Бленхеймов Вам никтоничего не говорил. а вот Ваши мысли про 4 АВ надо бы как-то пдтвердить...

Curioz пишет:

ожидается внезапный налёт порядка 60 машин с 500-фн бомбами.

Да? Пока что никто так и недоказал,что там может быть 60 таковых машин.

Curioz пишет:

А я и не утверждал нигде, что весь Баку сгорит.

Тогда о чем вообще спор?

Curioz пишет:

Но вовсе не обязан и я в какой-то степени согласен с Ымы — очень вероятно, что успех будет довольно ограниченным.

Тогда вообще о чем речь?

Curioz пишет:

Просто знаете ли надо рассматривать и наихудший вариант, а то выйдет как в 1941-м...

А что, в 41-м кто-то бомбил Баку?

Curioz пишет:

В то время самолёты без пилотов не летали

Что не мешало им быть в эскадрильях.

Curioz пишет:

Насколько помню, когда Советская армия вошла в Плоешти, результаты были налицо. Добыча нефти сократилась в пять раз...

1.Я встречал и другие цифры, Тэйлор, к примеру, говорит о 50% рабочих скважин,которые остались.

1. Для этого было произведен далеко не один налет, далеко не 120-ю самолетами, которые к тому же отнюдь не Бленхеймы.

   Curioz пишет:

   Так ведь английский-то адмирал тоже наверное не дурак и может оставить у Босфора из состава эскадры несколько ЭМ и тральщиков.

   Коллега, так сколько там вымпелов с собой тянет данный адмирал?

   Curioz пишет:

   Тут у меня мнение однозначное — если войдут и миссию выполнят, то всё остальное не имеет значения. СССР поставлен на четвереньки

   Бомбардировкой Батуми? Боюсь,что заиметь в качестве противника СССР да еще и потерять при этом 4 АВ Англии нафиг не надо...

   Curioz пишет:

   Кстати англы и сами могут несколько ПЛ прихватить...

   Так сколько вымпелов идет-то?

   Curioz пишет:

   Да и платежеспособность СССР под вопросом оказывается, в промышленности кризис, экспорт нефти на нуль.

   Что, прям сразу кризис?

   Curioz пишет:

   А если Гитлер решит, что как раз сейчас самое удобное время для дранг нах Остен???

   А с чего Гитлеру так решать? Ему как раз с Францией разбираться.

   cobra пишет:

   шоб утопить Марат Германцы в него тоннку в аккурат в район башни залудили......

Вообще-то бомб было две и бросали их с высоты в 300 м.

sas пишет:

вспоминаем,что из себя представляет СПБ и понимаем,что это точно также играет против Вашей "концепции"

Коллега, вот честно говорю — я под столом. Пролистайте пожалуйста тему и ответьте, КАКОЕ отношение "то, что из себя представляет СПБ" имеет к бомбардировкам Плоешти 13 июля???

sas пишет:

и при этом после трех налетов 15 ВА в апреле 44-го

Я что-то говорил про налёты апреля 1944-го?..

sas пишет:

импорт Германией нефти не пропал полностью,а только уменьшился с 189 тыс тонн в марте до 104 тыс. тонн в апреле

Видите ли, вопреки мнению некоего Резуна Плоешти вовсе не было единственным источником нефти для Германии Вот приведите цифры, насколько сократился импорт именно из Плоешти...

sas пишет:

Так Батуми или Майкоп, коллега?

А нельзя и то и другое, коллега? Британцы рассматривали в качестве целей и то и другое. А Майкоп, в отличие от Батуми, недосягаем для дальних бомбардировщиков (ну если только Веллингтоны и то почти на пределе из Северных Ирака или Ирана).

sas пишет:

Заметьте,насчет 120 Бленхеймов Вам никтоничего не говорил. а вот Ваши мысли про 4 АВ надо бы как-то пдтвердить...

Кроме подтверждения, что эти АВ фактически были в наличии, у меня естественно ничего нет. Никаких материалов по планированию акции на ЧМ у меня также нет — в т.ч. и по причине отсутствия такого планирования в РИ. Так что тут у нас с Вами полный простор для полёта мысли.

sas пишет:

Пока что никто так и недоказал,что там может быть 60 таковых машин

Опровергнуть не смог тем более никто Ещё раз повторяю: есть авианосец, есть палубник (стандартный и построенный довольно приличной серией) — почему их должно помещаться по 9-12 штук на авианосец? Вон, на Арк Ройал как мы видели половину группы составляли Скуа. Так это Арк, на него те же Харрикейны не лезли, а на Глориес, который мы и собираемся послать на ЧМ, лезли вполне... Значит Скуа тем более поместятся.

sas пишет:

Тогда о чем вообще спор?

О том, что именно и с какой вероятностью сгорит, а также что для этого нужно и что из этого выйдет :)

sas пишет:

в 41-м кто-то бомбил Баку?

В 1941-м много чего бомбили. И знаете когда бомбили приграничные/прифронтовые объекты — ничего утешительного ПВО не показала.

sas пишет:

Что не мешало им быть в эскадрильях

Кто говорит, что не было? Я говорю, что они не летали :)

sas пишет:

Тэйлор, к примеру, говорит о 50% рабочих скважин,которые остались

Количество скважин и объём добычи не очень связаны между собой. Выкачивать нефть при полностью разрушенной инфраструктуре невозможно даже и из рабочей скважины...

sas пишет:

Для этого было произведен далеко не один налет, далеко не 120-ю самолетами, которые к тому же отнюдь не Бленхеймы

Так я и говорю: если бы Баку располагалось в 3000 км от иранских аэродромов или побережья ЧМ и было прикрыто опытнейшими истребителями на Мессерах... А то вот в РИ Сталин почему-то нагнал туда два десятка полков...

sas пишет:

так сколько там вымпелов с собой тянет данный адмирал?

Это к специалистам. Может Кобра нам помог бы, что ли. Я так вижу (с): для наибольшего эффекта англичане должны послать наибольшую группировку — это бесспорно. У них на тот момент 7 авианосцев. Но, с другой стороны, все 7 они конечно не пошлют (хотя риск потерять хотя бы 1 из них минимален, а сами англичане скорее всего считают его вообще нулевым, в бесконечном снобизме своём считая РККФ и ВВСКА ни на что не способными), надо блокировать Германию, контролировать коммуникации (войны на СМ ещё нет) и т.п. Значит пошлют в лучшем случае половину тяжёлых АВ, т.е. 2. Из них опять-таки лучший, "Арк Ройал", я считаю, в операции не участвует, как и в РИ действуя против Германии (хотя если Вы так не считаете — пожалуйста, пошлём Арк на ЧМ). Значит "Глориес" и кто-то из оставшихся двух, "Фьюриес" или "Игл". И два лёгких авианосца, давно устаревших и в действиях на Западе всё равно малопригодных. Можно и все три, но будем скромными, кроме того, от Пегаса с его 9 машинами всё равно проку мало даже на ЧМ. Получается 2+2 АВ, есть возражения?

Дальше. Посылать одни АВ как-то не того. Нужно дать им соответствующее прикрытие тяжёлыми кораблями. Думаю один линкор (не из самых новых, конечно, хотя могучий Худ на Черноморке смотрелся бы весьма... Тот же Бархэм или Уорспайт к примеру) и пара-тройка крейсеров. Ну и лёгкие силы — эсминцы (12-15?), а также тральщики, танкер (или танкеры), транспорт с боеприпасами(?), спасательное судно... На крупных кораблях ессно несколько гидропланов. Возможно несколько подлодок, но мб они не смогут нормально взаимодействовать с эскадрой...

sas пишет:

Что, прям сразу кризис?

Вам % Баку в советской нефтянке ещё раз привести или не надо? Что по-Вашему будет с советской промышленностью, армией и с/х, если у неё отнять несколько миллионов тонн (пусть даже 1/4 от бакинской выработки) ГСМ? Кризис и будет... Не прям сразу, какое-то время действительно протянут на запасах, но подтягивать пояса придётся и быстро.

А как мы помним ситуация с тем же авиабензином в СССР была не сильно радужной и при целёхоньком Баку...

sas пишет:

А с чего Гитлеру так решать? Ему как раз с Францией разбираться

Это как мы знаем ненадолго. Хотя если ущерб будет не сильно большим, то СССР может успеть восстановиться, хотя бы частично. Но тогда Адольф и не станет менять свои планы так резко.

А вот в случае ошеломляющего падения добычи — хрен его знает, что он там придумает... Может решит, что надо брать СССР тёпленьким, пока у него временно армия опять на конскую тягу перешла...

(Вы надеюсь не думаете, что англичане и французы станут чинить ему в этом препятствия? Да они на радостях ему мирный договор предложить могут).

sas пишет:

Вообще-то бомб было две и бросали их с высоты в 300 м

Ну у Марата как я вижу гораздо более тонкие броневые палубы. Хотя, если англичане бросают с 900 м (и каждая третья бомба попала в цель)... Броню Парижанки наверное и 227-кг проделают хорошо.

И опять же вопрос профана мэтрам-корабельщикам. Могли ли англичане привлечь у удару по Батуми (и возм. другим объектам побережья ЧМ) линкор (или линкоры)? На каком расстоянии тот же "Уорспайт" мог вести прицельный огонь по Батумскому порту — кабельтовых с 200 достал бы? Сколько снарядов он мог выпустить: каков боекомплект и возможна ли перегрузка дополнительных боеприпасов с транспорта? Каков был бы эффект обстрела, при условии корректировки огня с воздуха (в самолётах недостатка нет)? А главное — что этому могла бы противопоставить советская сторона: имеются ли в то время вблизи Батуми дальнобойные орудия береговой обороны и попадут ли они в линкор?

Ну и до кучи — нельзя ли составить смешанную эскадру — не только из английских, но и французских кораблей, в т.ч. линкоров же?

Curioz пишет:

Пролистайте пожалуйста тему и ответьте, КАКОЕ отношение "то, что из себя представляет СПБ" имеет к бомбардировкам Плоешти 13 июля???

Такое,коллега, что это тоже не "левелы", а средство для поражения точечных целей.

Curioz пишет:

А то вот в РИ Сталин почему-то нагнал туда два десятка полков...

И что, Баку разбомбили?

Curioz пишет:

Так я и говорю: если бы Баку располагалось в 3000 км от иранских аэродромов или побережья ЧМ и было прикрыто опытнейшими истребителями на Мессерах...

Так и летать туда будут не Б-24 и не по 200-400 штук с эскортом из Мустангов, Лайтнингов или Тадов.

Curioz пишет:

а сами англичане скорее всего считают его вообще нулевым, в бесконечном снобизме своём считая РККФ и ВВСКА ни на что не способными

Коллега, а что,собственно, считали англичане "в бесконечном снобизме своем"?

Curioz пишет:

Получается 2+2 АВ, есть возражения?

Конечно, есть. Например, документик не покажете,где эти 4 АВ прописаны?

Curioz пишет:

Думаю один линкор (не из самых новых, конечно, хотя могучий Худ на Черноморке смотрелся бы весьма... Тот же Бархэм или Уорспайт к примеру) и пара-тройка крейсеров. Ну и лёгкие силы — эсминцы (12-15?), а также тральщики, танкер (или танкеры), транспорт с боеприпасами(?), спасательное судно... На крупных кораблях ессно несколько гидропланов. Возможно несколько подлодок, но мб они не смогут нормально взаимодействовать с эскадрой...

И кто всю эту ораву перед высадкой в Норвегии пошлет в лужу, которая к тому же перекрыта бутылочным горлышком?

Curioz пишет:

Вам % Баку в советской нефтянке ещё раз привести или не надо?

Вы пока что Баку не сожгли-то, вообще-то.

Curioz пишет:

Что по-Вашему будет с советской промышленностью, армией и с/х, если у неё отнять несколько миллионов тонн (пусть даже 1/4 от бакинской выработки) ГСМ?

Экспорт уменьшат. И будут второе Баку разворачивать. Кроме того, вывезут из Ирана. Надеюсь, Вы понимаете,что больше раза оттуданиктоне полетит?

Curioz пишет:

Это как мы знаем ненадолго.

Ну да, только в конце этого "не надолго" англичане уж точно не будут воевать с СССР.

Curioz пишет:

Вы надеюсь не думаете, что англичане и французы станут чинить ему в этом препятствия?

Думаю, представьте себе.

Curioz пишет:

Да они на радостях ему мирный договор предложить могут).

В РИ он сам предлагал мириться, однако англичане почему-то не согласились. Странно, правда?

Curioz пишет:

Броню Парижанки наверное и 227-кг проделают хорошо.

Очень интересно, для более толстой брони палуб почему-то хватит в 4 раза легче бомбы, да еще бросаемой с бОльшей высоты...Где логика?

sas пишет:

Вообще-то бомб было две и бросали их с высоты в 300 м.

Правильно это наши так считают, а вот немцы пишут, шо они тонки подвесили а не фига не 500 кг...

Curioz пишет:

вопрос профана мэтрам-корабельщикам. Могли ли англичане привлечь у удару по Батуми (и возм. другим объектам побережья ЧМ) линкор (или линкоры)? На каком расстоянии тот же "Уорспайт" мог вести прицельный огонь по Батумскому порту — кабельтовых с 200 достал бы? Сколько снарядов он мог выпустить: каков боекомплект и возможна ли перегрузка дополнительных боеприпасов с транспорта? Каков был бы эффект обстрела, при условии корректировки огня с воздуха (в самолётах недостатка нет)? А главное — что этому могла бы противопоставить советская сторона: имеются ли в то время вблизи Батуми дальнобойные орудия береговой обороны и попадут ли они в линкор?
Ну и до кучи — нельзя ли составить смешанную эскадру — не только из английских, но и французских кораблей, в т.ч. линкоров же?

По пунктам я как то сейчас в основном ПМВ занимаюсь, но скажу следующее 12" башенных батарей в Батуми нет. наверно есть 130мм, может быть но они не опасны....Значицца развлекацца с дистанции 50-60 каб. можно; снарядо не думаю, что более 40 на ствол, пока Парижанка есть для нее точно снаряды оставят......... Перегрузится то можно но вы этот гемор просто не представляете.... Унриал....

Curioz пишет:

цитата:
Броню Парижанки наверное и 227-кг проделают хорошо.

Не смешно вы разницу чуствуете корабль стоящий и на ходу? Я как то озаботился посчитать процент попаданий в наши ЭМ, в какой то теме было не помню, так там в районе 0.06-0.12 в лучшем случае.......

sas пишет:

Такое,коллега, что это тоже не "левелы", а средство для поражения точечных целей

Вижу, вопрос не понят. Уточняю: СПБ бомбили Плоешти? Или просто в статье про СПБ упомянуто, как 13 июля Плоешти бомбили левелы ДБ-3?

sas пишет:

И что, Баку разбомбили?

Коллега опять-таки пытается подменить вопрос.

sas пишет:

Так и летать туда будут не Б-24 и не по 200-400 штук

Ну тут уж как говорится чем богаты. Кстати не напомните мне, с какой высоты они бросали бомбы?

sas пишет:

Например, документик не покажете,где эти 4 АВ прописаны?

Вы ув. Sas ни одной АИ не построите на реальных документах...

sas пишет:

И кто всю эту ораву перед высадкой в Норвегии

Специально для ув. Sasа напоминаю, что в начале апреля 1940 этих авианосцев там не было :( Основной силой флота в то время вообще-то линкоры считались.

sas пишет:

лужу, которая к тому же перекрыта бутылочным горлышком?

В 1919-м была та же лужа и то же горлышко, да ещё и авианосцев не было, ничего, посылали... И что характерно возвращались обратно...

sas пишет:

Вы пока что Баку не сожгли-то, вообще-то

Так вообще-то это цель миссии, а не условие её проведения :)

sas пишет:

Экспорт уменьшат

Учитывая, что основные получатели Германия с Италией, уже хорошо. Кстати общий эскпорт в 1940 всего 0,9 млн. т. В том, что уж настолько-то англичанам сократить добычу удастся, я уверен почти стопроцентно.

sas пишет:

будут второе Баку разворачивать

Коллега, развёртывание Второго Баку в то время — это бессмысленный проект наподобие ж/д Салехард-Игарка. Враги нам за это только спасибо скажут. Без всякой войны СССР отказывается от нескольких миллионов тонн нефти, а та, что удастся добыть взамен (с гораздо большими затратами) — хуже по качеству. Посмотрите ещё раз на цифры изменения добычи, в теме они есть.

Единственный видимый плюс — диверсификация добычи — имеет смысл как раз таки при реальной угрозе южному нефтяному району. Но Вы же пытаетесь доказать, что данная угроза не реальна...

sas пишет:

Кроме того, вывезут из Ирана

Вот уж фиг. Оставив в стороне захват Ирана РККА — это в конце концов вопрос сил и средств — подумаем, в каком состоянии ей достанутся нефтепромыслы и НПЗ и как собственно вывозить захваченное? Ж/д и трубопровода на Баку там вообще-то нет. А то, что есть, англичане взорвут при отступлении: уж на это у них ума хватит. А потом достаточно время от времени поддерживать разрушения налётами из соседнего Ирака, Сирии или Пакистана...

sas пишет:

Надеюсь, Вы понимаете,что больше раза оттуданиктоне полетит?

В самом деле? А то вот англичане собирались 12 дней Баку ровнять. Закладываясь на минимальные потери. Я кстати рискну предположить, что летать будут не 12 дней, а пока потери до критической цифры не дойдут или бомбы не закончатся. Может и 20-25 дней, смотря как ПВО действовать будет и сколько "Бленхеймов" спишут по прочим причинам. За это время на Баку можно вывалить пару килотонн. Ну или уж если Баку вдруг сразу будет очень сильно разрушен, так что решат что смысла продолжать нету...

sas пишет:

в конце этого "не надолго" англичане уж точно не будут воевать с СССР

Вот только нападение Гитлера на СССР в середине 1940-го, в момент нефтяного кризиса, я альтпозитивой признать ...ну никак не могу.

sas пишет:

Думаю, представьте себе

Развейте плз. Подорвав экономическую и военную мощь СССР, англичане тут же предложат ему защиту от Гитлера? Зачем им это надо? Наоборот, направив его дранг прямиком нах Остен, они исполнят и его и свои мечты и на этом в общем войну можно заканчивать. Не забудем, что у нас весной 1940 в премьерах ещё не Черчилль.

sas пишет:

В РИ он сам предлагал мириться, однако англичане почему-то не согласились

Вы берётесь просчитать позицию англичан в данной АИ?

sas пишет:

Очень интересно, для более толстой брони палуб почему-то хватит в 4 раза легче бомбы, да еще бросаемой с бОльшей высоты...Где логика?

А вот как раз в большей высоте и логика. Знаете такую вещь — ускорение свободного падения?

Curioz пишет:

этих авианосцев там не было

где там? во флоте метрополии?

Curioz пишет:

наете такую вещь — ускорение свободного падения

а вы знаете что с увеличением высоты точность бомбометания падатет?

cobra пишет:

Правильно это наши так считают, а вот немцы пишут, шо они тонки подвесили а не фига не 500 кг...

Наши считают,что было две бомбы одна из которых тонка,а вторая то ли тонка то ли поменьше.

Curioz пишет:

Или просто в статье про СПБ упомянуто, как 13 июля Плоешти бомбили левелы ДБ-3?

Вот только почему-то в других статьях,которые посвящены конкретно Плоешти Хазанов пишет именно о Пе-2. И в статье про Ил-4 ничего про данный факт нет.

Curioz пишет:

Коллега опять-таки пытается подменить вопрос.

Вовсе нет.

Curioz пишет:

Ну тут уж как говорится чем богаты.

Вот и результат будет соответствующий.

Curioz пишет:

Кстати не напомните мне, с какой высоты они бросали бомбы?

С большой. Вот только бросали они их много и прицелы у них были для этого специальные.

Curioz пишет:

Вы ув. Sas ни одной АИ не построите на реальных документах...

Это Вы так думаете. Я же с Вами про 120 Бленхеймов не спорю. которые как бы тоже в данной АИ участвуют.

Curioz пишет:

Специально для ув. Sasа напоминаю, что в начале апреля 1940 этих авианосцев там не было :(

Сейчас Вы еще скажете,что они в Норвежской кампании вообще не участвовали?

Curioz пишет:

В 1919-м была та же лужа и то же горлышко, да ещё и авианосцев не было, ничего, посылали... И что характерно возвращались обратно...

Т.е. разницу между 19-м и 40-м Вы все еще не улавливаете?

Curioz пишет:

Коллега, развёртывание Второго Баку в то время — это бессмысленный проект наподобие ж/д Салехард-Игарка. Враги нам за это только спасибо скажут. Без всякой войны СССР отказывается от нескольких миллионов тонн нефти, а та, что удастся добыть взамен (с гораздо большими затратами) — хуже по качеству. Посмотрите ещё раз на цифры изменения добычи, в теме они есть.
Единственный видимый плюс — диверсификация добычи — имеет смысл как раз таки при реальной угрозе южному нефтяному району.

Коллега, Вы прям какие-то сказки рассказываете. Никто ни от чего отказываться не будет.

Curioz пишет:

А то вот англичане собирались 12 дней Баку ровнять.

А немцы так вообще думали до зимы войну выиграть.

Curioz пишет:

Я кстати рискну предположить, что летать будут не 12 дней, а пока потери до критической цифры не дойдут или бомбы не закончатся.

Я, кстати, рискну предположить,что летать будут как раз до первого налета на аэродромы,который как раз на следующий день и воспоследует.

Curioz пишет:

За это время на Баку можно вывалить пару килотонн.

К этому времени будет нечем и неоткуда летать.

Curioz пишет:

Вот только нападение Гитлера на СССР в середине 1940-го, в момент нефтяного кризиса, я альтпозитивой признать ...ну никак не могу.

Вот только Гитлер до разгрома Франции нападать на СССР точно не будет.

Curioz пишет:

Подорвав экономическую и военную мощь СССР, англичане тут же предложат ему защиту от Гитлера?

Пока еще никто ничего не подорвал.

Curioz пишет:

Зачем им это надо?

А зачем им вообще надо бомбить Баку?

Curioz пишет:

Наоборот, направив его дранг прямиком нах Остен, они исполнят и его и свои мечты и на этом в общем войну можно заканчивать.

Коллега, мечты у Гитлера в это время несколько иные.

Curioz пишет:

Вы берётесь просчитать позицию англичан в данной АИ?

Берусь.

Curioz пишет:

Знаете такую вещь — ускорение свободного падения?

А Вы знаете такую вещь, как скорость самолета+скорость свободного падения? А также такую вещь, как энергия, которая пропорциоанльна не только скорости, но и массе?

Curioz пишет:

В 1919-м была та же лужа и то же горлышко, да ещё и авианосцев не было

вообще то в 1919-м у англичан вполне себе были авианосцы...

Curioz пишет:

это бессмысленный проект наподобие ж/д Салехард-Игарка.

а кто вам сказал что это проект бессмысленный при том что сейчасэта жд нам бы очень пригодилась при освоении нефтегазоносных районом обского севера....

sas пишет:

почему-то в других статьях,которые посвящены конкретно Плоешти Хазанов пишет именно о Пе-2

Так я и говорю — дело тёмное и надо проверять.

sas пишет:

в статье про Ил-4 ничего про данный факт нет

В мучительных раздумьях, при чём тут собственно Ил-4...

sas пишет:

Вот и результат будет соответствующий

Если соответствующий результату Плоешти-1941 (с поправкой на количество самолётов и пр.), то совсем неплохо. Учтите также, что в 1940 англичанам и французам (о которых мы опять забыли) о налётах 1944 ничего известно не было.

sas пишет:

Вот только бросали они их много и прицелы у них были для этого специальные.

Так на Бленхеймах тоже прицелы есть. Вот на Скуа нет. Удивляюсь я на этих англичан: бомбили чуть ли не по сапогу, однако попадали в цель вполне достойно...

sas пишет:

Я же с Вами про 120 Бленхеймов не спорю. которые как бы тоже в данной АИ участвуют

Так по ним хоть предварительные намётки были. (Не факт конечно, что при развилке в 1939 — как предлагал Ымы — их число не возросло бы; впрочем вряд ли сильно, ибо избытка Бленхеймов у англичан в то время нет). А по авианосцам планирование не дошло даже о этого момента, и как бы оно развивалось дальше, остаётся только гадать. Мои догадки см. выше, есть вопросы — рубите по пунктам.

sas пишет:

Сейчас Вы еще скажете,что они в Норвежской кампании вообще не участвовали?

Я скажу то, что сказал, т.е. что до 20-х чисел апреля 1940 на ТВД не было ни Арка, ни Глориеса, а другие авианосцы ЕМНИП там действительно не участвовали. Вообще. Ничего, англичане обошлись... Да и Глориес кстати участвовал очень ограниченно, те же Скуа 803-й эскадрильи вскоре перелетели с него на Арк и действовали в дальшейшем уже оттуда. Дальнейшая роль Глориеса сводилась ЕМНИП в основном к эвакуации самолётов экспедиционного корпуса из Норвегии, которую так вовремя пресекли немецкие подводники :) Ну и переброске Харрикейнов, конечно.

sas пишет:

Коллега, Вы прям какие-то сказки рассказываете

А по пунктам опровергнуть можете? Вообще-то это мнение Султанова.

sas пишет:

Никто ни от чего отказываться не будет.

Ага, а оборудование для Второго Баку из воздуха возьмётся? В РИ как помните чтобы нарастить добычу на 1 млн. т., да ещё и при обильных лендлизовских поставках, понадобилась эвакуированная из Баку база и 4 года времени...

sas пишет:

немцы так вообще думали до зимы войну выиграть

Разницу между "планировали воевать дольше" и "планировали воевать меньше" коллеге надеюсь разъяснять не надо?

sas пишет:

летать будут как раз до первого налета на аэродромы,который как раз на следующий день и воспоследует

А теперь перечитайте моё сообщение, на которое Вы таким образом ответили, и найдите противоречие... Я уже писал, что, если ВВС ЗакВО вскроют систему британских аэродромов, смогут до них долететь и нанести по ним эффективный удар (последнее обусловлено в т.ч. отсутствием у англичан ПВО) — дальнейшие налёты конечно под большим вопросом.

Хотя (вредным голосом) попытки ВВСКА уничтожать противника на аэродромах в 1941-м особо успешными назвать нельзя, несмотря на обновившуюся по сравнению с 1940-м матчасть. Даже по тем же финнам...

sas пишет:

К этому времени будет нечем и неоткуда летать

Вот поэтому и нужна палубная авиация на ЧМ

sas пишет:

Гитлер до разгрома Франции нападать на СССР точно не будет

Середина 1940 — понятие растяжимое.

sas пишет:

Пока еще никто ничего не подорвал

А если подорвут — ничего не изменится?

sas пишет:

зачем им вообще надо бомбить Баку?

В теме было (с)

sas пишет:

мечты у Гитлера в это время несколько иные

Ключевые слова "в это время" и с важным дополнением — "в РИ".

sas пишет:

Вы знаете такую вещь, как скорость самолета+скорость свободного падения?

Легко подсчитать, что, даже несмотря на меньшую скорость Скуа в пикировании, с 900-м высоты его бомба разгонится до скорости как минимум не меньшей, чем Штукина с 300-м.

sas пишет:

энергия, которая пропорциоанльна не только скорости, но и массе?

Это да. Бомбы у Скуа худоваты. Поэтому я и спросил — что будет с Парижанкой, если на неё упадёт то же, что на Кенигсберг.

Sergey-M пишет:

где там? во флоте метрополии?

В прилежащих к Норвегии морях. ЕМНИП оба они в это время Гибралтар проходили. Завтра уточню.

Sergey-M пишет:

вы знаете что с увеличением высоты точность бомбометания падатет?

Вы считаете, что 5 бомб из 15 с высоты 900 с лишним метров — недостаточная точность?

(Впрочем Скуа далеко не всегда бомбили с такой высоты, это конкретный случай с "Кенигсбергом". Насколько помню (и если хотите опять-таки завтра проверю), первые вылеты В.24 в ВМВ закончились тем, что они подорвались на собственных бомбах, т.к. сбросили их слишком уж низко! )

Sergey-M пишет:

вообще то в 1919-м у англичан вполне себе были авианосцы

Но на ЧМ-то они их вроде не вводили, или я ошибаюсь? Сверхдредноуты это да...

Sergey-M пишет:

кто вам сказал что это проект бессмысленный при том что сейчасэта жд нам бы очень пригодилась при освоении нефтегазоносных районом обского севера....

То сейчас, а в то время и построенная тогдашними средствами это пустая трата денег. Я заметьте и про Второе Баку не сказал, что это "сейчас" бессмысленный проект Но в то время это означало сокращение разработок в Азербайджане, где нефть давалась гораздо легче и была высшего качества.

cobra пишет:

Значицца развлекацца с дистанции 50-60 каб. можно

Ого! Но ведь это означает, что англичанам даже авиакорректировка не потребуется — порт Батуми будет в прямой видимости с линкора...

cobra пишет:

снарядо не думаю, что более 40 на ствол

Итого значит 320 снарядов калибра 15" причём чуть ли не в упор... И это если линкор один... Почти триста тонн снарядов — да, пожалуй Скуа в порту делать будет нечего :(

cobra пишет:

Я как то озаботился посчитать процент попаданий в наши ЭМ, в какой то теме было не помню, так там в районе 0.06-0.12 в лучшем случае...

Так то в ЭМ, а то — в не особо шустрый и объёмистый линкор... Хотя действительно надо смотреть, как там Скуа в подвижные цели попадали. Но в целом, как я понимаю, попадание 5 500-фн бомб если не потопит линкор, то в любом случае вынудит его выйти из боя, так?

Curioz пишет:

Но на ЧМ-то они их вроде не вводили, или я ошибаюсь?

вот именно. не находите общих черт с обсуждаеомй ситуацией?

Curioz пишет:

Вы считаете, что 5 бомб из 15 с высоты 900 с лишним метров — недостаточная точность?

а парижанка без хода стоит? и ее никто не прикрывает?

Curioz пишет:

в то время и построенная тогдашними средствами это пустая трата денег

ее просто не достроили. а через неск-ко лет пошел саматлор....

Curioz пишет:

порт Батуми будет в прямой видимости с линкора...

мины, подлодки, авиацию забываем

Curioz пишет:

Но в то время это означало сокращение разработок в Азербайджане,

с чего бы это?

Curioz пишет:

В мучительных раздумьях, при чём тут собственно Ил-4...

При том,что это все тот же ДБ-3ф

Curioz пишет:

Если соответствующий результату Плоешти-1941 (с поправкой на количество самолётов и пр.), то совсем неплохо.

Т.е 10-15 % Вас уже устраивает?

Curioz пишет:

Так на Бленхеймах тоже прицелы есть.

Что, такие же,как на Либерейторах?

Curioz пишет:

Мои догадки см. выше, есть вопросы — рубите по пунктам.

А какое отношение ВАши догадки имеют к тому,что действительно планировали англичане?

Curioz пишет:

А по пунктам опровергнуть можете? Вообще-то это мнение Султанова.

А не процитируете мне со ссылкой конкретное место,где он высказывает это мнение?

Curioz пишет:

В РИ как помните чтобы нарастить добычу на 1 млн. т., да ещё и при обильных лендлизовских поставках, понадобилась эвакуированная из Баку база и 4 года времени...

В при этом сильно в Баку понизилась добыча?

Curioz пишет:

Разницу между "планировали воевать дольше" и "планировали воевать меньше" коллеге надеюсь разъяснять не надо?

В данном случае она равна нулю.

Curioz пишет:

Хотя (вредным голосом) попытки ВВСКА уничтожать противника на аэродромах в 1941-м особо успешными назвать нельзя, несмотря на обновившуюся по сравнению с 1940-м матчасть. Даже по тем же финнам...

1. У финнов несколько другая местность. 2. Таки столько Бленхеймов у них нет.

   Curioz пишет:

   Вот поэтому и нужна палубная авиация на ЧМ

   Вы уже Баку решили с АВ бомбить?

   Curioz пишет:

   А если подорвут — ничего не изменится?

Так не подорвут.

Curioz пишет:

Легко подсчитать, что, даже несмотря на меньшую скорость Скуа в пикировании, с 900-м высоты его бомба разгонится до скорости как минимум не меньшей, чем Штукина с 300-м.

А не приведете ли расчеты целиком,а? С учетом разных масс бомб,а также сопротивления воздуха?

sas пишет:

При том,что это все тот же ДБ-3ф

Опять-таки ни хрена не понятно. В статье речь шла о ДБ-3, а не ДБ-3ф, это раз; в то время ДБ-3ф так и именовался ДБ-3ф, это два, Ил-4 это уже март 1942 (и совсем другой ДБ-3ф кстати)...

sas пишет:

т.е 10-15 % Вас уже устраивает?

Коллега, когда мне понадобятся Ваши догадки по поводу моих мыслей — я непременно Вам об этом сообщу.

sas пишет:

такие же,как на Либерейторах?

А для бомбёжки с высоты 3000 и 7000 метров необходим один и тот же бомбардировочный прицел?

sas пишет:

какое отношение ВАши догадки имеют к тому,что действительно планировали англичане?

Встречный вопрос — а Вам известно то, что могли спланировать англичане? Ибо в очередной раз напоминаю — применение авианосных сил на ЧМ не дошло даже до серьёзного обсуждения.

sas пишет:

А не процитируете мне со ссылкой конкретное место,где он высказывает это мнение?

Я с удовольствием процитирую, только сначала напишите, что Вам сказочным показалось. В поддавки здесь не играют.

sas пишет:

при этом сильно в Баку понизилась добыча?

Цифры в теме были и любой желающий их без труда найдёт. Если кратко — спад добычи в Баку был не сильным, а колоссальным. Где-то в двенадцать раз превысив прирост добычи во Втором Баку...

(при этом не учтён ещё спад добычи в Грозненском и Майкопском нефтяных районах, откуда также было эвакуировано оборудование).

sas пишет:

Таки столько Бленхеймов у них нет

При чём тут Бленхеймы? Я о действиях советской авиации. Налёт 25 июня силами почти 500 самолётов вовсе не оставил финнов вовсе без авиации, и массированные налёты последующих дней тоже. При этом, в отличие от Ирана, советские лётчики действовали на местности, насквозь знакомой по недавней войне, да и сами они в ЛенВО не первую неделю, в отличие от бомбардировочной авиации ЗакВО (до апреля 1940 её там — по Мельтюхову — вообще не было. Так что какой была её боеспособность — надо смотреть и думать). Кстати и лететь было гораздо ближе. Да, потери у финнов были, но утверждать, что после июня 1941 там некому было летать, я бы не стал.

sas пишет:

Вы уже Баку решили с АВ бомбить?

Не достанут.

sas пишет:

Так не подорвут

Третью тему не вижу доказательств, ни железных, ни даже деревянных.

sas пишет:

А не приведете ли расчеты целиком,а?

Формула равноускоренного движения — это в моё время был 7-й класс. Сопротивлением воздуха думаю можно пренебречь. 227-кг авиабомба сделана в основном всё же не из пуха, тем более бронебойная...

Sergey-M пишет:

не находите общих черт с обсуждаеомй ситуацией?

Не нахожу, в то время у англичан были совершенно другие приоритеты. Бомбить Майкоп они не собирались, а Батуми и без того советским не было.

Sergey-M пишет:

а парижанка без хода стоит?

А Скуа не только в неподвижные цели попадали, те же ПЛ например. А линкор — он побольше. Хотя конечно и покрепче.

В конце концов, не Скуа единым...

Sergey-M пишет:

и ее никто не прикрывает?

С воздуха? Никто. Курс английской эскадры априори проложен в южной части ЧМ, где советские истребители не действуют, встретить их можно разве что уже ближе к Батуми, но какие там грозные силы ПВО — мы уже видели.

Sergey-M пишет:

ее просто не достроили

Её и строили-то через

Sergey-M пишет:

мины, подлодки, авиацию забываем

Кто говорил, что будет легко? Там ещё и артиллерия есть (см. ниже). Впрочем завалить минами всё море в радиусе 20 км от берега — мин не хватит (учтите, что советскому командованию цели рейда неизвестны, может, он вообще ЧФ громить идёт). Советская авиация по надводным кораблям действует не очень эффективно (пример Графа Цеппелина ещё впереди, но уж Вяйнемейнен-то в то время точно на слуху), а надо учесть, что у англичан ещё и ПВО неплохое весьма. Подлодки... Подлодки это конечно. Их на ЧМ насколько помню около 50. Но у англичан есть эскорт и авиация, закосневшая в борьбе с этими самыми ПЛ, так что...

Sergey-M пишет:

с чего бы это?

А с того, что закон сохранения материи никто не отменял и взять из воздуха оборудование и специалистов по нефтедобыче СССР не мог. Оборудование Второго Баку частично поступило из-за бугра по ленд-лизу (которого здесь не будет), но в основном было демонтировано на Кавказских нефтепромыслах, куда подступали немцы. Естественно что добыча там упала.

Ещё ряд моментов.

Привлечение авианосцев к высадке в Норвегии не детерминировано, т.к. о немецких планах высадки там же англичане ничего не знали, Гитлер свято соблюдал секретность, и даже раскрытие к этому времени секрета "Энигмы" британцам не помогло. (Кстати вопрос в тему — могут ли англичане вести радиоразведку против СССР в его южных районах? Если уж они сломали код Энигмы, то советские шифры думаю тоже поддадутся...).

9 апреля, когда начались БД, Арк Ройал и Глориес действительно находились на Средиземном море, причём даже не у Гибралтара — в Александрии! Согласитесь к Батуми это поближе, чем к Норвегии :)

cobra пишет:

наверно есть 130мм, может быть но они не опасны...

Кто знает — есть ли на тот момент в районе ЧПК мои любимые транспортёры? Крупнокалиберные ж/д артустановки? В начале 1941 — были, батарея №16 в Новороссийске (4 ТМ-1-180) и ещё одна, №19, в Николаеве, откуда в случае чего могли перебросить на Кавказ.

Опасны ли они для английской эскадры? И могут ли пикировщики уничтожить их, пользуясь слабостью ПВО (3 счетверённых Максима)?

sas пишет:

кто всю эту ораву перед высадкой в Норвегии пошлет в лужу, которая к тому же перекрыта бутылочным горлышком?

А вот интересно, когда Кузнецов и Октябрьский пугали Сталина и друг друга итальянскими линкорами и крейсерами, которые не то уже вошли, не то вот-вот войдут на ЧМ, они забыли что ли про бутылочное горлышко?

Ну и такой момент. О горлышке. Пробки от этого горлышка в руках СССР нет, что бы тут ув. Sas ни писал. В реале немцы и их союзники как мы видели выше держали на ЧМ множество боевых кораблей (пусть и не авианосцев) и ни один из них на минах у Босфора не подорвался. И понятно почему. Постановка мин в водах иностранного государства, как нам верно истолковал ув. Sas в теме про Финляндию на параллельном форуме — верный признак войны и железный повод к оной же. Проглотить это молча Турция не могла, даже если б ей не предлагали наперебой свою поддержку обе воюющих в Европе стороны.

Главный же вопрос — опять-таки о горлышке. Босфор — оживлённая транспортная артерия. И просто набросать туда мин без международных последствий нельзя. Допустим в день Д первый корабль союзной эскадры вошёл в Дарданеллы, в этот же день командование советских ВМС принимает решение закрыть Босфор минами, что и начинает выполняться в день Д+3 где-то (когда британские авианосцы уже нацеливаются на Майкоп или Батуми). Допустим также, что англичане были настолько добры, что не оставили у Босфора на этот случай эсминец и пару тральщиков... И что далее? Эскадра пробудет на ЧМ ещё несколько дней, может быть — даже дольше оговорённого в Монтре трехнедельного срока. Война, какие уж тут мирные конвенции. И только потом двинется в обратный путь. И Вы хотите мне сказать, что за всё это время через Босфор не пройдёт ни одного судна?!?

Да первый же турецкий сухогруз, подорвавшийся на советской мине, и... Я уж не говорю об итальянских танкерах, которые в то время весьма активно ходили взад и вперёд, вывозя нефть из румынской Констанцы. Союзу наверное только это и надо — восстановить против себя и те страны, которые временно относятся к нему более-менее терпимо.

Curioz пишет:

А для бомбёжки с высоты 3000 и 7000 метров необходим один и тот же бомбардировочный прицел?

Т.е. с 7000 тысяч Вы бомбить не собираетесь?

Curioz пишет:

Встречный вопрос — а Вам известно то, что могли спланировать англичане?

Известно. Ничего.

Curioz пишет:

Ибо в очередной раз напоминаю — применение авианосных сил на ЧМ не дошло даже до серьёзного обсуждения.

Вот именно. В отличие от сухопутной части. Странно,правда?

Curioz пишет:

Я с удовольствием процитирую, только сначала напишите, что Вам сказочным показалось.

Собственно, вся цитата.

Curioz пишет:

При чём тут Бленхеймы?

При том,что в бомбардировщие попасть легче.

Curioz пишет:

Третью тему не вижу доказательств, ни железных, ни даже деревянных.

Доказательств обратного тоже как-то не наблюдается. И то же третью тему.

Curioz пишет:

Формула равноускоренного движения — это в моё время был 7-й класс. Сопротивлением воздуха думаю можно пренебречь. 227-кг авиабомба сделана в основном всё же не из пуха, тем более бронебойная...

Так чего же не приведете все расчеты?Мы заодно посмотрим,как Вы физику усвоили. Кстати,я бы сопротивлением воздуха таки не пренебрегал,хотя бы потому,что бомба-это не материальная точка.

Curioz пишет:

Но у англичан есть эскорт и авиация, закосневшая в борьбе с этими самыми ПЛ, так что...

Коллега, закосневшая авиация остается там,где она и закоснела.

Curioz пишет:

9 апреля, когда начались БД, Арк Ройал и Глориес действительно находились на Средиземном море, причём даже не у Гибралтара — в Александрии! Согласитесь к Батуми это поближе, чем к Норвегии :)

А что, англичане планировали высаживать десант 9 апреля?

Curioz пишет:

А вот интересно, когда Кузнецов и Октябрьский пугали Сталина и друг друга итальянскими линкорами и крейсерами, которые не то уже вошли, не то вот-вот войдут на ЧМ, они забыли что ли про бутылочное горлышко?

И что дальше? Из-за этого само горлышко стало шире?Или может у итальянцев были АВ?

Curioz пишет:

В реале немцы и их союзники как мы видели выше держали на ЧМ множество боевых кораблей (пусть и не авианосцев) и ни один из них на минах у Босфора не подорвался.

А не перечислить ли коллеге это "множество боевых кораблей", прошедших через Босфор?

Curioz пишет:

Эскадра пробудет на ЧМ ещё несколько дней

Пока что эскадра туда даже не плывет.

Curioz пишет:

И Вы хотите мне сказать, что за всё это время через Босфор не пройдёт ни одного судна?!?
Да первый же турецкий сухогруз, подорвавшийся на советской мине, и... Я уж не говорю об итальянских танкерах, которые в то время весьма активно ходили взад и вперёд, вывозя нефть из румынской Констанцы.

Вы вообще-то сами себе и ответили:

Curioz пишет:

Война, какие уж тут мирные конвенции.

Curioz пишет:

Союзу наверное только это и надо — восстановить против себя и те страны, которые временно относятся к нему более-менее терпимо.

Англии наверное только это и надо-окончательно рассоритьься с СССР....

sas пишет:

с 7000 тысяч Вы бомбить не собираетесь?

Если Вы имели в виду с 7 тысяч, то нет, не собираюсь. Бленхеймы с таких высот не действовали. Это средний бомбардировщик и бомбит он с высот тоже средних.

(Хотя если мы вспомним о второй половине нашего сухопутного компонента — французских ВВС в Леванте — то там вполне себе Фарман-221, тяжёлый и высотный).

sas пишет:

Известно. Ничего

Машину времени и походно-полевой миелофон к досмотру.

sas пишет:

Вот именно. В отличие от сухопутной части. Странно,правда?

Ничего странного не вижу, ибо это реал. А у нас АИ если забыли.

sas пишет:

Собственно, вся цитата

Как минимум вопрос о сокращении добычи в Баку думаю снят? (Повторю на всякий случай уже приведённые в теме цифры: за 1941-45 добыча в Баку сократилась с 22,2 до 11,5 млн. т.). Что там ещё "сказочного" для Вас осталось?

sas пишет:

в бомбардировщие попасть легче

Сколько Бленхеймов удалось уничтожить советской авиации в июне 1941 и какова была на тот момент их доля в финских ВВС?

sas пишет:

Доказательств обратного тоже как-то не наблюдается

По-моему, если я приведу их сейчас в четвёртый раз, мы пойдём по четвёртому кругу... Баку может сгореть (1905), воздушный удар по нефтепромыслам может привести к серьёзному сокращению добычи даже при малых задействованных силах (Плоешти, 1941), отразить налёты советская ПВО не способна — по крайней мере на таком уровне, как это удавалось немцам в том же Плоешти (ибо советские истребители просто не могут догнать английские и французские бомбардировщики, Чайка не Мессер, да и Бленхейм не ДБ и не СБ), внезапность налётов гарантирована близостью Баку и Батуми к государственной границе и береговой линии, а также отсутствием радиолокационных средств...

По-моему всего этого десять раз достаточно, чтобы признать успех рейда на Баку как минимум возможным. А вот как при этом можно утверждать, что такой успех абсолютно исключён — ума не приложу.

sas пишет:

Так чего же не приведете все расчеты?Мы заодно посмотрим,как Вы физику усвоили

Не хочу чувствовать себя сразу ста мудрецами :(

sas пишет:

закосневшая авиация остается там,где она и закоснела

Специально для коллеги намекаю, что Скуа использовался в качестве противолодочного самолёта. И не без успеха. Кроме того, на крупных кораблях эскадры имеются гидросамолёты, их можно и нужно использовать для разведки.

sas пишет:

англичане планировали высаживать десант 9 апреля?

Вот и ответ на Ваш вопрос "как же они без авианосцев-то в Норвегии обойдутся". У них там Фьюриес во флоте метрополии стоял, и они считали что достаточно. Высадились первыми немцы — пришлось срочно отзывать тяжёлые авианосцы с СМ.

Кстати может быть этот факт Вам и не известен, но передовые подразделения англичан и французов высадились в Норвегии ещё в начале марта.

sas пишет:

Из-за этого само горлышко стало шире?Или может у итальянцев были АВ?

А что, закупорить это горлышко можно только при наличии у противника АВ, наверное именно 4-х?

sas пишет:

не перечислить ли коллеге это "множество боевых кораблей", прошедших через Босфор?

А перечислите пожалуй. Посмотрим как Вы усвоили.... (с).

sas пишет:

Пока что эскадра туда даже не плывет

"Плавают рыбы и дерьмо" (с)

sas пишет:

Вы вообще-то сами себе и ответили

Т.е. Вы согласны, что советские минные постановки в турецких водах влекут за собой вступление Турции в войну против СССР? Кстати на вопрос о втягивании в конфликт ещё и Италии ответа не слышу. Если б итальянский танкер забрёл в советские терводы и подорвался на мине там — это одно, в международных водах уже гораздо хуже, но в терводах нейтральной Турции... Да и не один скорее всего — ходят часто, а тральщиков-то у них нет, а заграждение (как Вы его видите) рассчитано на целую эскадру авианосцев...

Конечно так им и надо, фашистским макаронникам, но в какой дупе окажется после этого Союз, мне трудно и представить. Ладно в ВОВ на наших минах иногда подрывались турки и болгары. Там была пузатая мелочь, да и сами эти страны числились в союзниках воюющего с нами рейха, с которыми не грех и испортить отношения. В 1940 совсем другая картина.

sas пишет:

Англии наверное только это и надо-окончательно рассоритьься с СССР

Блин коллега про это ещё в первой теме было. Англии это конечно не надо. Но весной 1940 она этого не знает и знать не хочет.

Мы ведь не о каком-то гипотетическом плане говорим, а о вполне реальном, который не осуществился по не зависящим от англичан и французов обстоятельствам...

Кстати нашёл ещё пару маленьких деталек про авиагруппы.

Во-1-х, Аргус в 1938 был оборудован катапультами, так что видимо всё-таки полноценное использование с него Харрикейнов возможно. Косвенно это подтверждается тем, что при той злополучной переброске, когда они до Мальты не долетели, это произошло из-за неправильного определения дальности. Однако у Полмара сказано, что заправка в тот раз была именно что неполной.

Во-2-х, Аргус перебрасывал на Мальту не только Харрикейны, но и Скуа. Значит он таки мог их нести. Хотя для целей нашей АИ это и не обязательно :)

Curioz пишет:

Это средний бомбардировщик и бомбит он с высот тоже средних.

Со всеми вытекающими...

Curioz пишет:

Ничего странного не вижу, ибо это реал. А у нас АИ если забыли.

Вот именно, АИ у нас. А не фэнтези.

Curioz пишет:

Как минимум вопрос о сокращении добычи в Баку думаю снят? (Повторю на всякий случай уже приведённые в теме цифры: за 1941-45 добыча в Баку сократилась с 22,2 до 11,5 млн. т.). Что там ещё "сказочного" для Вас осталось?

Коллега,может все-таки цитату-то приведете,а?

Curioz пишет:

Сколько Бленхеймов удалось уничтожить советской авиации в июне 1941 и какова была на тот момент их доля в финских ВВС?

Пока данных нет.

Curioz пишет:

По-моему, если я приведу их сейчас в четвёртый раз, мы пойдём по четвёртому кругу...

ВЫ их вообще-то ни разу не привели.

Curioz пишет:

Баку может сгореть (1905),

В 1905-м году Баку сгорел от воздушного налета?

Curioz пишет:

воздушный удар по нефтепромыслам может привести к серьёзному сокращению добычи даже при малых задействованных силах (Плоешти, 1941)

Бленхеймы являются пикировщиками?

Curioz пишет:

отразить налёты советская ПВО не способна — по крайней мере на таком уровне, как это удавалось немцам в том же Плоешти (ибо советские истребители просто не могут догнать английские и французские бомбардировщики, Чайка не Мессер, да и Бленхейм не ДБ и не СБ)

Не доказано.

Curioz пишет:

внезапность налётов гарантирована близостью Баку и Батуми к государственной границе и береговой линии, а также отсутствием радиолокационных средств...

Не гарантирована. Особенно это касается Баку. Точно также как не доказано отсутствие радилокационных средств.

Curioz пишет:

По-моему всего этого десять раз достаточно, чтобы признать успех рейда на Баку как минимум возможным.

По-моему все лишь Ваше ИМХО,котолрое к реальности имеет очень маленько отношение.

Curioz пишет:

А вот как при этом можно утверждать, что такой успех абсолютно исключён — ума не приложу.

В том виде, в котором Вы расписывали-таки да, исключен.

Curioz пишет:

Специально для коллеги намекаю, что Скуа использовался в качестве противолодочного самолёта. И не без успеха. Кроме того, на крупных кораблях эскадры имеются гидросамолёты, их можно и нужно использовать для разведки.

Специально для коллеги намекаю,что пока что даже эскадра таки никуда не плывет.

Curioz пишет:

Не хочу чувствовать себя сразу ста мудрецами :(

Т.е. расчетов не будет? Ну почему я не удивлен...

Curioz пишет:

А перечислите пожалуй. Посмотрим как Вы усвоили.... (с).

Т.е. свой тезис Вы доказывать отказываетесь?

Curioz пишет:

"Плавают рыбы и дерьмо" (с)

Нет, коллега, эта эскадра именно плывет, точнее не плывет.

Curioz пишет:

А что, закупорить это горлышко можно только при наличии у противника АВ, наверное именно 4-х?

А что, итальянские крупные корабли в ЧМ?

Curioz пишет:

Т.е. Вы согласны, что советские минные постановки в турецких водах влекут за собой вступление Турции в войну против СССР?

Нет.

Curioz пишет:

В 1940 совсем другая картина.

Все претнзии к англичанам.

Curioz пишет:

Англии это конечно не надо.

Вот видите.

Curioz пишет:

Но весной 1940 она этого не знает и знать не хочет.

Что мешает Союзу перестать хотеть?

Curioz пишет:

Мы ведь не о каком-то гипотетическом плане говорим, а о вполне реальном, который не осуществился по не зависящим от англичан и французов обстоятельствам...

В реальном плане никаких мегаэскадр с кучей АВ в ЧМ не наличествует.

sas пишет:

реальном плане никаких мегаэскадр с кучей АВ в ЧМ не наличествует

Кстати напоминаю что по конвенции 1936 кажется года корабли нечерноморских государств военные могут заходить в черное море тока если их тоннаж не превышает 10 000 а артиллерия 8 дм. Также есть ограничение на общий тоннаж(ЕМНИП 30 тыс все нечерноморские государства и 20 тыс одна держава) военных кораблей которые могут находится в черном море. Еще ограничения на общее количество судов(8 кажется) и тд. Ах да, страна обязана оповестить Турцию за 9 кажется дней о намерении ввести корабли(рекомендуется за 15 дней) и указать дату с точностью до 5 дней, а при подходе к Дарданеллам дать туркам точные характеристики, названия и т д кораблей. Кроме того во время прохождения проливов(т е Дарданеллы, Мраморное море и Босфор) корабли не имеют право поднимать в воздух летательные аппараты. Исключения прописаны для военных транспортов(тоннаж может быть больше но вооружение оч жестко ограничено)

В принципе прописано что турция в исключительных случаях во время войны сохраняя нейтралитет может конвенции нарушить но тока в сторону закрытия проливов для военных судов.