Штурм Англии (1940)

Curioz пишет:

Коллеги, напоминаю, что у нас АИ, причём именно такая, в которой англичанам ужас как охота побомбить Кавказ.

И и в РИ было ужас как охота.

Curioz пишет:

Вот ПЛ и прочую мелочь скорее всего через него и перебрасывали. Но крупные корабли там просто застрянут. Как пробка в бутылке.

Так сколько там турки ЭМ пропустили?

Curioz пишет:

Мы сейчас об англичанах если помните. Которые в РИ как раз в апреле 1940 вывели АВ с СМ и не испугались никаких итальянцев.

Вот именно-вывели.

Curioz пишет:

А Вы ознакомьтесь, ознакомьтесь...

С чем? С мнением англичан или Вашим? Так мне известны оба.

sas пишет:

и в РИ было ужас как охота

И какие меры они планировали для бомбёжки Майкопа (который же сами назвали одной из первоочередных целей)?

sas пишет:

сколько там турки ЭМ пропустили?

Столько же, сколько немцы и итальянцы попросили пропустить, я думаю. Ещё раз, приведите пожалуйста список кораблей, которые они ХОТЕЛИ ввести на ЧМ...

sas пишет:

Вот именно-вывели

И итальянцев не испугались, вот странные! Кстати вывели не на 21 день, а надолго. Глориес так и навсегда — он геройски потонул у норвежских берегов, Арк до начала Катапульты, т.е на три месяца с лишним.

sas пишет:

С чем?

С тем, чем таким важным были заняты английские авианосцы во время, нас интересующее. Т.е. до Норвегии.

Curioz пишет:

И какие меры они планировали для бомбёжки Майкопа (который же сами назвали одной из первоочередных целей)?

Собственно, никаких. что вполне изложено.

Curioz пишет:

Столько же, сколько немцы и итальянцы попросили пропустить, я думаю.

Так сколько?

Curioz пишет:

Ещё раз, приведите пожалуйста список кораблей, которые они ХОТЕЛИ ввести на ЧМ...

Коллега. Вы для начала приведите список что же они ввели.

Curioz пишет:

И итальянцев не испугались, вот странные!

Что ж поделать, какие уж есть.

Curioz пишет:

С тем, чем таким важным были заняты английские авианосцы во время, нас интересующее. Т.е. до Норвегии.

тем, чем их заняло командование.

sas пишет:

Так сколько?

Ни одного. Но это не значит, что они не пропустили бы их, если б их попросили. Советское командование так тоже не считало.

sas пишет:

тем, чем их заняло командование

И чем таким стратегическим они были заняты в Александрии?

Curioz пишет:

Но это не значит, что они не пропустили бы их, если б их попросили.

Это не значит,что они бы их пропустили,если бы их попросили.

Curioz пишет:

Советское командование так тоже не считало.

На то оно и командование,чтобы все варианты рассматривать.

Curioz пишет:

И чем таким стратегическим они были заняты в Александрии?

А это Вы у Первого лорда Адмиралтейства спросите.

Curioz пишет:

Ну я собственно не только 1941 имел в виду.

ну покажите что после 41-го их там больше было, а?

Curioz пишет:

Коллеги, напоминаю, что у нас АИ, причём именно такая, в которой англичанам ужас как охота побомбить Кавказ.

вы привели состав сил для этой лоперации, АВ там нет. приведены планы прорыва в балтику -АВ нет и там.....

sas пишет:

Это не значит,что они бы их пропустили,если бы их попросили

Тем более это не значит обратного, и приводить это как железный аргумент в пользу непропуска англичан низззя...

sas пишет:

На то оно и командование,чтобы все варианты рассматривать

Это был не "вариант, который рассматривали", а "прямая и явная угроза", см. переговоры Молотова в 1940 и действия адмиралов в 1941. У страха глаза велики, но так ли уж больше обычного?

sas пишет:

А это Вы у Первого лорда Адмиралтейства спросите

А Первый лорд в это время мечтал разбомбить Баку и послать на Чёрное море эскадру.

Sergey-M пишет:

ну покажите что после 41-го их там больше было, а?

А кто сказал, что их там больше стало? Что были — факт. На Родосе и Карпатосе точно. На Лесбосе может и не Штуки, но какие-то бомберы и пикировщики тоже были. Англичане регулярно несли от них потери. Однако... повторяю, ни одного корабля крупнее ЭМ на Эгеиде у Оси не бывало...

Sergey-M пишет:

вы привели состав сил для этой лоперации, АВ там нет

Это предварительный план из РИ, в АИ он мог быть изменён. Авианосцы были, потребность в них тоже. Не вижу препятствий.

Curioz пишет:

и приводить это как железный аргумент в пользу непропуска англичан низззя...

Коллега, Вы почему-то пропуск непонятно чего и непонятно в каком количестве в качестве аргумента вполне себе используете.

Curioz пишет:

Это был не "вариант, который рассматривали"

Вы хотите сказать,что его не рассматривали?

Curioz пишет:

А Первый лорд в это время мечтал разбомбить Баку и послать на Чёрное море эскадру.

А теперь вспомните состав эскадры.

Curioz пишет:

Это предварительный план из РИ, в АИ он мог быть изменён.

Осталось только найти доказательства,что таковые изменения могли быть внесены.

Curioz пишет:

Авианосцы были, потребность в них тоже.

Потребность в них была в других местах.

sas пишет:

Вы почему-то пропуск непонятно чего и непонятно в каком количестве в качестве аргумента вполне себе используете

По аналогии. Немцы обратились — турки пропустили. (Да, к сожалению, неизвестно число и типы, но сам факт не отрицается). А Вы пытаетесь подогнать другую аналогию: немецких АВ на ЧМ не было, значит, и английских не будет. Не поинтересовавшись ни наличием у немцев этих АВ, ни их желанием видеть эти АВ на ЧМ, ни возможностями их туда провести.

sas пишет:

Вы хотите сказать,что его не рассматривали?

Я хочу сказать то, что сказал.

sas пишет:

А теперь вспомните состав эскадры

В предварительном варианте он мог отличаться от окончательного. Впрочем как Вы наверное помните я был более скромен — ограничился вдвое меньшими силами.

sas пишет:

Осталось только найти доказательства,что таковые изменения могли быть внесены

Какого рода доказательства Вы желали бы увидеть? У нас напомню ни МВ ни миелофонов нету.

sas пишет:

Потребность в них была в других местах

Осталось только найти доказательства (с) что прямо такой острой была та потребность, что на 2-3 недели отвлечь авианосцы было ну никак нельзя. В РИ они кстати отсутствовали на Средиземке 2 с лишним месяца. Ничего, мир не перевернулся.

Curioz пишет:

По аналогии. Немцы обратились — турки пропустили. (Да, к сожалению, неизвестно число и типы, но сам факт не отрицается).

Так что пропустили-то?что-то большое или как?

Curioz пишет:

Впрочем как Вы наверное помните я был более скромен — ограничился вдвое меньшими силами.

Угу, Вы туда всего лишь добавили 4 АВ,которых там не было.

Curioz пишет:

Осталось только найти доказательства (с)

Чего? Того,что они были нужны в других местах?Так собственно, иначе бы их не трогали.Curioz пишет:

В РИ они кстати отсутствовали на Средиземке 2 с лишним месяца. Ничего, мир не перевернулся.

И что?

sas пишет:

Так что пропустили-то?

Что было, то и пропустили. Вы ведь так и не привели свидетельств, что турки отказывались пропускать крупные корабли. Их об этом просто не просили.

sas пишет:

Вы туда всего лишь добавили 4 АВ,которых там не было

Логика сего решения объяснена в позапозапрошлой теме и опровержения не последовало до сих пор.

sas пишет:

Того,что они были нужны в других местах?

Того что выше написано.

sas пишет:

иначе бы их не трогали

А линкоры очевидно были не нужны, раз их в план включали? Тот же вопрос по эсминцам. Надеюсь в их избытке Вы Англию не заподозрите...

sas пишет:

И что?

Не перевернулся бы если и на ЧМ их послать с кратким визитом.

Curioz пишет:

Что было, то и пропустили.

А что было-то? Вы хоть что-то назвать можете?

Curioz пишет:

Вы ведь так и не привели свидетельств, что турки отказывались пропускать крупные корабли. Их об этом просто не просили.

даже если и не просили,то это вовсе не значит. что они бы их пропустили.

Curioz пишет:

Логика сего решения объяснена в позапозапрошлой теме и опровержения не последовало до сих пор.

Так это Ваша логика. Причем она к планам английского командования мне непонятно.

Curioz пишет:

А линкоры очевидно были не нужны, раз их в план включали? Тот же вопрос по эсминцам. Надеюсь в их избытке Вы Англию не заподозрите...

знаете, таки заподозрю. Хотя бы потому,что ЛК и уж тем более ЭМ у англичан было гораздо больше,чем АВ.

Curioz пишет:

Не перевернулся бы если и на ЧМ их послать с кратким визитом.

Возможно. Вот только никто их туда посылать не собирался.

sas пишет:

А что было-то? Вы хоть что-то назвать можете?

Было уже в теме. Что-то они там пропускали:

"Гитлеровское командование рассчитывало, что Турция, которая пропускала через свои проливы в Черное море немецкие и итальянские военные корабли и суда с вооружением для немецкой армии, тоже вступит в войну"

(Азаров)

"В нарушение конвенции о проливах Турция пропускала в Черное море немецкие военные корабли"

("Все участники ВМВ")

sas пишет:

даже если и не просили,то это вовсе не значит. что они бы их пропустили

Ну здесь мы можем только гадать... Может пропустили бы, может не пропустили бы. После советского контрудара англичан пропустили бы точно...

sas пишет:

Так это Ваша логика

Когда нет информации — надо восполнять за счёт логики. На том все АИ стоят.

sas пишет:

ЭМ у англичан было гораздо больше,чем АВ

Вот только в обмен на АВ они военные базы не отдавали. А в обмен на ЭМ (да и какие ЭМ) — вполне.

sas пишет:

Вот только никто их туда посылать не собирался.

МВ и миелофон в студию... и ответ на вопрос, а чем же они Майкоп-то достать собирались.

Curioz пишет:

Что-то они там пропускали:

Вопрос только что,ага.

Curioz пишет:

Вот только в обмен на АВ они военные базы не отдавали. А в обмен на ЭМ (да и какие ЭМ) — вполне.

И было это весной 40-го или таки попозже?

Curioz пишет:

МВ и миелофон в студию... и ответ на вопрос, а чем же они Майкоп-то достать собирались.

А где написано,что собираличь?

Curioz пишет:

На Родосе и Карпатосе точно

когда и в каком кол-ве?

Curioz пишет:

вианосцы были, потребность в них тоже

англичане не видели в них потребности....

sas пишет:

Вопрос только что

Неужели ни у кого нет данных?..

"Я тому богатырю

Двух лягушек подарю

И еловую шишку пожалую!" (с)

sas пишет:

было это весной 40-го или таки попозже?

Таки весной. Аккурат день в день с докладом Рейно Черчиллю о готовности к нанесению удара по Баку. 15 мая.

sas пишет:

А где написано,что собираличь?

Цитаты в теме были. Вкратце: Чэтфилд, Исмей, Гамелен.

Sergey-M пишет:

когда и в каком кол-ве?

Количества нет, но о наличии есть упоминания и в конце 1941 (проводка ледокола "Микоян"), и в 1943, после капитуляции Италии (они бомбили вчерашних союзников)...

Sergey-M пишет:

англичане не видели в них потребности

Майкоп, ПЛО и ПВО эскадры.

Curioz пишет:

Количества нет, но о наличии есть упоминания и в конце 1941 (проводка ледокола "Микоян"), и в 1943, после капитуляции Италии (они бомбили вчерашних союзников)...

прау раз полсыли туда по штафелю вполне возможно....

Curioz пишет:

[quote]Майкоп, ПЛО и ПВО эскадры.[/quote

а на балтике ПВО и ПЛО эскадры им не нужно?

Curioz пишет:

Неужели ни у кого нет данных?..

В данной теме они пока не появлялись...

Curioz пишет:

Таки весной. Аккурат день в день с докладом Рейно Черчиллю о готовности к нанесению удара по Баку. 15 мая.

15 мая? Вам напомнить,что произошло 10 мая?

Curioz пишет:

Цитаты в теме были. Вкратце: Чэтфилд, Исмей, Гамелен.

Были. Там говорится о боибежке аку, а Майкоп просто проходит в перечислении объектов по которым можно было бы бомбить. Там еще и Грозный упоминали...

Sergey-M пишет:

а на балтике ПВО и ПЛО эскадры им не нужно?

План был составлен так, что да, не нужно. От большого ли ума — другой вопрос, но...

sas пишет:

Вам напомнить,что произошло 10 мая?

И какие такие великие сражения на море имели место между 10 и 15 мая, что резко появилась нужда в 40-50 эсминцах? И при этом ни в одном авианосце?

sas пишет:

Там говорится о боибежке аку, а Майкоп просто проходит в перечислении объектов по которым можно было бы бомбить

Ну вот и подумаем, а как собственно можно бы бомбить Майкоп. До Грозного достают вполне из той же Хаббании, расстояние то же, что и до Баку. И по Грозному даже расчёт был сделан — за сколько дней его разбомбят...

А до Майкопа не достают. А Майкоп является нефтяным районом, сравнимым с Плоешти. Чьёрт побьери, неужели англичане были тупее нас?

Curioz пишет:

И какие такие великие сражения на море имели место между 10 и 15 мая, что резко появилась нужда в 40-50 эсминцах?

Всего лишь началсиь неприятности во Франции.

Curioz пишет:

Ну вот и подумаем, а как собственно можно бы бомбить Майкоп. До Грозного достают вполне из той же Хаббании, расстояние то же, что и до Баку.

А вот англичагне решили,что Майкоп и Грозный бомбить не будут,т.к. горы.

Curioz пишет:

Чьёрт побьери, неужели англичане были тупее нас?

Нет, потому и не собирались разбрасываться по куче целей сразу.

Curioz пишет:

План был составлен так, что да, не нужно.

план действий на ЧМ был составлен так что не нужно. от большого ли ума и т д...

sas пишет:

Всего лишь началсиь неприятности во Франции

Это 15-го то мая? Да ещё такие, что срочно потребовались ЭМ...

sas пишет:

А вот англичагне решили,что Майкоп и Грозный бомбить не будут

Цитату можно?

sas пишет:

потому и не собирались разбрасываться по куче целей сразу

Во-1-х, не сразу, во-2-х, ЛК на ЧМ в любом случае не по Баку собирались использовать :)

Sergey-M пишет:

план действий на ЧМ был составлен так что не нужно

Там насколько можно понять и плана-то не было. Так, прикидки. "Штабное словоблудие", во что оно могло развиться далее — сказать сложно, но, учитывая Майкоп...

Curioz пишет:

Это 15-го то мая?

Конечно нет. 10-го.

Curioz пишет:

Цитату можно?

Так Выше Вы их уже приводили, там про горы говорится...

Curioz пишет:

на ЧМ в любом случае не по Баку собирались использовать :)

И не по Майкопу с Грозным.

sas пишет:

Конечно нет. 10-го

10-го тем более проблемы ещё не обозначились даже в Бельгии с Голландией.

sas пишет:

Выше Вы их уже приводили, там про горы говорится

Не нахожу что-то. Зато нашёл вот эту:

Баку рассчитывали разрушить за 15 дней, Грозный—за 12, Батуми—за 1,5 дня.

Т.е. бомбить Грозный собирались и горы в качестве помехи не рассматривали.

sas пишет:

И не по Майкопу с Грозным

По Батуми. Но упускать Майкоп... как-то нелогично. Тем более что удар по нему не означает отвлечения сил от других целей.

Curioz пишет:

ем более что удар по нему не означает отвлечения сил от других целей.

это как? АВ у вас нет. чем вы его атаковать собрались?

Curioz пишет:

10-го тем более проблемы ещё не обозначились даже в Бельгии с Голландией.

а вот в апреле обозначились проблемы с норвегией, и там типа флот тоже необходим.... даже куда больше чем в мае в Бельгии-Франции

Sergey-M пишет:

это как? АВ у вас нет. чем вы его атаковать собрались?

Я имел в виду — если главная цель Баку, а второстепенные Батуми и Майкоп, то, послав АВ громить второстепенные цели, мы удар по Баку нисколько не ослабим.

Кстати посылка АВ имеет огромное значение для успеха операции ещё и потому, что линкоры только по Батуми могут ударить, а с АВ советское командование будет в сомнениях — куда они пойдут...

Sergey-M пишет:

в апреле обозначились проблемы с норвегией

Это у немцофф были проблемы с Норвегией. Если бы не Дюнкерк, хрен бы они там удержались. И так потери флота были ЕМНИП больше английских (в % так точно).

В общем — не вижу у англичан никакого дефицита авианосцев, который помешал бы послать их на пару недель в ЧМ...

Curioz пишет:

Если бы не Дюнкерк, хрен бы они там удержались.

обосновать сие смелое утверждение вы в состоянии?

так и вижу марш союзников от нарвика на осло

Curioz пишет:

В общем — не вижу у англичан никакого дефицита авианосцев

а в норвежских морях они типо не нужны?

Sergey-M пишет:

обосновать сие смелое утверждение вы в состоянии?

До меня обосновали. В т.ч. сами немцы с англичанами. Эвакуация нарвикского корпуса была вызвана Дюнкерком и ничем иным.

Sergey-M пишет:

марш союзников от нарвика на осло

Да им в общем и не нужен Осло-то. Железа там нет :) Ещё неделя, максимум две — и войска Дитля интернированы в Швеции (как раз в это время поворачивающейся к союзникам) или сдались в плен. Взять Нарвик повторно немцы не могут.

Sergey-M пишет:

в норвежских морях они типо не нужны?

Нужны, но, в отличие от ЭМ, англичане их не покупали и не просили. Стало быть — в чём и состоит предмет разговора — столь острой нужды в них не испытывали. Ну сходил тот же Арк Ройал в норвежские моря, поучаствовал в кампании — и назад на СМ. Аналогично они могут сделать вылазку на ЧМ, благо от Средиземки это гораздо ближе...

Curioz пишет:

До меня обосновали. В т.ч. сами немцы с англичанами.

И Вы , конечно, сейчас приведете цитаты?

Curioz пишет:

Нужны, но, в отличие от ЭМ, англичане их не покупали и не просили.

И что?

Curioz пишет:

Стало быть — в чём и состоит предмет разговора — столь острой нужды в них не испытывали.

Стало быть,считали,что их достаточно для тех целей, которые перед ними ставят.

Curioz пишет:

Аналогично они могут сделать вылазку на ЧМ, благо от Средиземки это гораздо ближе...

Совсем не аналогично.