Штурм Англии (1940)

sas пишет:

И Вы , конечно, сейчас приведете цитаты?

То, что немцы понесли тяжёлые потери в кораблях (половину эсминцев в частности), что корпус Дитля был на грани — тоже надо обосновывать цитатами? А то у Патянина в "Везерюбунге" их достаточно...

sas пишет:

считали,что их достаточно для тех целей, которые перед ними ставят

Их и было достаточно, кто-то об этом спорил? Вот ЭМ было недостаточно. Их пришлось докупать. А кто-то (не будем указывать пальцем)...

sas пишет:

Совсем не аналогично

Конечно не аналогично, Кригсмарине с Люфтами поопасней ЧФ будут, да и чапать до Норвегии и обратно не в пример дальше. Но мою мысль кто хотел, тот понял, да? :)

Curioz пишет:

То, что немцы понесли тяжёлые потери в кораблях (половину эсминцев в частности), что корпус Дитля был на грани — тоже надо обосновывать цитатами?

А у англичан там все прям шоколадно,да?

А то у Патянина в "Везерюбунге" их достаточно...

Прочтите, Патянин англичанин или немец?

Curioz пишет:

с Люфтами поопасней ЧФ будут, да и чапать до Норвегии и обратно не в пример дальше.

Расскажите-ка мне сколько же там люфтваффе-то,а? А насчет опасности от кригсмарине...

Curioz пишет:

Но мою мысль кто хотел, тот понял, да? :)

Поняли. Вы опять ошиблись.

sas пишет:

А у англичан там все прям шоколадно,да?

Если кратко, то да. Без Дюнкерка.

sas пишет:

Патянин англичанин или немец?

У Патянина цитаты.

sas пишет:

Расскажите-ка мне сколько же там люфтваффе-то,а?

Топим в деталях? ;) Люфтваффе там достаточно, чтобы надо всей Норвегией шли воздушные бои и было потоплено 60 000 тонн транспортного тоннажа и крейсер ПВО "Кёрлью"...

sas пишет:

А насчет опасности от кригсмарине

Ключевые слова — "Глориес", 8 июня.

sas пишет:

Вы опять ошиблись

Я даже спорить не стану. Любому олуху, первый раз в жизни увидевшему географическую карту, ясно, кто из нас прав, а кто виноват, и докуда от Александрии ближе — до Тронхейма или до Батуми.

Curioz пишет:

Любому олуху, первый раз в жизни увидевшему географическую карту, ясно, кто из нас прав, а кто виноват, и докуда от Александрии ближе — до Тронхейма или до Батуми.

А также любому олуху при том же взгляде станет ясно,чем Черное и Балтийское море отличается от Северного.

Curioz пишет:

Если кратко, то да. Без Дюнкерка.

Угу, особенно все шоколадно в центре Норвегии...

Curioz пишет:

Топим в деталях? ;)

Нет, спрашиваю. Хотя, похоже Вы сами уже поняли,что зря начали насчет люфтваффе...

Curioz пишет:

Люфтваффе там достаточно, чтобы надо всей Норвегией шли воздушные бои и было потоплено 60 000 тонн транспортного тоннажа и крейсер ПВО "Кёрлью"...

Так сколько самолетов, коллега, сколько?

Curioz пишет:

Ключевые слова — "Глориес", 8 июня.

(Задумчиво) Вам теперь осталось только вспомнить, что к этому времени союзники уже эвакуировались из Норвегии.

Curioz пишет:

Ещё неделя, максимум две — и войска Дитля интернированы в Швеции

войска дитля это малая часть 21 армгруппы.

Curioz пишет:

Взять Нарвик повторно немцы не могут.

жаль немцы об этом не знали и слали с юга войска им напомшь....

Curioz пишет:

А то у Патянина в "Везерюбунге" их достаточно...

вот и посомрите сколько войск было у дитля а сколько всего у фалькенхротса.

sas пишет:

станет ясно,чем Черное и Балтийское море отличается от Северного

Я заметьте ничего не говорил про их отличия. Я говорил про расстояние, а Вы по обычаю пытаетесь подменить вопрос. А шляпа-то не работает (с)

sas пишет:

особенно все шоколадно в центре Норвегии

А зачем англичанам центр Норвегии?

sas пишет:

Хотя, похоже Вы сами уже поняли,что зря начали насчет люфтваффе

Миелофон тоже не работает. Люфты активно действовали по кораблям британского флота. Такая же результативность ВВСКА на ЧМ видится очень сомнительной — безотносительно к сравнительной численности.

sas пишет:

сколько самолетов, коллега, сколько?

360 боевых и 85 транспортных самолётов. См. Приложение XIV того же Патянина "Боевой состав и дислокация частей Люфтваффе в Норвегии (на 10 мая 1940 г.)", там даже указано сколько из них боеготовых. Боеготовых уже заметно меньше :)

sas пишет:

Задумчиво) Вам теперь осталось только вспомнить, что к этому времени союзники уже эвакуировались из Норвегии

(ещё более задумчиво) Совершенно не понятно, какое отношение к факту эвакуации союзников имеет отношение потопление Глориеса Кригсмарине, об опасности которых мы говорили... Может от этого у Шарнхорста орудия стали дальше стрелять или капитан Хьюз расслабился и почувствовал себя в безопасности?

Sergey-M пишет:

войска дитля это малая часть 21 армгруппы

Не в этом дело. Перебросить их на север нечем. Море — под контролем англичан, а немецкие ВМС потеряли до половины кораблей в результате боёв и вернуть его не могут. Кстати перебрасывать много немцы не могут — оккупацию Южной Норвегии никто не отменял, тамошний народ был настроен не очень пронемецки, особенно после идиотского решения поставить во главе Квислинга.

Sergey-M пишет:

жаль немцы об этом не знали и слали с юга войска им напомшь

Это несерьёзно. Посмотрите на карту Норвегии — там никакие переброски по суше невозможны. По морю либо по воздуху впрочем немцы тоже перебросить войска не могли, поэтому и погнали группу Фойерштейна пешком. Хотя и знали, что

горные егеря не смогут оказать серьезной помощи находившейся в крайне тяжелом положении группе Дитля, ни тем более освободить ее

(Эгельгаф).

Первые из них доковыляли до Нарвика аж 13 июня. К этому времени Дитль давно бы уже сдался. А если б и не сдался — два батальона егерей против 25-тысячного союзного корпуса погоды бы не сделали.

Sergey-M пишет:

вот и посомрите сколько войск было у дитля а сколько всего у фалькенхротса

1 дивизия из 7. Так речь о возврате всей Норвегии (во всяком случае — сразу) и не шла. Англичане железно удерживали Север и развёртывали диверсионно-партизанскую войну в Центре. Немцам этому противопоставить нечего. Тем более разгром Дитля имел бы очень неприятные моральные следствия.

Curioz пишет:

Я говорил про расстояние, а Вы по обычаю пытаетесь подменить вопрос.

Нет. коллега, это Вы пытаетесь вопрос об географических особенностях театра БД заменить расстояниями.

Curioz пишет:

А зачем англичанам центр Норвегии?

однако они почему-то там высадились.

Curioz пишет:

ещё более задумчиво) Совершенно не понятно, какое отношение к факту эвакуации союзников имеет отношение потопление Глориеса Кригсмарине, об опасности которых мы говорили...

Ну хотя бы тапкое,что почему-то Глориес оказался эскортирован всего двумя ЭМ почему-то.

Curioz пишет:

капитан Хьюз расслабился и почувствовал себя в безопасности?

Судя по эскорту-вполне.

Curioz пишет:

Перебросить их на север нечем.

Странно, немцы похожек об этом не знали и вполне себе двигались на помощь сушей.

Curioz пишет:

Посмотрите на карту Норвегии — там никакие переброски по суше невозможны.

Судя по всему немцы с Вами несогласны.

Curioz пишет:

Первые из них доковыляли до Нарвика аж 13 июня. К этому времени Дитль давно бы уже сдался.

Коллега. а кто Вам сказал,что Дитль сдался бы?

Curioz пишет:

Англичане железно удерживали Север и развёртывали диверсионно-партизанскую войну в Центре.

Никакой "железности" не наблюдается.

sas пишет:

это Вы пытаетесь вопрос об географических особенностях театра БД заменить расстояниями

А не прочитать ли коллеге тему повнимательнее? Где я отрицал оные особенности?

sas пишет:

однако они почему-то там высадились

К началу мая уже и эвакуироваться успели. Дюнкерк тут не виноват.

sas пишет:

почему-то Глориес оказался эскортирован всего двумя ЭМ почему-то

А до эвакуации его очевидно целый флот прикрывал?

sas пишет:

вполне себе двигались на помощь сушей

Посмотрите, сколько их там двигалось, как быстро и как они снабжались.

sas пишет:

Судя по всему немцы с Вами несогласны

Судя по чему? См. выше.

sas пишет:

кто Вам сказал,что Дитль сдался бы?

Сдался либо был бы интернирован в Швеции. Без шансов. Эгельгаф, Хартманн, сам Дитль.

sas пишет:

Никакой "железности" не наблюдается

Наблюдается полное превосходство экспедиционного корпуса на суше, на море и в воздухе и невозможность со стороны немцев изменить это соотношение в свою пользу. Если это не "железность", то я уж и не знаю.

Curioz пишет:

А не прочитать ли коллеге тему повнимательнее? Где я отрицал оные особенности?

Тогда какого Вы тут нами втираете пр расстояния?

Curioz пишет:

К началу мая уже и эвакуироваться успели.

Вот видите, а Вы "шоколадно, шоколадно".

Curioz пишет:

А до эвакуации его очевидно целый флот прикрывал?

Неужели всего два эсминца.

Curioz пишет:

Посмотрите, сколько их там двигалось, как быстро и как они снабжались.

Смотрел. Вижу,что при всем при этом они почему-то двигались и у англичан почему-то не получалось.

Curioz пишет:

Судя по чему?

Судя по тому.что там происходило.

Curioz пишет:

Сдался либо был бы интернирован в Швеции. Без шансов. Эгельгаф, Хартманн, сам Дитль.

Именно 13-го числа? Можно цитату хотя бы из Дитля?

Curioz пишет:

Наблюдается полное превосходство экспедиционного корпуса на суше, на море и в воздухе и невозможность со стороны немцев изменить это соотношение в свою пользу.

Данное превосходство с невозможностью изменения намечается только на море.Так что железности не наблюдается, я уж молчу про то,что при наличии такой "супер железности" никакой Дюнкерк не мог им помешать остаться-Вы жесами утверждали,что туда ну никак, кроме как по морю не пройдешь.

sas пишет:

какого Вы тут нами втираете пр расстояния?

Такого, что одно дело — сгонять АВ из Александрии на ЧМ и обратно, другое — к Тронхейму и обратно. Вы ведь беспокоились об итальянской угрозе на СМ? Вот и прикиньте, как долго АВ будет отсутствовать в том случае и в другом.

sas пишет:

Вот видите, а Вы "шоколадно, шоколадно"

А про Центр я ничего и не говорил.

sas пишет:

Неужели всего два эсминца

Блин. Надо освежить.

Так, согласно Патянину, на Глориесе к вечеру 27 апреля заканчивалось топливо, и он отделился от эскадры и ушёл на дозаправку вообще без эскорта.

1 мая он подходил к норвежскому побережью в сопровождении линкора "Вэлиэнт" и неназванного кол-ва эсминцев, причём тут же подвергся атаке 15 "Штук".

Переброска Глориесом Харрикейнов 14 мая так же проходила без эскорта (во всяком случае о нём нет данных).

При эвакуации корпуса 9 июня АВ Арк Ройал и Глориес шли с прикрытием из пяти эсминцев на двоих.

В целом, как пишет автор, "в течение предыдущего месяца британские авианосцы совершили не менее шести походов в район Нарвика, имея лишь незначительный эскорт. К началу июня состояние расслабленности достигло такой гипертрофированной формы, что когда, как пишет Патрик Бизли, «прослушивание германских радиопередач навело [англичан] на мысль, что немецкие тяжелые корабли, скорее всего, находятся в море... но эти выводы были весьма ориентировочными, а возможность подтвердить их другими источниками на представилась… снова решили ничего не предпринимать»".

Так что эвакуация ничего не изменила. Глориесу просто "повезло" — его могли потопить и в апреле и в мае.

sas пишет:

Вижу,что при всем при этом они почему-то двигались

Ага, в отсутствие противодействия главных сил противника. И как быстро они двигались? Числу к 17-му вошли бы в соприкосновение с оными и были бы разбиты в пух. Дальнейшие действия ОКВ?

sas пишет:

и у англичан почему-то не получалось

Их там не было фактически. До окрестностей Нарвика егеря просто не успели дойти. А громить по дороге отдельные английские роты и наткнуться на корпус с прикрытием с воздуха и моря — разные вещи вообще-то.

sas пишет:

Именно 13-го числа?

Раньше. Наступление с целью пленить или оттеснить войска Дитля за шведскую границу (где усиливались проанглийские настроения — могли интернированием и не ограничиться) было в РИ намечено на 8 июня, и это уже при имевшемся плане эвакуации. Учитывая плачевное состояние его войск, в частности, наличие продовольствия и боеприпасов...

sas пишет:

Можно цитату хотя бы из Дитля?

"Никого бы из нас здесь не было" (с) сказано во время торжественной встречи на аэродроме Форнебу не-помню-какого июня.

sas пишет:

Данное превосходство с невозможностью изменения намечается только на море

Воздух ещё туда-сюда, хотя над Нарвиком союзники локальное господство удерживали. Но сухопутные войска в районе Нарвика усилить немцы не могли. Никак. С отчаяния Гитлер приказал послать туда 6000 солдат и танки морем (операция "Наумбург"), но в условиях господства британского флота и морской авиации... ну Вы сами понимаете. Да и планировалось это на последние числа июня — к тому времени было бы уже поздно пить боржоми.

sas пишет:

при наличии такой "супер железности" никакой Дюнкерк не мог им помешать остаться

Как раз наоборот. Только Дюнкерк и мог помешать. Читайте Черчилля хотя бы. Кстати французы занимали ещё более активную позицию, они и Центр эвакуировать не хотели.

Ну сами посудите, что светило Дитлю? У него уже 30 мая еды и патронов на три дня оставалось. Последняя линия обороны была союзниками прорвана. Они просто сами перестали наступать. А разгром немецкой дивизии и пленение целого генерал-лейтенанта — вещь зело полезная в моральном плане.

sas пишет:

Вы же сами утверждали,что туда ну никак, кроме как по морю не пройдешь

И продолжаю утверждать то же самое. Вы в курсе, что там до сих пор сухопутной связи с остальной Норвегией нету? Ни авто, ни ж/д дороги. И горы, весьма малопроходимые.

Кстати в районе Нарвика, кроме англичан, французов и поляков, ещё и сами норвежцы сражались. Целая дивизия, вернее, оставшиеся от неё к тому времени 5 батальонов. И только эвакуация вынудила их пойти на переговоры. Так-то Хокон и генерал Рюге намерены были стоять до конца...

Curioz пишет:

Такого, что одно дело — сгонять АВ из Александрии на ЧМ и обратно, другое — к Тронхейму и обратно.

И что?

Curioz пишет:

Вы ведь беспокоились об итальянской угрозе на СМ?

Не только, я еще беспокоился о разных театрах БД.

Curioz пишет:

А про Центр я ничего и не говорил.

Вы говорили про Норвегию.

Curioz пишет:

В целом, как пишет автор, "в течение предыдущего месяца британские авианосцы совершили не менее шести походов в район Нарвика, имея лишь незначительный эскорт. К началу июня состояние расслабленности достигло такой гипертрофированной формы, что когда, как пишет Патрик Бизли, «прослушивание германских радиопередач навело [англичан] на мысль, что немецкие тяжелые корабли, скорее всего, находятся в море... но эти выводы были весьма ориентировочными, а возможность подтвердить их другими источниками на представилась… снова решили ничего не предпринимать»".
Так что эвакуация ничего не изменила. Глориесу просто "повезло" — его могли потопить и в апреле и в мае.

Так причем к расхлябанности англичан рассказы о силе Кригсмарине?

Curioz пишет:

Наступление с целью пленить или оттеснить войска Дитля за шведскую границу (где усиливались проанглийские настроения — могли интернированием и не ограничиться) было в РИ намечено на 8 июня, и это уже при имевшемся плане эвакуации.

ТОгда непонятно с чяего его назначать? Может как раз для того,чтобы не проводить?

Curioz пишет:

раз наоборот. Только Дюнкерк и мог помешать.

С чего вдруг?Все ведь "железно"!

Curioz пишет:

Читайте Черчилля хотя бы.

Опять мемуары?

Curioz пишет:

Ну сами посудите, что светило Дитлю?

Дитль-он в Норвегии не один.

Curioz пишет:

Кстати французы занимали ещё более активную позицию, они и Центр эвакуировать не хотели.

И что?

Curioz пишет:

Кстати в районе Нарвика, кроме англичан, французов и поляков, ещё и сами норвежцы сражались.

И что?

sas пишет:

я еще беспокоился о разных театрах БД.

Я всё ещё продолжаю ждать от Вас хотя бы эскиз операции по минному заграждению Босфора.

sas пишет:

причем к расхлябанности англичан рассказы о силе Кригсмарине?

При том, что оная расхлябанность была и до эвакуации. Что бы тут ни говорилось.

sas пишет:

непонятно с чяего его назначать?

Норвежцы-то эвакуироваться не собирались.

sas пишет:

С чего вдруг?

С того, что есть такое выражение — "не до жиру, быть бы живу". Дюнкерк поставил под вопрос не войну в Европе, а защиту Англии. И у Франции пылу и мощей поубавилось.

sas пишет:

Дитль-он в Норвегии не один

Паулюс на ВФ тоже был не один и вот поди ж ты... Не помогло...

sas пишет:

И что?

И отходить до Дюнкерка у них и мысли не было.

sas пишет:

И что?

Учитывая территориальный характер норвежской армии — это означает, что за союзниками перевес в знающих местные условия и привычных к ним войсках.

Curioz пишет:

Я всё ещё продолжаю ждать от Вас хотя бы эскиз операции по минному заграждению Босфора.

Она имеет какое-то отношение к разнице в театрах боевых действий?

Curioz пишет:

При том, что оная расхлябанность была и до эвакуации. Что бы тут ни говорилось.

Коллега, Вы уж определитесь Кригсмарине силен или англичане расхлябаны?

Curioz пишет:

Дюнкерк поставил под вопрос не войну в Европе, а защиту Англии.

И конечно же именно части с Норвегии спасли Англию, да?

Curioz пишет:

И у Франции пылу и мощей поубавилось.

А французов там не так уж и много.

Curioz пишет:

Паулюс на ВФ тоже был не один и вот поди ж ты... Не помогло...

(Зевая) Опять начинаете теплое с мягким сравнивать?

Curioz пишет:

Норвежцы-то эвакуироваться не собирались.

Т.е. это было для успокоения норвежцев. О чем и речь.

Curioz пишет:

И отходить до Дюнкерка у них и мысли не было.

И что?

Curioz пишет:

Учитывая территориальный характер норвежской армии — это означает, что за союзниками перевес в знающих местные условия и привычных к ним войсках.

Чего же тогда енти войска сами по себе сдались так быстро? Все условия по Вашим словам за них...

Curioz пишет:

По морю либо по воздуху впрочем немцы тоже перебросить войска не могли, поэтому и погнали группу Фойерштейна пешком

вы сами себе противоречите.

sas пишет:

Она имеет какое-то отношение к разнице в театрах боевых действий?

Имеет. Вы сами начали описывать эту разницу с "бутылочного горлышка".

sas пишет:

Вы уж определитесь Кригсмарине силен или англичане расхлябаны?

И то и другое :)

sas пишет:

И конечно же именно части с Норвегии спасли Англию, да?

Кто мог знать в мае 1940, что именно так и не случится?

sas пишет:

французов там не так уж и много

"Не так уж и много" — это сколько кстати в людЯх? Глядя на список частей и подразделений, скорее напрашивается "не так уж и мало"!

sas пишет:

Опять начинаете теплое с мягким сравнивать?

Ну покажите, покажите, как основные силы вермахта могли облегчить положение Дитля. Предупреждаю, сами немцы в то время не считали это возможным...

sas пишет:

И что?

И всё (с)

sas пишет:

Чего же тогда енти войска сами по себе сдались так быстро? Все условия по Вашим словам за них

Кроме условий, желательны бы ещё солдаты, пушки и самолёты. А они сели на транспорты и уплыли в Англию. Соотношение сил несколько изменилось, и Рюге сдался.

Sergey-M пишет:

вы сами себе противоречите

Никакого противоречия. Немцы не могли перебросить Дитлю серьёзные подкрепления, которые могли бы переломить ситуацию. Им там негде идти и нечего кушать. Но небольшое воинство егерей дойти до Нарвика в принципе могло. Конечно, без тяжёлого вооружения, которое через горы на себе не перетащишь. Исход первого же боестолкновения с войсками лорда Корка думаю ясен — у тех-то артиллерии навалом, да плюс корабельная и еропланы.

Curioz пишет:

Имеет. Вы сами начали описывать эту разницу с "бутылочного горлышка".

Тогда причем здесь расстояния?

Curioz пишет:

И то и другое :)

ВЫ уж выбирайте-или шашечки или ехать.

Curioz пишет:

Кто мог знать в мае 1940, что именно так и не случится?

Так в мае никто и не эвакуировался.

Curioz пишет:

"Не так уж и много" — это сколько кстати в людЯх? Глядя на список частей и подразделений, скорее напрашивается "не так уж и мало"!

Т.е. е. Вы собираетесь утверждать,что французов там много?

Curioz пишет:

Ну покажите, покажите, как основные силы вермахта могли облегчить положение Дитля.

Как в РИ.

Curioz пишет:

Предупреждаю, сами немцы в то время не считали это возможным...

А можно цитату именно из того времени для начала?

Curioz пишет:

Кроме условий, желательны бы ещё солдаты, пушки и самолёты.

Они есть?

Curioz пишет:

А они сели на транспорты и уплыли в Англию.

Зачем? Все ж так по Вашим словам шоколадно было.

Curioz пишет:

Соотношение сил несколько изменилось, и Рюге сдался.

Да с чего ему изменяться то? Вы же говорили,что ничего туда немцы перебросить не могут.

Curioz пишет:

Исход первого же боестолкновения с войсками лорда Корка думаю ясен — у тех-то артиллерии навалом, да плюс корабельная и еропланы.

А зачем их немцы тогда отправляли?

sas пишет:

Тогда причем здесь расстояния?

Читайте тему (с)

sas пишет:

ВЫ уж выбирайте-или шашечки или ехать

Названные факторы исключают друг друга??

sas пишет:

в мае никто и не эвакуировался

Так уж и никто??? И даже решение об эвакуации Корка было принято таки в мае.

sas пишет:

Вы собираетесь утверждать,что французов там много?

Мнэээ... Я насчитал 8 батальонов. Много это или мало? Англичан было 14 или 15, кстати.

Нарвик между прочим брали именно французские части.

sas пишет:

Как в РИ.

Т.е. никак (Эгельгаф).

sas пишет:

можно цитату именно из того времени для начала?

Цитата из того же Эгельгафа в теме уже есть.

sas пишет:

Они есть?

Их в несколько раз больше, чем надо. Было. До эвакуации...

sas пишет:

Все ж так по Вашим словам шоколадно было

Дюнкерк — это тоже "по моим словам шоколадно"? Или коллега считает себя умнее Черчилля?

sas пишет:

Да с чего ему изменяться то?

Коллега, не включайте дурака. Соотношение изменилось после эвакуации англичан. Пока они не эвакуировались — Дитля ставили как хотели.

sas пишет:

А зачем их немцы тогда отправляли?

Я честно говоря и сам не понимаю. Не рассчитывали же они несколькими ротами разбить союзный корпус, 28 тысяч отборных войск...

Curioz пишет:

Люфты активно действовали по кораблям британского флота. Такая же результативность ВВСКА на ЧМ видится очень сомнительной — безотносительно к сравнительной численности.

Откуда англичане об этом знают? При планировании операции необходимо задуматься о том, что будет если она не удалась... Риск потери авианосцев слишком велик.

Barb пишет:

Откуда англичане об этом знают?

У англичан перед носом опыт действий ВВСКА против финских броненосцев. С несравнимой зенитной артиллерией и прикрытием с моря и с воздуха. И то "фокус не удался".

Шире говоря — у советских лётчиков действия над морем никогда сильной стороной не были. Так что по крайней мере с воздуха — никакого риска (ну кроме лаки-шота, но от него англичане нигде не гарантированы).

Barb пишет:

Риск потери авианосцев слишком велик

Если состав остальной эскадры будет как в РИ — два линкора, две флотилии эсминцев, десяток крейсеров (в т.ч. крейсеров ПВО с радарами скорее всего) — то риска ровным счётом никакого. Такая эскадра плюс четыре авианосца заполирует всё Черноморское побережье и утопит ЧФ не моргнув глазом.

После такой демонстрации причерноморские страны вроде Болгарии, Румынии и той же Турции три раза подумают, прежде чем бросаться в объятия Германии...

Кстати поглядел тут у Хубача "Захват Дании и Норвегии"...

"2 июня командование группы XXI оценило положение 3-й горной дивизии как критическое" (с)

Curioz пишет:

Читайте тему (с)

Читал. Расстояния совершенно не при чем.

Curioz пишет:

Названные факторы исключают друг друга??

Предствьте себе.

Curioz пишет:

Так уж и никто???

Из Нарвика?

Curioz пишет:

Нарвик между прочим брали именно французские части.

Нарвик брали не только они.

Curioz пишет:

Их в несколько раз больше, чем надо. Было. До эвакуации...

Так чег же эвакуировались тогда, а?

Curioz пишет:

Дюнкерк — это тоже "по моим словам шоколадно"?

Коллега, Вы уж определитесь. Либо у англичан в Норвегии все классно и тогда непонятно,чегоони эвакуировались, либо все там не так красиво, как Вы рассказываете.

Curioz пишет:

Или коллега считает себя умнее Черчилля?

Нет, не считаю. А Вы себя явно умнее англичан считаете.

Curioz пишет:

Коллега, не включайте дурака. Соотношение изменилось после эвакуации англичан. Пока они не эвакуировались — Дитля ставили как хотели.

Так чего англичане эвакуировались-то целиком,а? Ведь все так красиво-ене пройти туда немцам не прлетесть не проплыть! Сиди себе спокойно, диверсии устраивай....

Curioz пишет:

У англичан перед носом опыт действий ВВСКА против финских броненосцев. С несравнимой зенитной артиллерией и прикрытием с моря и с воздуха. И то "фокус не удался".

Англичане кроме всего знают,что в Финском заливе мало-мало другие условия игры в прятки, шхеры всякие...

Curioz пишет:

"2 июня командование группы XXI оценило положение 3-й горной дивизии как критическое" (с)

И что?

sas пишет:

Расстояния совершенно не при чем

Ну-ну, а итальянцев кто приплёл и к чему?

sas пишет:

Предствьте себе

Поподробнее пожалуйста...

sas пишет:

Из Нарвика?

Нарвик — ещё не вся Норвегия.

sas пишет:

чег же эвакуировались тогда, а?

sas пишет:

у англичан в Норвегии все классно и тогда непонятно,чегоони эвакуировались

Дюнкерк и защита Острова.

sas пишет:

все там не так красиво, как Вы рассказываете

Это не я рассказываю. Читайте источники.

sas пишет:

Вы себя явно умнее англичан считаете

Э?

sas пишет:

все так красиво-ене пройти туда немцам не прлетесть не проплыть! Сиди себе спокойно, диверсии устраивай....

Вообще-то, если бы Черчиллю дать послезнание, вполне возможно он бы так и сделал. Действительно, не пролететь и не пройти, а при попытке проплыть половина всех немецких эсминцев отправилась поить Нептуна. Снабжение того же Дитля через 180 км непроходимых гор Вы себе представляете?

sas пишет:

Сиди себе спокойно, диверсии устраивай

Так они в общем так и сделали. Взяли Нарвик, отшвырнули Дитля к шведской границе, взорвали всё что хотели и эвакуировались туда, где, по мнению командования, потребность в войсках была острее.

sas пишет:

Англичане кроме всего знают,что в Финском заливе мало-мало другие условия игры в прятки, шхеры всякие

... нет открытого моря и советским лётчикам проще ориентироваться, да и маневра в шхерах у броненосца поменьше, чем в открытом Чёрном море...

sas пишет:

И что?

Вы кажется просили цитату из немцев?

Curioz пишет:

Ну-ну, а итальянцев кто приплёл и к чему?

Итальянцы причем.

Curioz пишет:

Нарвик — ещё не вся Норвегия.

Т.е. Нарвик тоже начали эвкуировать в мае?

Curioz пишет:

Дюнкерк и защита Острова.

И что?Раз там все так хорошо, всех-то зачем эвакуировать?

Curioz пишет:

Это не я рассказываю. Читайте источники.

Читал,такой шоколадности,как Вы рассказываете не нашел.

Curioz пишет:

Вообще-то, если бы Черчиллю дать послезнание, вполне возможно он бы так и сделал.

А причем здесь послезнание? Или о том,чтоCurioz пишет:

не пролететь и не пройти, а при попытке проплыть половина всех немецких эсминцев отправилась поить Нептуна.

Черчилль узнал только после войны?

Curioz пишет:

Так они в общем так и сделали. Взяли Нарвик, отшвырнули Дитля к шведской границе, взорвали всё что хотели и эвакуировались туда, где, по мнению командования, потребность в войсках была острее.

Вот только задачи, поставленные перед высадкой в Норвегии. несколько отличались от того, что Вы нам тут рассказываете и об их выполнениии речь, уваы,не идет.

Curioz пишет:

да и маневра в шхерах у броненосца поменьше, чем в открытом Чёрном море...

И прятаться легче,ага.Я уж не говорю о том,что неизвестно,что вообще об этом знали англичане...

Curioz пишет:

Вы кажется просили цитату из немцев?

Это все,что Вы смогли найти?

sas пишет:

Нарвик тоже начали эвкуировать в мае?

Ну если принятие решения об эвакуации считать началом, то да.

sas пишет:

Итальянцы причем

Вот поэтому посылка АВ на ЧМ и менее рискована, чем в Норвегию.

sas пишет:

Раз там все так хорошо, всех-то зачем эвакуировать?

Войска нужнее в Англии.

sas пишет:

Читал,такой шоколадности,как Вы рассказываете не нашел

Подробности письмом (с)?

sas пишет:

Черчилль узнал только после войны?

Черчилль узнал, что "МорЛьва" не будет, несколько позже эвакуации Нарвика.

sas пишет:

Вот только задачи, поставленные перед высадкой в Норвегии. несколько отличались от того, что Вы нам тут рассказываете

А при чём тут задачи, поставленные ПЕРЕД высадкой? Кстати немцы этих задач тоже выполнить не смогли.

sas пишет:

И прятаться легче,ага

Речь не идёт о том, как их искали. Речь идёт о том, с какого раза удалось его (да и то не его) найдя, потопить...

sas пишет:

Я уж не говорю о том,что неизвестно,что вообще об этом знали англичане

Им достаточно было знать, что, совершив сотню самолётовылетов, ВВСКА не добились ни одного попадания в этот чёртов броненосец. Уж это-то они знали.

sas пишет:

Это все,что Вы смогли найти?

Типа уели, да? Что ж — с Вас встречная любезность

(кстати цитаты из Дитля и Эгельгафа в теме уже есть).

Curioz пишет:

Вот поэтому посылка АВ на ЧМ и менее рискована, чем в Норвегию.

Более,коллега, более.

Curioz пишет:

Войска нужнее в Англии.

И что? Часть войск взять и оставить. Там же по Вашим словам все так красиво...

Curioz пишет:

Черчилль узнал, что "МорЛьва" не будет, несколько позже эвакуации Нарвика.

А то,что в Нарвике вовсе не 100000 солдат с тысячей танков находится он тоже позже узнал?

Curioz пишет:

А при чём тут задачи, поставленные ПЕРЕД высадкой?

При том,что только их выполнение может служить подтверждением Вашего тезиса про то,что англичане делали все,что хотели.

Curioz пишет:

Кстати немцы этих задач тоже выполнить не смогли.

1. Простите, а чья же в итоге осталась Норвегия?

   2.А я где-то говорил,что они их выполнили?

   Curioz пишет:

   Им достаточно было знать, что, совершив сотню самолётовылетов, ВВСКА не добились ни одного попадания в этот чёртов броненосец. Уж это-то они знали.

   Максимум,что они могли знать, это то, что в броненосец не попали-и все.

   Curioz пишет:

   Типа уели, да? Что ж — с Вас встречная любезность

   По поводу чего?

sas пишет:

Более,коллега, более

Поясняю — менее рискована в плане отвлечения сил с СМ. В плане возможных потерь Вы так же не доказали бОльшие возможности ЧФ и ВВСКА кстати...

sas пишет:

Часть войск взять и оставить

Какую именно по-Вашему часть?

sas пишет:

а чья же в итоге осталась Норвегия?

В итоге — норвежская. А генерал Фалькенхорст заявил, что операция была ненужной тратой сил.

sas пишет:

Максимум,что они могли знать, это то, что в броненосец не попали-и все

Боюсь, что они знали не только это.

sas пишет:

По поводу чего?

Приведите цитату, в которой немцы выражали бы уверенность в победе под Нарвиком...

Curioz пишет:

Какую именно по-Вашему часть?

Да какую хотите, хотите английскую, хотите польскую с французской.

Curioz пишет:

Поясняю — менее рискована в плане отвлечения сил с СМ.

Так дело же не только в нем.

Curioz пишет:

А генерал Фалькенхорст заявил, что операция была ненужной тратой сил.

А когда это заявил Фалькенхорст, не подскажете?

К тому же, я думаю, что как минимум экипажи северных конвоев с ним бы врядли согласились.

Curioz пишет:

Боюсь, что они знали не только это.

Так Вы боитесь или знаете?

Curioz пишет:

Приведите цитату, в которой немцы выражали бы уверенность в победе под Нарвиком...

Пожалуйста: Это из Гальдера:

Фюрер (письмо от 3.5): Изложен ход событий в Скандинавии. На юге и в центральной части Норвегии операции закончены; сейчас идет очистка Северной Норвегии. — Сожалеет, что англичане не выступили более крупными силами.

Это 3-го мая, как Вы поняли.

А это 6-го июня:

В связи с Норвегией появились слухи, что готовится новая операция, для которой будто бы понадобятся новые соединения сухопутных войск. Якобы в недалеком будущем на этот счет поступит подробный приказ

И все-никакой паники, никаких криков "все пропало!"

Между ними чего-то серьезного по поводу Норвегии(и Нарвика в том числе) вообще нет.

sas пишет:

Да какую хотите, хотите английскую, хотите польскую с французской

Т.е. половину. И то плохо и это. Эвакуировать англичан — союзники помрачнеют и сдадутся: "бросили во Франции, бросают и здесь". Оставить англичан, а эвакуировать союзников — на Острове не поймут: его и так защищать некому, а тут английские части оставляют Бог знает где, вместо них прислав каких-то лягушатников...

Не говоря о том, что на счету был буквально каждый солдат и оставлять даже 14 тысяч вне Британии — Черчилль позволить не считал возможным. Если б ему послезнание — он бы, возможно, так и сделал.

sas пишет:

дело же не только в нем

Ну так давайте про остальное: дуэль Парижанки с Уорспайтом, ВВСКА против палубной авиации, минное заграждение у Босфора, береговая артиллерия ЧПК, действия подлодок обеих сторон...

Как бы англичане вообще Таранто на полгода раньше не устроили — ударят по флоту Свордфишами...

sas пишет:

А когда это заявил Фалькенхорст, не подскажете?

В 1945.

sas пишет:

как минимум экипажи северных конвоев с ним бы врядли согласились

Ну тут можно долго дискутировать. Об их потерях в 1945 он знал и видимо не счёл это достаточной платой за гибель крупных сил флота и отвлечение 7-14 дивизий. Хотя возможно он имел в виду сохранение нейтралитета Норвегии — это было сомнительно.

sas пишет:

боитесь или знаете?

Абстрактные вопросы требуют абстрактных ответов, да? :)

sas пишет:

Фюрер (письмо от 3.5): Изложен ход событий в Скандинавии. На юге и в центральной части Норвегии операции закончены; сейчас идет очистка Северной Норвегии

Так то фюрер. А вот к примеру цитата из Патянина:

"6 мая командование XXI армейской группы (за день до этого 3-я горная дивизия была выведена из-под непосредственного подчинения OKW и возвращена Фалькенхорсту) оценило положение под Нарвиком как критическое".

Фалькенхорсту-то на месте виднее наверное было?

sas пишет:

Сожалеет, что англичане не выступили более крупными силами

Они выступили, просто он ещё не знает. Как раз всю первую неделю мая под Нарвик потоком прибывают пополнения и числу к 10-му достигают максимума численности. И флот усиливается: пришёл линкор "Резолюшн", три крейсера ПВО и могучий авианосец "Арк Ройал" — тот самый, который я пожалел отправлять на ЧМ :)

sas пишет:

В связи с Норвегией появились слухи, что готовится новая операция, для которой будто бы понадобятся новые соединения сухопутных войск. Якобы в недалеком будущем на этот счет поступит подробный приказ

Так оно и было, имеется в виду операция "Наумбург", о ней говорилось выше. На следующий день, 7 июня, ОКВ информировало штаб 21-й группы о готовности начать её через две недели.

sas пишет:

Между ними чего-то серьезного по поводу Норвегии(и Нарвика в том числе) вообще нет

Видите ли, у Гальдера в мае-начале июня 1940 были и другие геморрои помимо Норвегии :)

Curioz пишет:

Т.е. половину. И то плохо и это. Эвакуировать англичан — союзники помрачнеют и сдадутся: "бросили во Франции, бросают и здесь". Оставить англичан, а эвакуировать союзников — на Острове не поймут: его и так защищать некому, а тут английские части оставляют Бог знает где, вместо них прислав каких-то лягушатников...

Да ради бога-половину тех-половину тех.

Curioz пишет:

Не говоря о том, что на счету был буквально каждый солдат и оставлять даже 14 тысяч вне Британии — Черчилль позволить не считал возможным.

Или. в отличие орт Вас не считал, что они в Нарвике в полной безопасности.

Curioz пишет:

В 1945.

Вот видите.

Curioz пишет:

Об их потерях в 1945 он знал и видимо не счёл это достаточной платой за гибель крупных сил флота и отвлечение 7-14 дивизий.

Что он о них знал? Что потери были?

Curioz пишет:

Как бы англичане вообще Таранто на полгода раньше не устроили — ударят по флоту Свордфишами...

Пока что никакие АВ в ЧМ не идут.

Curioz пишет:

Абстрактные вопросы требуют абстрактных ответов, да? :)

А причем здесь абстракция вообще? Вопос совершенно конкретный-что именно англичане знали про действия ВВС КА на море во время финской войны?

Curioz пишет:

Они выступили, просто он ещё не знает.

Вы просили мне,что по данному поводу думали немцы.

Curioz пишет:

Видите ли, у Гальдера в мае-начале июня 1940 были и другие геморрои помимо Норвегии :)

Однако периодически он о Норвегии все-таки вспоминал. Правда никакой паники при этом не испытывал.