Штурм Англии (1940)

sas пишет:

ради бога-половину тех-половину тех

Значит боевой дух упадёт у обоих участников :( И опять же защита Англии пострадает. Лишних Харрикейнов и зенитных батарей на Острове нет, а если их вывести из-под Нарвика, положение ухудшится.

sas пишет:

в отличие орт Вас не считал, что они в Нарвике в полной безопасности

Полной безопасности нет нигде. А про то, что они могли быть разбиты немцами — попрошу цитату. Желательно тогдашнюю.

sas пишет:

Что он о них знал? Что потери были?

Вообще-то и лодки и авиация вполне себе вели счёт утопленному и сверхсекретным он не был.

sas пишет:

Пока что никакие АВ в ЧМ не идут

Пока что доказать невозможность этого не удаётся.

sas пишет:

что именно англичане знали про действия ВВС КА на море во время финской войны?

Подозреваю, что всё, что знали сами финны. Союзники держали в Финляндии свои миссии, разведка у них работала хорошо, + они поставляли финнам самолёты и могли извлекать информацию так сказать непосредственно от лётчиков (финских и своих).

Конкретную цитату найти не могу...

sas пишет:

Вы просили мне,что по данному поводу думали немцы

Уточняю: в конце мая — начале июня, т.е. на момент эвакуации. И желательно не "фюрер", а те, кто в теме. Фалькенхорста, Эгельгафа да и самого Дитля я уже цитировал.

sas пишет:

периодически он о Норвегии все-таки вспоминал. Правда никакой паники при этом не испытывал

А какая могла быть паника? Да ещё и в дневнике? Проиграли и проиграли, дело житейское. Вон 14 апреля вообще чуть было всю операцию не отменили: "Нарвик удержать не рассчитывают. Мы потерпели неудачу".

Тем более Гальдер хорошо понимал, что не в Норвегии решается судьба кампании 1940. Вот в долгосрочной перспективе потеря Нарвика могла икнуться. Но учитывая разгром Франции и предполагаемый мир с Англией, это трудно было представить. Вот он и не паниковал. Паниковал Черчилль :)

Curioz пишет:

И опять же защита Англии пострадает.

Из-за отсутствия 10000 человек?

Curioz пишет:

Лишних Харрикейнов и зенитных батарей на Острове нет, а если их вывести из-под Нарвика, положение ухудшится.

Кто-то тут недавно говорили,что до Нарвика немцам ну никак не добраться...Кстати, а сколько там тех Харрикейнов с зенитками?

Curioz пишет:

Полной безопасности нет нигде.

ТОгда о чем был спич выше прото,что в Нарвике англичанам никто не страшен?

Curioz пишет:

Вообще-то и лодки и авиация вполне себе вели счёт утопленному и сверхсекретным он не был.

А какое отношение счета авиации и пл имеют к реальному положению дел?

Curioz пишет:

Пока что доказать невозможность этого не удаётся.

Возможность-тем более.

Curioz пишет:

Подозреваю, что всё, что знали сами финны.

А что знали финны?

Curioz пишет:

И желательно не "фюрер", а те, кто в теме. Фалькенхорста, Эгельгафа да и самого Дитля я уже цитировал.

Т.е. Гальдер тоже не в теме?

Curioz пишет:

А какая могла быть паника? Да ещё и в дневнике?

Да самая обычная. Вам классчическую фразу:"Операция ГА "Юг" теряет свою форму" напомнить, что ли?

Curioz пишет:

Паниковал Черчилль :)

Если бы Черчилль паниковал, он бы мир с Германией заключил.

sas пишет:

Из-за отсутствия 10000 человек?

"Дело решит последний батальон", знакомо такое выражение? Причём у его автора батальонов было поболе, чем у Черчилля в тот момент.

sas пишет:

Кто-то тут недавно говорили,что до Нарвика немцам ну никак не добраться

Авиация добиралась. А Дитлю и добираться не надо, он уже там. Ослабленную группировку он может и осилит.

sas пишет:

Кстати, а сколько там тех Харрикейнов с зенитками?

Две эскадрильи авиации (не считая палубных) и 6-я бригада ПВО (4 полка зенитной артиллерии, в т.ч. 2 тяжёлых).

sas пишет:

какое отношение счета авиации и пл имеют к реальному положению дел?

Вполне прямое. Потопленный транспорт учесть как-то проще, чем убитых солдат противника. Если же Вы намекаете на завышение, то тем более прав Фалькенхорст, раз ему даже завышенные цифры казались недостаточными.

sas пишет:

Возможность-тем более

Было, всё было. Читайте тему.

sas пишет:

А что знали финны?

А финны знали, сколько было атак на броненосец и сколько из них успешных :)

sas пишет:

Т.е. Гальдер тоже не в теме?

А что Вас удивляет? Есть такая штука, как скорость прохождения информации. Она конечна.

sas пишет:

Если бы Черчилль паниковал, он бы мир с Германией заключил

Странная логика. Сталин к примеру был в похожей ситуации. Но почему-то не заключал с Гитлером мира, а снимал войска с участков, считавшихся второстепенными, для защиты той же Москвы.

Не говоря о том, что как раз в случае заключения мира Черчилль и не подумал бы эвакуировать Нарвик — чтобы было за что торговаться на мирных переговорах.

Curioz пишет:

Авиация добиралась. А Дитлю и добираться не надо, он уже там. Ослабленную группировку он может и осилит.

Тю, так Вы жеговорили, что там Дитля разбить-пара пустяков. разбил-и сиди себе в шоколаде...

Curioz пишет:

Потопленный транспорт учесть как-то проще, чем убитых солдат противника.

То-то до сих пор с о счетами немецких подводников разбираются, ага...

Curioz пишет:

Было, всё было. Читайте тему.

Вот именно, что было.

Curioz пишет:

А финны знали, сколько было атак на броненосец и сколько из них успешных :)

А можно данные финнов, что они конкретно знали, а?

Curioz пишет:

Есть такая штука, как скорость прохождения информации. Она конечна.

Ну да. вот толлько до Гакльдера она вполнее доходила. Никакой тревоги при этом у него не было.

Curioz пишет:

Сталин к примеру был в похожей ситуации.

Нет, не был.

Curioz пишет:

а снимал войска с участков, считавшихся второстепенными, для защиты той же Москвы.

Что, прям все войска и снимал? Или все-таки оставлял что-то?

Curioz пишет:

Не говоря о том, что как раз в случае заключения мира Черчилль и не подумал бы эвакуировать Нарвик — чтобы было за что торговаться на мирных переговорах.

А это здесь вообще не причем.

Вообще предлагаю обсуждение норвежских альтернатив Черчилля вести в отдельной теме. Коллеги не против? :)

Для всех, мечтающих помыть сапоги в Ла-Манше, советую почитать вот это:

http://george-rooke.livejournal.com/39109.html

буду перечитывать тему.

Нда........... грустно все это. Тема безнадежно ушла в флейм и подробную мегазарубу с бомбежками Баку. Конткремно обсуждние закончилось на первых страницах.

Чтож, к майским праздникам выложу черновичок-с с одной фиговинкой Как раз про бомбежки Англии.

Каммерер пишет:

выложу черновичок-с с одной фиговинкой

Очень верное определение для травяного сценария (а иных с завоеванием Англии и нет).

Олег пишет:

Очень верное определение для травяного сценария (а иных сзавоеванием Англии и нет).

А ежели развилку в конце 20-ых?

Dorei пишет:

А ежели развилку в конце 20-ых?

1820х?

1920-ых... Естетвенно без Гитлера, в союзе с СССР и позже 1940-ого.

Dorei пишет:

1920-ых... Естетвенно без Гитлера, в союзе с СССР и позже 1940-ого.

ИМХО здесь более вероятен союз против СССР.

Олег пишет:

ИМХО здесь более вероятен союз против СССР.

Я и пишу -- без Гитлера. Великая ГДР или что-то в этом роде.

Давно писал и выкладывал, еще задолго до раздела Форума.

"Удача улыбается Кригсмарине.

Все началось в 1935-36 годах. Гитлер принимает решение пожертвовать временем и перевооружить «Шарнхорст» и «Гнейзенау» двухорудийными башнями с орудиями калибра в 380 мм. Проектирование и постройка несколько удлиняется, но в конце 1939 и начале 1940 года они вступают в строй с новым составом вооружения. Одновременно с этим подгоняется постройка двух авианосцев, и формируются для них истребительные и ударные эскадрилии. Первый из них «Граф Цепелин» спущен 8.12.38 (реальность) и вступил в строй в начале 1940 года. В итоге к началу операции по захвату Норвегии у немцев имеется тяжелое соединение из 2 ЛКР и 1 АВ на его борту ударная авиагруппа с преобладанием Ju-87 (навеяно "Вариантом Бис" Анисимова).

Одновременно с этим события развиваются несколько лучше:

17.9.39 U-29 топит «Корейджес»

14.10.39 U-47 топит «Ройал Оук»

30.10.39 U-56 топит «Нельсон» на стоянке у Оркнейских островов, более трепетное отношение к конструкции торпед повышает их качество (понимаю что потопить все 3 корабля не удастся).

13.12.39 «Граф Шпее» сосредоточив в начале боя огонь на легких крейсерах топит «Аякс» и «Ахилес», поврежденный «Эксетер» отрывается от немца, да он и не преследует его, а сразу уходит в Германию.

В операции по захвату Нарвика принимает участие немецое соединение тяжелых кораблей. В бою с «Ринауном» немцы благодаря более тяжелым, чем в реале, орудиям наносят ему повреждения и самолеты с авианосца добивают британца. U-47 топит «Уорспайт» (качественные торпеды), тяжелое соединение и подводные лодки топят и разгоняют британские эсминцы, 10 немецких эсминцев не гибнут в Нарвике, 8 июня англичане теряют «Глориес».

Рейдерство «Шарнхорста» и «Гнейзенау» вместе с «Графом Цепелином», на его борту ударная авиагруппа с преобладанием Ju-87, на порядок более успешное. Группа уходит в Брест.

В мае 1941 года «Бисмарк» и «Принц Ойген» выходят в поход, «Худ» уничтожен, «Принц Уэльский» поврежден. Преследование «Бисмарка». На помощь ему из Бреста выходит соединение тяжелых кораблей, авиагруппа на «Графе Цепелине» полностью укомплектована истребителями Bf-109T (благодаря большей удаче к маю они в полном порядке). Происходит морское сражение по всем правилам. 3 немецких линкора, тяжелый крейсер и авианосец против 4 английских линкоров и 2 авианосцев. «Морские асы Геринга» подчистую разносят авиагруппы обоих авианосцев. В сражении уничтожены «Рипалс», «Принц Уэльский» и «Арк Ройал». А вот «Кинг Джордж V» «Родней» и «Викториес» уходят. Ликование в Берлине.

Летом 1941 года в строй вступают «Петер Штрессер» и «Тирпиц», формируется второе соединение тяжелых кораблей.

К лету — началу осени, против 4 немецких линкоров англичане могут выставить только "Кинг Джордж V", "Дюк оф Йорк", да тихоходный "Родней" только они могут противостоять немцам. Британские авианосцы имеют небольшие авиагруппы до 40 самолетов, по большей части тихоходных, и противостоять 2 раза по 42 Bf-109T они явно не смогут. Однако уже в 1942 году вступают еще 2 линкора и паритет будет востановлен.

Предвидя это Фюрер отменяет нападение на СССР и начинает экстренную подготовку к высадке на Британские острова в августе 1941 года. На границе с СССР остаются большинство дивизий, в том числе танковых и моторизованных, для захвата Британии все танки не понадобятся, а вот прикрыть границу с СССР надо. Формируются 4 батальона (18(1) (Tauch) Panzer Brigade — это реальность) танков подводного хода и плавающих (262 танка: Pz-IV — 42, Pz-III — 168, Pz-II — 52, и до 24 StuG-III), пополняются воздушно-десантные и создаются морские штурмовые батальоны. По плану высадка должна начаться без долгой авиационной подготовки а уже после первого массированного удара по аэродромам. Канал должен быть перекрыт подводными лодками и двумя тяжелыми соединениями, по одному с каждой стороны. К началу сентября все подготовлено, армия ждет приказа....."

Ну вот как то так.

Иван Ермаков пишет:

Ну вот как то так

Ну вот как-то так нельзя играть в одни ворота. Я, например, совершенно не уверена, что ЦЕППЕЛЛИН в принципе способен достичь боеготовности. Далее — если ШАРНХОРСТ и ГНЕЙЗЕНАУ с 38см пушками, значит БИСМАРК и ТИРПИЦ опаздывают, откуда берётся ещё более трепетное отношение к торпедам у самой торпедной нации Европы? Сосредоточив огонь на лёгких крейсерах весьма картонный "карманник" подставляется под 8" снаряды ЭКСЕТЕРА и куда огребает больше, чем в РИ. И т.д.

Тираж Анисимова вообще логичнее всего сжечь

Иван Ермаков пишет:

Гитлер принимает решение пожертвовать временем и перевооружить «Шарнхорст» и «Гнейзенау» двухорудийными башнями с орудиями калибра в 380 мм. Проектирование и постройка несколько удлиняется, но в конце 1939 и начале 1940 года они вступают в строй с новым составом вооружения.

Этим сразу же нарушается англо-немецкий договор, вы думаете англичане не будут принимать меры?

Иван Ермаков пишет:

Первый из них «Граф Цепелин» спущен 8.12.38 (реальность) и вступил в строй в начале 1940 года.

То же самое.

Иван Ермаков пишет:

ударная авиагруппа с преобладанием Ju-87

для начала надо суметь разработать палубный Ю-87.

А так же отработать методы работы пикировочной авиации в море.

Иван Ермаков пишет:

U-56 топит «Нельсон»

При всем уважении — 2 торпеды не могли потопить Нельсон.

Иван Ермаков пишет:

«Граф Шпее» сосредоточив в начале боя огонь на легких крейсерах топит «Аякс» и «Ахилес», поврежденный «Эксетер» отрывается от немца, да он и не преследует его, а сразу уходит в Германию.

Не получилось бы, почитайте об остатке топлива у Шпее и последствиях боя для его дизелей.

Иван Ермаков пишет:

На помощь ему из Бреста выходит соединение тяжелых кораблей, авиагруппа на «Графе Цепелине» полностью укомплектована истребителями Bf-109T (благодаря большей удаче к маю они в полном порядке).

Это Ш, Г, и Граф цеппелин?

Так у англичан АВ Викториес и Арк Ройал, ЛК Родней, Кинг Джордж, ЛКР Ринаун, ТКР Дорсетшир, Норфлок, Шеффилд, ЭМ Коссак, Сикх, Зулу, Маори и Перун.

Вы считаете, что немцам что-то светит? Свежо, я бы сказал.

Короче — это просто игра в один ворота. Смешно.

Маруся пишет:

Ну вот как-то так нельзя играть в одни ворота.

Я думаю, можно, главное — ворота не расширять на полполя :)

Вот постоянно невзрывающиеся торпеды вот это "игра в одни ворота", при моей "игре в одни ворота" Тирпиц и Принца Уэльского потопил бы спустя полчаса после Худа.

Переход авианосца из Штеттина в Готенхафен в ноябре 1941 г. Так что при интенсификации сразу к 1940 мог успеть.

[HTML_REMOVED]

Иван Ермаков пишет:

«Граф Шпее» сосредоточив в начале боя огонь на легких крейсерах

Вот конкретно в это не верю ни разу.

Иван Ермаков пишет:

В операции по захвату Нарвика принимает участие немецое соединение тяжелых кораблей.

И теряют парочку?

Иван Ермаков пишет:

Происходит морское сражение по всем правилам.

По правилам ПМВ или ВМВ?

Бисмарк, Шарнхорст, Гнейзенау, и тяжелый Ойген

Родней, Рипалс (Ринаун потоплен ранее), Кинг Джордж, Принц Уэльский ну и тяжелые

Вполне себе паритет. А палубные 109-е это просто короли для тех самолетов что были у Британии.

"Предсерийный Ju 87C-0 завод Wezer

Flugzeugbau собрал летом 1939 года.

Серийные Ju 87С-1 планировалось оснащать

электрической системой складывания

крыла и подфюзеляжными держателями

для подвески торпеды или

бомбы.

Из заказанной серии в 170 Ju 87C-1

построили лишь несколько экземпляров"

А про Fi-167 слышали?

Иван Ермаков пишет:

Вот постоянно невзрывающиеся торпеды вот это "игра в одни ворота"

Вы будете смеяться, но и у англичан были такие же проблемы с магнитными взрывателями. И у американцев. Так что все же это у вас игра в одни ворота. Через подобное прошли все подводные флоты, может быть кроме японского, хотя и там были свои траблы.

Иван Ермаков пишет:

Вполне себе паритет. А палубные 109-е это просто короли для тех самолетов что были у Британии.

"Предсерийный Ju 87C-0 завод Wezer
Flugzeugbau собрал летом 1939 года.
Серийные Ju 87С-1 планировалось оснащать
электрической системой складывания
крыла и подфюзеляжными держателями
для подвески торпеды или
бомбы.
Из заказанной серии в 170 Ju 87C-1
построили лишь несколько экземпляров"

А про Fi-167 слышали?

Хоть один выпущенный серийно есть? Нет? Хоть кто-то на них подготовку проходил? Да не с аэродрома, а с корабля? Нет. Вот и весь сказ.

Тем более ваши Ю-87 против ЛК — что слону дробина. Там торпедоносцы нужны в связке с пикировщиками, а у вас на сентябрь 1940-го года таких — целых 5 опытных экземпляров.

Кстати, что ж мы про мой любимый Ринаун-то забыли? Если все будет как в реале, только снаряды у немцев будут калибром побольше — как это поможет потопить Ринаун? Нет — я серьезно — как попадание в бок второй трубы и сбитие катера в море повлияют на способность Ринауна утонуть? Или он сам с горя затопится?

guest пишет:

Хоть один выпущенный серийно есть

Выше все написано.

guest пишет:

торпедоносцы нужны в связке с пикировщиками

Fi-167, в курсе что это и есть торпедоносец.

А чем немецкие самолеты хуже японских? Тем более что в моем "правильном" бою на Графе должны были быть 109-е для выноски английских самолетов.

guest пишет:

Если все будет как в реале, только снаряды у немцев будут калибром побольше — как это поможет потопить Ринаун? Нет — я серьезно — как попадание в бок второй трубы и сбитие катера в море повлияют на способность Ринауна утонуть

Какой же вы альтернативщик, если не понимаете.

Иван Ермаков пишет:

Какой же вы альтернативщик, если не понимаете.

Дык в том-то и проблема, что я не альтернативщик. А вот ваша задача (как альтернативщика) сделать все так складно, чтобы я поверил...)))

Иван Ермаков пишет:

А чем немецкие самолеты хуже японских?

Тем, что японские ВЭЛы и Кейты с 1937 года действуют в качестве боевых единиц, имеют свою тактику и практику на море, подготовленные экипажи, взрывающиеся торпеды и бомбы. Чего мы не наблюдаем у немцев в 1940-м.

А вы что предлагаете ситуацию реала 1940 перекинуть в альтернативный мир? Люфтваффе при начале подготовки корабельных групп с 1939 вполне смогут за год их подготовить. А для того что у британцев находилось на авианосцах, 109-е и 87-е, это просто пришельцы из будушего.

Иван Ермаков пишет:

вы что предлагаете ситуацию реала 1940 перекинуть в альтернативный мир?

Неа. Мы просто предполагаем, что ЦЕППЕЛЛИН не вошёл в строй по объективным причинам Таким как жёсткая нехватка подготовленного л/с и ресурсов, отсутствие опыта, переусложнённая конструкция авианосца. В целом удовольствия лет на 5, не меньше (от окончания постройки).

Маруся Вы абсолютно точно все сказали. Мне дабавить нечего...))) +1

guest пишет:

Кстати, что ж мы про мой любимый Ринаун-то забыли?

"Маска, я вас знаю?" (с) Сергей, ты?