Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, Mockingbird19, perefedya, gooodvin

Югороссия

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

Югороссия

А меня в списке нет...

А я знаю...

Но не скажу...

А кто вообще непосвященный остался? )

Не практикуйте империалистические ценности друг на друге.

Последний раз отредактировано: Den на 19 Дек '19, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Как все отозвались ...

Большое спасибо коллеге Долотову, он у нас проходит отдельным списком т.к. именно он как лучший специалист-картограф Форума взялся нарисовать (и нарисовал!) карту которую вы видете

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Dolotov пишет:

А меня в списке нет... А я знаю...

так тож на слете были...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Дак я на стольких слетах эту альтернативу обсуждал Даже с Динлином. Добрался наконец до того чтобы запустить в обсуждение...

Dolotov пишет:

кто вообще непосвященный остался?

Да минимум десятка полтора активных участников + новички. Собственно за пределами Москвы только Динлин, ымы и Модо знают отгадку.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Собственно за пределами Москвы только Динлин, ымы и Модо знают отгадку.

меня уже за москвича считаешь?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

А то! Частый гость Я в общем то и себя за такового не считаю:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Географически это Русский Уругвай. С кусками Аргентины и Бразилии. Где развилка?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

После революции основной поток эмиграции пошел в Уругвай. Еще лет через 10 русские взяли власть в свои руки и начали активную колонизацию страны.

Россия превыше всего!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший уже ответил.

Причем это "немаленький" Уругвай.

Наличие Петрограда действительно наводит на масль об белоэмигрантах

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Географически это Русский Уругвай

Фраза шикарная Можно подумать что вам это в школе преподавали:)

Радуга пишет:

Наличие Петрограда действительно наводит на масль об белоэмигрантах

Почему именно Петроград?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Почему именно Петроград?

Действительно а в каком Петербург русифицировали?

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Действительно а в каком Петербург русифицировали

С началом ПМВ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вообще судя по названиям ностальгия может принимать кошмарные формы

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

На самом деле названия взяты отнюдь не с потолка. Ну кто догадается?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) (продолжение)

Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру.

Ответ был очевиден — нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом.

Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной.

Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда.

Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках?

К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной».

Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать.

Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление — ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России.

Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это — Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус — «золотой эшелон»…

Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе.

Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет.

С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР — но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с)

Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует.

Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины — ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура.

Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. — большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна — Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку).

Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии.

Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню.

Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии.

Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию.

На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились — безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!»

Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев.

Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели.

Теперь Исход стал неизбежным.

С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы.

Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи.

Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом.

Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает) (продолжение)

Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру.

Ответ был очевиден — нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом.

Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной.

Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда.

Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках?

К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной».

Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать.

Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление — ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России.

Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это — Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус — «золотой эшелон»…

Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе.

Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет.

С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР — но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с)

Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует.

Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины — ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура.

Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. — большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна — Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку).

Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии.

Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню.

Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии.

Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию.

На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились — безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!»

Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев.

Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели.

Теперь Исход стал неизбежным.

С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы.

Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи.

Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом.

Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Югороссия (белогвардейская мечта или южнее не бывает)

Собственно эта идея возникла из целого веера стремлений. Во первых мне всегда хотелось построить русское государство помимо России. Но инстинкты имперца и государственника кричали нет всяким ДВР и прочему региональному сепаратизму. Получались альтернегативы. Потому какие бы приграничные земли я не заселял русскими выходило, что правильно будет присоединить их к основному ядру.

Ответ был очевиден — нужно государство не имеющее общих сухопутных (а лучше и морских) границ с Россией и государство это должно быть основано беглецами из России мягко говоря недовольными существующим в ней режимом.

Т.е. нужны были эмигранты. Но русские оказались страшными домоседами и вплоть до 20-го века за океан в товарных количествах не ехали. Начать строить это самое государство никак не получалось. Первая существенная волна одномоментной эмиграции пошла из России после Гражданской Войны. Она же была и самой многочисленной.

Получалось, что если действовать в рамках разумного и не уродовать историю слишком сильно, то начинать надо именно тогда.

Тут ненавязчиво всплывало и другое стремление. Исторически мои симпатии целиком на стороне красных, но лично многие из белогвардейцев среднего звена мне симпатичны. Они сражались за правду как они ее понимали и можно ли упрекнуть их, что они не смирились с крушением своего мира, а попытались отстоять его с оружием в руках?

К тому же они русские люди и читать о том как они льют кровь за Францию в Легионе, работают посудомойщиками и таксистами в Париже, а женщины продают себя в трущобах Токио… Мне это неприятно. Для моей Родины это все равно отрезанный ломоть, так пусть они не мешая ей и не строя РОВСовские козни спокойно живут где-нибудь на краю света. А с ними и все последующие недовольные «этой страной».

Оставалось выбрать время развилки. Гражданская война большая и на разных фронтах складывалась по разному. Трудно подобрать общий знаменатель, но придется ибо нужен период когда белые уже разуверились в победе и морально стали готовы драпать куда угодно с одной стороны, а с другой еще сохраняли обширные территории с которых много кого можно было эвакуировать.

Очевидно, что это 19-й год. Здесь добавляется еще одно стремление — ликвидировать ГВ уже к 1920 году. Ибо одной стороне он принес только истощение и окончательный развал промышленности, а второй только позор предательства национальных интересов и сомнительное удовольствие службы ландскнехтами в интересах кого угодно только не России.

Очевидно, что развилка (или развилки) должны быть не в России. Сами по себе белые на конец 19-го года мало, что решали. Следовательно нужно найти державу сильную, дружественную белым и испытывающую в них какой-либо интерес. Из победившей Антанты при всем богатстве выбора, альтернативы нет. Это — Англия, точнее Британская империя. Именно она в 19-м основной снабженец белых армий, именно она все еще крупнейшая империя мира, победительница в Великой войне и в то же время она истощена и здание империи начинает ощутимо трещать. Сотни тысяч потенциальных солдат колониальных войск это вполне привлекательно. В РИ такие идеи проскальзывали мимолетно. Допустим, что они «овладели массами» в лице Черчилля и Ллойд Джорджа. Но бесплатно заниматься благотворительностью они не будут. Не их стиль. Однако у Белой России, точнее у адмирала Колчака все еще есть бонус — «золотой эшелон»…

Здесь необходимо сделать лирическое отступление. А куда мы собственно отправим наших эмигрантов? Оказалось, что если мы хотим для них не просто спокойной жизни, а сделать их основателями нового государства, да еще и крупного, то выбор невелик. Точнее его нет вовсе.

Большая часть Евразии отпадает. Слишком близко и самое позднее после 45-го придется эмигрировать снова. Приэкваториальные районы Азии хотя и подальше, но к 70-м СССР дотянется и туда. Да и климат не очень славный + вряд ли европейские державы владеющие Аравией, Индостаном и Индокитаем пустят в эти ценные колонии столь ненадежных типов как наши белогвардейцы в значимых количествах. Перенаселенность опять же. Словом предпосылок для создания «национального очага» (белоэмигрантский термин) там нет.

С Африкой похожая ситуация. Там много убыточных колоний и вполне возможно, что Англия или другая европейская держава за золото предоставит их переселенцам. Но климат и перспективы там грустные. Туда ведь и в РИ белых набирали, но почти никто в тропики не поехал. Эпидемиями они после Гражданской были сыты. Единственное место ЮАР — но она как раз слишком ценна для Британии. Те же мотивы и относительно Австралии и Новой Зеландии. «Съист то он съист, да кто ж иму дасть» (с)

Опять же в Австралии и ЮАР слишком много местного населения. Большой вопрос кто кого ассимилирует.

Все даже крупные острова это тупиковый путь. К тому же если рассматривать их предметно те же причины — ценны, много населения или наоборот жуткий для белого человека климат и отсутствует любая инфраструктура.

Словом все пути ведут в Америку. Но и тут: Канада вполне пригодна для расселения, но создать свое государство там никто не даст. Аляска не прокормит много людей да и не пустят туда русских. Мексика, Аргентина, Бразилия и т.д. — большие сильные государства. Они просто переварят эмигрантов. Центральная Америка давно уже под сенью американского стервятника и если даже убедить как то американские власти в своей полезности (а белых там в целом не любят) и вписаться, то ни о какой независимой политике говорить не приходится. Ряд стран (Боливия, Парагвай) не имеет выхода к морю, что затрудняет и переселение и дальнейшее развитие. Вот и получается, что альтернативы то и нет. Всем критериям (континентальная страна с приличной территорией, малочисленным расово близким населением, с теплым пригодным для земледелия но не чреватым болезнями тропическим климатом и т.д.) соответствует только одна латиноамериканская страна — Уругвай. Это окраина мира происходящее в которой с одной стороны мало интересно европейцам, а с другой где британская корона имеет свои конкретные финансовые интересы и нуждается в их укреплении (резко усилившаяся после ПМВ экспансия американского капитала в Южную Америку).

Кстати, именно Парагвай, Уругвай и сопредельные районы Бразилии и Аргентины в РИ были местом где белоэмигранты наиболее преуспели. Вспомним войну Чако и передачу Парфенова про казачью деревню в Южной Америке, а также рыболовный флот Парагвая по сей день принадлежащий нескольким русским семьям. Это явно «тень» отбрасываемая в наш мир Реальностью Югороссии.

Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых? Ну здесь опять пересекаются два стремления: нужно золото и нужен человек которому придет в голову идея про Уругвай. Все это сочетается в адмирале Колчаке. Можно просто организовать нормально Омскую эвакуацию, но это не годится. Тогда может быть попытка закрепится за Дальний Восток а-ля БДВР. Что вызовет только новую кровавую бойню.

Поэтому Колчак как и в РИ попадает к чехам и передается ими Иркутскому Политцентру. Но вот здесь и играет роль, что англичане не нейтральны. Они одновременно давят на эсеров дабы Колчак был цел и невредим, и поддерживают Семенова в его столкновении с чешско-американскими войсками. Поддержка большей часть моральная но этого достаточно. Семенов захватывает Иркутск, освобождает адмирала и устраивает «иркутскую резню» казня всех кто имел хоть какое-то отношение к левым. Эти художества, как и более ранние ему теперь разумеется прощаются. В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии.

Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию.

На Востоке тем временем дело чуть не дошло до взаимной резни чехов и белогвардейцев. В конце концов договорились — безопасная эвакуация для чехов в обмен на золото возвращавшееся в руки адмирала. Его «отречение» было признано недействительным и именно он ткнув в карту мира сказал генералу Ноксу ставшие потом знаменитыми слова: «Курс на Уругвай!»

Британское правительство не возражало, уже было очевидно что первоначальный план расселения в колониях мало реален из-за громадной массы беженцев.

Последнюю горькую пилюлю преподнесли чехи сдав РККА кругобайкальские тоннели.

Теперь Исход стал неизбежным.

С красными лордом Керзоном было заключено перемирие. Советы тоже не были заинтересованы в новом витке войны учитывая, что белые сохранили куда больше сил чем в нашей Реальности. Белым предоставлялось право на «почетную эвакуацию» в течении полугода. Совнарком настоял только на занятии Азербайджана. Польского похода не было, Грузия и Армения остались независимы.

Здесь уходило гораздо больше народа чем в РИ. Вместо единиц с Севера уходят десятки тысячь, не вымерла от тифа в эстонских концлагерях армия Юденича. Правильно проведенная эвакуация Новороссийска и Одессы дала больше ста тыс. к цифрам РИ. Несколько сот тыс. калмыков и казаков ушли в Грузию и Азербайджан. Полмиллиона гражданских беженцев эвакуировали из Крыма, а не только армию. Где-то в два раза больше ушло и в сибирской волне. В колонисты записали и содержащихся во французских лагерях солдат русских бригад. Вообще здесь в отличии от РИ почти все смогли эвакуировать свои семьи.

Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек. Уругвайцев на тот момент 1,39 млн. Правительство обработано британцами и банально куплено русским консулом.

Флоты русских судов (англичане вернули все конфискованное самими и заставили сделать это Францию), английских и арендованных у американских компаний потянулись через Атлантику и Тихтй океан. Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Как все уже догадались это именно эта страна:

карта дана на 1932 год.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Общая цифра беженцев составила около 3,2 млн. человек

Нет, я все понимаю. Но чем их везут? Вы прикидывали, сколько надо пароходов? И сколько это будет стоить? Никакой эшелон не окупит. Может, урезать осетра?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Но чем их везут?

Это очевидные вопросы. Я их разумеется рассмотрел. Эвакуация длится полгода. Это из России. Потом еще полгода подтягивают с промежуточных стоянок. Причем в эту цифру входят и смывшиеся ДО второй половины 19-го. Они вообще своим ходом т.е. без финансовой помощи Колчака.

ымы пишет:

Вы прикидывали, сколько надо пароходов?

Представте какой тоннаж был задействован в США для переброски войск и снаряжения в Европу. И как раз в 19-м судовладельцы тоскливо думают пилить суда на металлолом или погодить...

Сходную задачу решают и англичане.

  • врангелевские суда, флотилия Старка, Доброфлот заработает — 12 океанских пароходов дедвейтом 77 тыс тонн. Союз Русских Судовладельцев в Париже можно подключить, пока они не начали свои переговоры с РСФСР. То, что в Нагасаки и Иокогаме, Шанхае, Гонконге, в европейских и американских портах, ревизировано союзниками в ходе войны — вполне можно получить. Советская власть сумела вернуть на родину больше ста тысяч тонн дедвейта. Здесь может даже больше. Одна Франция только на Черном море, только в Одессе угнала 112 параходов. Здесь их вернули. Плюс те пароходы, которые купил Ал.Крылов в Германии. Можно и тут подкупить, цены после окончания Мировой войны и на суда, и на фрахт низкие.

    ымы пишет:

    И сколько это будет стоить? Никакой эшелон не окупит

    Оформляться это будет как беспроцентный кредит на несколько лет скорее всего, а не как безвозмездная помощь. Напоминаю, что в РИ 2 млн. эмигрантов умудрились рассеятся по миру совсем без госпомощи. Т.е. по факту нам надо перевезти половину, в основном армейцев и членов семей, остальные сами доберутся.

    Фрахт как уже сказано очень дешевый, так с подачи британцев по европе еще и пиар идет дескать людей которые Европу от гуннов спасли спасаем от красной нечисти. Даже средства собирают.

    На высокие материи Европе и США плевать конечно, а вот чтобы все эти голодранцы к ним не хлынули они очень даже заинтересованы.

    Так что "Курс на Уругвай!"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Ну а теперь настала пора вернутся к «золотому эшелону». А собственно как он останется у белых?

Если вы об МПС, то непонятно как он вообще оказался у "белых". В РИ, после "похабного" Бресткого мира большевики испугавшись, что немцы могут продолжить свои захваты решили вывезти золото как можно восточней и перевезли его в Казань и Нижний Новгород, где его и захватили "белые". Но в МПС этого нет.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Эвакуация длится полгода. Это из России. Потом еще полгода подтягивают с промежуточных стоянок

Больше 3 млн.? За полгода организовано в одно место, с разных концов страны и от разных сил? Коллега, я не против Бялоуругвая, но это нереал. И в первую очередь — организационно.

Плюс — если красные идут на мир и переговоры, солидная часть белых в России останется, поверив в либерализацию красных.

Den пишет:

судовладельцы тоскливо думают пилить суда на металлолом или погодить...

Дело в том, что суда сами по себе денег требуют. Кредитно возить белых "за идею", без гарантий оплаты (а их нет) — это какие-то странные судовладельцы.

Den пишет:

ревизировано союзниками в ходе войны — вполне можно получить

М-да? Во-первых, почему вдруг стало можно? Во-вторых, почему белые а не красные. В-третьих — почему быстро, вопрос о конфискации в счет долгов возникнет немедленно.

Den пишет:

Одна Франция только на Черном море, только в Одессе угнала 112 параходов. Здесь их вернули

Почему вдруг вернули?

Den пишет:

цены после окончания Мировой войны и на суда, и на фрахт низкие

В 1919? Наоборот. :) Цены рухнули, ЕМНИП, в 1922, как раз перед Рапалло.

Den пишет:

Оформляться это будет как беспроцентный кредит на несколько лет

  1. Кому кредит? Колчаку? А кто он такой?

  2. Несколько лет — на сумму в как бы не полмиллиарда фунтов (очень грубо)? Ну пусть с учетом читерства, эшелонов, каких-то благотворителей, четверть миллиарда. Где эмики за "несколько лет" столько (+%) возьмут? И ведь это для всех очевидно.

    Den пишет:

    в РИ 2 млн. эмигрантов умудрились рассеятся по миру совсем без госпомощи

    Весь мир это не за год и не за два. Неорганизовано, и большей частью недалеко и пешком — в Китай, Польшу, морем — в Турцию и по Балтике тоже оборотка быстрая. А Вы хотите в Уругвай, организованно и в два раза больше.

    Den пишет:

    пиар идет дескать людей которые Европу от гуннов спасли спасаем от красной нечисти

    Ы? Во-первых, "Всем известно, что Европу спасли французы/англичане/американцы — нужное подчеркнуть". Во-вторых, как-то в РИ иар не удался, всем не до того в 1919.

    Den пишет:

    чтобы все эти голодранцы к ним не хлынули они очень даже заинтересованы

    Смотря где.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Если вы об МПС

Я о Югороссии, она же Белый Уругвай. К МПС это никакого отношения не имеет. В МПС просто не было такой масштабной Гражданской.

ымы пишет:

Больше 3 млн.? За полгода

В РИ Врангель мягко говоря в не очень спокойных условиях вывез 120 тыс. за несколько дней.

ымы пишет:

организовано в одно место

Кто вам сказал что в одно?

Den пишет:

Шанхай, Манила, Галлиполи, Лемнос, Бизерта, Танжер все это теперь были не конечные стоянки, а лишь этапы большого пути…

Промежуточные стоянки те же что и в РИ. В общем они могут быть и долговременными.

ымы пишет:

если красные идут на мир и переговоры, солидная часть белых в России останется, поверив в либерализацию красных

Красные идут именно на перемирие и "почетную эвакуацию". О прощении и либерализации речи не идет.

ымы пишет:

Кредитно возить белых "за идею", без гарантий оплаты (а их нет) — это какие-то странные судовладельцы

?? Кто сказал что кредитно. За наличность, что в золотом эшелоне. Читаем Сироткина ее там много.

ымы пишет:

почему вдруг стало можно?

ымы пишет:

Почему вдруг вернули?

? Что значит вдруг? Священное право собственности. В РИ даже красным вернули.

ымы пишет:

почему белые а не красные

Потому что красных мягко говоря не любят. Суда им отдадут просто чтобы большевикам досадить. Ибо удержать их у себя согласно действующему международному праву нереально.

ымы пишет:

вопрос о конфискации в счет долгов возникнет немедленно

Долгов России? Белые уже к ней отношения не имеют никакого. Частная организация не более того.

ымы пишет:

Цены рухнули, ЕМНИП, в 1922, как раз перед Рапалло

Гм. Откуда дровишки?

ымы пишет:

Кому кредит? Колчаку?

Колчаком Переселенцам. Дабы потом денежки в казну вернули.

ымы пишет:

на сумму в как бы не полмиллиарда фунтов (очень грубо)? Ну пусть с учетом читерства, эшелонов, каких-то благотворителей, четверть миллиарда

А можно подробно, как вы считали?

ымы пишет:

Весь мир это не за год и не за два

Вообще то за пару лет расселились именно "на постоянное жительство" и по всему миру. Многие через несколько месяцев после окончания войны в Уругвае и окресностях без всякого Колчака.

ымы пишет:

Неорганизовано

Вот именно.

ымы пишет:

большей частью недалеко и пешком — в Китай, Польшу, морем — в Турцию и по Балтике тоже оборотка быстрая

Через год-два основные места дислокации эмигрантов это Париж, Германия и США. Отнюдь не Турция и Польша. В них проездом. Это да своим ходом практически без денег большинство.

ымы пишет:

Всем известно, что Европу спасли французы/англичане/американцы — нужное подчеркнуть

Угу а вот русские офицеры им помогали. Вот и мы им теперь помогаем дескать.

ымы пишет:

в РИ иар не удался, всем не до того в 1919

Вот именно не ло того. В РИ его никто и не пытался делать. Чехов вон пиарили и все получилось. И расходы на них бешеные были.

ымы пишет:

Смотря где

В таких количествах? Нигде. В РИ Европа выла на тему "понаехали тут!". В Уругвай их как раз выгодно.

Коллега тут какое дело я не претендую на глубокую продуманность событий до того момента как основная часть эмигрантов высадится на берег. Элемент произвола присутствует. Иначе незачем было огород городить с эвакуацией Архангельска, Новороссийска, Одессы, взятием Астрахани и спасением Колчака. Все это делалось ради демографического ресурса — массовости волны.

Потому возражение принимается только одно если сумма скажем полутора миллионов билетов самого низшего класса от Стамбула и Владивостока до Монтевидео меньше суммы золотого запаса. Что вряд ли.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Из таблицы перевозки амеров на филлипины из Штатов в 1898 г.

Время в пути месяц, скорость на маршруте узлов 10.

"Город Пекин" 5100 т./500 чел.

"Город Сидней" 3000 т./ 1050 чел.

"Австралия" 2800 т./ 1050 чел.

"Огайо" 3400 т./ 942 чел.

"Индиана" 3200 т./ 1000 чел.

"г.Пара" 3500 т./ 1050 чел.

"г.Морган" 2300 т./ 500 чел.

"Валенсиа" 1600 т./ 635 чел.

"Ньюпорт" 2700 т./ 830 чел.

"Китай" 4000 т./ 1575 чел.

"Сенатор" 2400 т./ 1000 чел.

"Зеландия" 2500 т./ 800 чел.

"Колон" 2700 т./ 1008 чел.

Условия грузовики переоборудованы под людей, трех-четырех ярусные нары, условия тяжелые достаточно

VII Pia Fidelis Legio

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Учитывая что тащили и оружие и боеприпасы, то имеем

Стандартный трамп 3-3.5 тыс.т. — 1000 человек...........

VII Pia Fidelis Legio

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

То бишь из расчета будем принимать для эвакуантов 1 чел. на 3.5 тонны тонажа, предлагаю, такой вариант......

Отсюда и плясать. От стамбула до Гибралтара недели 2, и дней 30 на Юг. Смотреть надо, это навскидку.............

VII Pia Fidelis Legio

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Дэн я сюда перенес

Расстояния уже глянул. Гибралтар-Стамбул = 3300

Лондон — Рио-де-Жанейро = 9700 отсюда надо отнять Гибралтар-Лондон = 2400 и получим Гибралтар-Рио-деЖанейро = 7300.

Рио-де-Жанейро-Монтевидео = 2100

Отсюда маршрут Стамбул-Монтевидео = 12800

Находка-Сантьяго = 17800 + Саньтьяго — Монтевидео = 5200

Итог Находка — Монтевидео = 23000

Почти вдвое больше Если плыть не через ТО, а вокруг Африки с заходом в Индию Находка-Сингапур-Коломбо-Кейптаун-Монтевидео = 23500

VII Pia Fidelis Legio

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Итого навскидку необходимо 11200000 тонн тонажа для единовременной перевозки заявленных 3.2 миллионов эвакуантов.

Хе-хе я прав 45 суток из стамбула до Рио.

Короче за полгода получится 3 рейса для парахода. Нужны 3-4 лайнера из числа возивших войска. Там много народу влазит, и быстрее они ходят

VII Pia Fidelis Legio

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Re:

Короче нужно единовременно отправлять из Стамбула 1066 3.5 тыс.т. трампов. Много блин!!!!!!

Нужен фрахт лайнеров и не 3-4 самое главное

VII Pia Fidelis Legio

Ответить