Языческая Россия-2 (продолжение)

Den пишет:

Включение в пантеон чужих прочно исчезнувших богов и признание реально существующих на завоеваных землях (причем в основной пантеон они могут включаться, а могут и нет) совершенно разные вещи.

Как быть с признанием богов с незавоеванных земель??? Я именно об этом.

Den пишет:

Открывается храм Зевса-Громовержца... присутствует жречество Перуна-Громовержца...

Весьма позитивно. Ибо Перун уж давненько как бог воинов и гром — это только его атрибут (оружие). В то время как Зевс — бог Неба (и гром его тоже — не более чем оружие).

Если аналогию проводить то более напряженной будет пара Гелиос — Хорс или Ярило. Именно поэтому я слегка смухлевал и не упомянул их вообще.

Den пишет:

Кстати и какие эмоции переполняют солидную часть дружины которая видит что рядом с Перуном ставится кумир "лукавых греков"?

Дружины? Если бы она была — резкий негатив. Без страшного поражения в степях реформа накрылась бы моментально — с этим я никогда и не спорил.

Den пишет:

Отношение к этому народу на Руси в целом и у язычников в частности вы почему то не сочли нужным просчитывать...

Совершенно нейтральное. Южная Русь-то на процесс не влияла, а в Новгороде и Ростове такого неприятия к грекам не было (ЕМНИП).

Радуга пишет:

Весьма позитивно. Ибо Перун уж давненько как бог воинов и гром — это только его атрибут (оружие). В то время как Зевс — бог Неба (и гром его тоже — не более чем оружие).
Если аналогию проводить то более напряженной будет пара Гелиос — Хорс или Ярило. Именно поэтому я слегка смухлевал и не упомянул их вообще.

Извините, что вмешиваюсь. Но аргумент в точности аналогичный "С завтрашнего дня нашим президентом будет Барак Обама. Ну и что, что черный? Зато тоже президент!" убил меня всего.

Ан.Павел пишет:

Но аргумент в точности аналогичный "С завтрашнего дня нашим президентом будет Барак Обама. Ну и что, что черный? Зато тоже президент!" убил меня всего.

Не понял смысла фразы и к чему она была сказана.

Радуга пишет:

Чтобы развилка состоялась — причины надо излагать.
Причем в течение долгого времени... А что может помешать например Всеволоду Ярославичу (отцу Мономаха) развязать серьезную войну в первой половине своего правления — я с трудом представляю.

Первая половина правления в качестве кого?Князя Переяславского или Великого Князя Киевского?

Если князя Переяславского,то его ресурс ограничен.Ну впрочем я понимаю,чтобы развилка была-нужны веские причины,я привёл некие общие факторы,которые на мой взгляд могли привести (а могли и нет) к отделению Ростовской земли-более серьёзные замуты на юге с половцами,печенегами (допустим не было разгрома 1036 года) на которые уходили все силы государства,что останавливало его экспансию на север,более кровавые внутренние распри (ожесточённые войны с Всеславом,Ростиславом Влад.-допускаю даже,что он должен был остаться жив и серьёзно поссорится с дядьями).Конечно общих слов тут мало,а создавать мир Языческой России XI века для меня будет неподъёмно,но в целом думаю такая возможность была.

Радуга пишет:

Не понял смысла фразы и к чему она была сказана.

А Вы представьте эту фразу по телевизору от Путина. И поймете, что чувствовали (бы) жрецы Перуна (см. фразу Дена) и народ. Особенно народ.

Ан.Павел пишет:

А Вы представьте эту фразу по телевизору от Путина. И поймете, что чувствовали (бы) жрецы Перуна (см. фразу Дена) и народ. Особенно народ.

Обама — не Обама, но когда Еьцин заявил такое про Путина — народ воспринял нормально.

Александр пишет:

Первая половина правления в качестве кого?Князя Переяславского или Великого Князя Киевского?

Киевского естественно. После смерти Изяслава, Борса и Глеба и изгнания Олега. У него внешних проблем просто не было долгое время.

Александр пишет:

а создавать мир Языческой России XI века для меня будет неподъёмно,но в целом думаю такая возможность была.

Я попробовал...

Проблема в том, что мой излюбленный метод аналогий говорит о неизбежной гибели этого государства либо в том-же поколении, либо через одно-два. Да, важнейшее уточнение — язычество это обязательно политеизм (многобожие). Варианты чувашей, таитян, чукчей и прочая (с одним богом) меня не устраивают.

Если происходит сползание к единобожию — вариант признавался неудачным (дальнейшее будущее я не рассматривал вовсе).

Радуга пишет:

Обама — не Обама, но когда Еьцин заявил такое про Путина — народ воспринял нормально.

Путин в этот момент вообще премьер-министр той же самой страны (это важно). Вы так и не почувствовали разницу Я попробую привести более понятный пример. Последствия попытки посадить на русский трон польского королевича помните, надеюсь?

Ан.Павел пишет:

Последствия попытки посадить на русский трон польского королевича помните, надеюсь?

Проблема-то оказалась в том, что его отец отпущать на русский трон не захотел. Черт его знает как бы развивались события если б Владислав в Москву прибыл. А в ситуации когда Сигизмунд и Владислава не пускает, и сам русские земли воюет — результат очевиден.

А так — можно вспомнить историю с Бернадотом. На шведский трон он сел очень легко... И кардинальных различий между Швецией и Россией я не вижу.

Радуга пишет:

Как быть с признанием богов с незавоеванных земель??? Я именно об этом.

Да признавайте. Ничем не хуже идеи "Третьего Рима". Имхо правда такие идейные искания крайне маловероятны в той ситуации в какую вы загнали княжество...

В другой — запросто.

Радуга пишет:

Весьма позитивно. Ибо Перун уж давненько как бог воинов и гром — это только его атрибут (оружие). В то время как Зевс — бог Неба (и гром его тоже — не более чем оружие).

Вам Ан.Павел все написал... вы предпочли не понять и перевести спор на личности правителей что совершенно из другой оперы чем вера.

Мне решительно непонятно почему вы отказываете в ней жителям княжества. И я лично уверен, что у жрецов которые отнесутся к такой реформе позитивно шансов против христианства — никаких.

Ибо твари дрожащие пред князем, а не право имеют

Все же вспомните как РИ-русское язычество пыталось ассимилировать христианство. Я о феномене двоеверия. Шансы попыток поднять каких-то давно исчезнувших божков... пусть оценивают читатели.

Имхо любой нормальный жрец спросит сакраментальное: "где земля ваша?"... и все собственно. Кому кроме сумасшедшего князя такие Боги нужны?

Ну и в довесок... из того же феномена двоеверия видно что были важны именно внешние признаки. Тот Громовержец и этот... а в тонкости культа население просто вникать не будет.

Радуга пишет:

Дружины? Если бы она была — резкий негатив. Без страшного поражения в степях реформа накрылась бы моментально — с этим я никогда и не спорил

Коллега да без разницы кто там вместо дружины — ее остатки, ополчение или даже те амазонки. Они даже больше "плоть от плоти" народа, а кругозор кстати меньше чем у старшей дружины. Ну зарежут князя "дворовые" да "девки", а не бояре — разница в чем?

Радуга пишет:

в Новгороде и Ростове такого неприятия к грекам не было

Позитива вроде тоже не было. Так "где земля ваша?"

Den пишет:

Все же вспомните как РИ-русское язычество пыталось ассимилировать христианство. Я о феномене двоеверия.

Как показала практика — тупиковый вариант. Причем заведомо тупиковый — ибо не удался нигде, несмотря на многочисленные попытки.

Самое странное в том, что на двоеверие с легкостью шло и христианство. Но оно-то как раз от этого выигрывало...

Den пишет:

Имхо любой нормальный жрец спросит сакраментальное: "где земля ваша?"... и все собственно.

И умрет???

И много ли таких? Кто рискнул в Киеве про Перуна такой вопрос задать при Владимире? А это попытка не просто ввести овершенно чужого бога (до того в Южной Руси практически неизвестного), но и сделать его главным богом.

Den пишет:

Да признавайте.

Дык аналогий нет.

Намного чаще признавали совершенно "левых" богов, чем богов с завоеванных земель (что в Индии, что в Риме).

Den пишет:

Ну и в довесок... из того же феномена двоеверия видно что были важны именно внешние признаки.

Не совсем. ИМХО более важна "сфера деятельности". (по крайней мере святых считавшихся богами вообще без "атрибутов", а только с покровительством определенной деятельности; много больше чем святых-богов с специфическими атрибутами).

Den пишет:

Вам Ан.Павел все написал... вы предпочли не понять и перевести спор на личности правителей что совершенно из другой оперы чем вера.

Я не понял что он написал про ВЕРУ.

Про личноти правителей — понял. Почему и ответил — примеры с призывом совершенно чужих правителей имеются.

Радуга пишет:

Как показала практика — тупиковый вариант. Причем заведомо тупиковый — ибо не удался нигде, несмотря на многочисленные попытки.

А кто-то спорит, что в случае с христианством он тупиковый? У вас не христианство...

Радуга пишет:

И умрет???

Умрет. Один, другой... потом умрет князь

Радуга пишет:

И много ли таких? Кто рискнул в Киеве про Перуна такой вопрос задать при Владимире? А это попытка не просто ввести овершенно чужого бога (до того в Южной Руси практически неизвестного), но и сделать его главным богом.

1. У вас не Киев. У вас недобитые фанатики сползшиеся со всей Руси на Белозеро.

2. Так реформа Владимира удалась?

   Радуга пишет:

   Дык аналогий нет.
   Намного чаще

   Коллега так "аналогий нет" или "намного чаще"?

   Радуга пишет:

   Не совсем. ИМХО более важна "сфера деятельности".

   Имхо важно и то и другое. Но Арес против Перуна тоже не сильно катит...

   Радуга пишет:

   Намного чаще признавали совершенно "левых" богов

   "Левых" в смысле чужих (народов не родственных и географически достаточно отдаленных) и исчезнувших давным-давно? Не имея никакой связи кроме нескольких библиотечных свитков? Коллега мне такие примеры не известны. Если вам известны — поделитесь.

   Еще раз — непонимание вызывает не сам факт реформы. Язычество разумеется как и любая религиозная система не статично. Недоумение вызывают исключительно "персонажм".

   Если бы вы в Белозере поставили Золотую Бабу это тоже было бы спорным решением но хоть имеющим аналоги и определенную логику.

Den пишет:

1. У вас не Киев. У вас недобитые фанатики сползшиеся со всей Руси на Белозеро.

Фанатики были 30-40 лет назад. Сейчас — совсем другие люди.

Den пишет:

1. Так реформа Владимира удалась?

А разве нет?

Впрочем... вопрос спорный. Нужно уточнить о каком именно аспекте её идет речь. Перуна верховным богом в Киеве признали. В этом компоненте реформа несомненно удалась. И, строго говоря, причины по которым Владимир решил сменить Верховного бога (с Перуна на Христа) — неизвестны.

Что же касается иных аспектов — каждый можно (нужно) рассматривать отдельно.

Den пишет:

Коллега так "аналогий нет" или "намного чаще"?

Примеры того как победители признавали богов побежденных мне неизвестны (ни в Риме, ни в Индии). Сразу уточню — эллинстические государства после Александра я отношу к особому случаю (кто там был победителем в войнах диадохов — неясно).

А вот примеры того как в страну проникали (и усиливались!!) боги из соседних земель (еще не завоеванных!!) — мне известны. ЧТо в Риме (храмы Исиды появляются в нем задолго до присоединения Египта, Кибела/Великая Мать пришла из Азии тоже задолго до её завоевания, о Митре и говорить не приходится), что в Индии (божества Южной Индии вошли в пантеон севера до создания единого государства). Причем произошло это вопреки желанию властей (храмы, алтари и статуи Изиды предписывалось уничтожать, богослужения Кибеле разрешалось проводить только в определенном месте).

Den пишет:

Но Арес против Перуна тоже не сильно катит...

Арес — это "темный Перун". Они скорее противопоставлены, чем одинаковы.

Den пишет:

"Левых" в смысле чужих (народов не родственных и географически достаточно отдаленных) и исчезнувших давным-давно? Не имея никакой связи кроме нескольких библиотечных свитков? Коллега мне такие примеры не известны. Если вам известны — поделитесь.

Вам-то точно известен.

Митра.

Римский митраизм. Фактически содание новой религии, с востока позаимствовано имя, для придания "духа древности". (сошлюсь на Википедию, например, но мне и сами работы исследователей встречались).

Причем появление культа относится к периоду Селевкидов, когда он был "практически мертв" и сохранялся только на востоке государства Селевкидов (и то — подвергался гонениям).

Сюда же можно отнести Кибелу. Я не уверен по поводу "географической отдаленности", но поклонение ей в самой Малой Азии было ничтожно мало (после Александра и Диадохов).

Конечно остается вопрос — что есть давным давно. Оба приведенным примера оперируют столетиями (одним-двумя), но никак не тысячелетиями. Поэтому если Вы сочтете что подобная аналогия некорректна — то будете в своем праве. Возразить на это я ничего не смогу и ограничусь лишь собственным мнением, что такие аналогии корректны.

Фанатики были 30-40 лет назад. Сейчас — совсем другие люди.

За 1-2 поколения? Коллега "градус" противопоставления себя остальной Руси должен быть достаточно высок. Иначе сомнут. Более спокойное отношение к вере можно будет позволить позже когда княжество усилится.

Перуна верховным богом в Киеве признали. В этом компоненте реформа несомненно удалась. И, строго говоря, причины по которым Владимир решил сменить Верховного бога (с Перуна на Христа) — неизвестны.

Что значит "признали"? Он вполне там и ранее признан. Благо дружинный центр. А вот признали ли его верховным богом и насколько было сопротивление явное и тайное мы не знаем. Но из того, что сам Владимир сдал назад и счел реформу неудавшейся можно делать выводы... Повторюсь — трудно представить что Владимир остановился перед пролитием чьей-то крови. Вот перед угрозой пролить до донышка свою — это да....

Арес — это "темный Перун". Они скорее противопоставлены, чем одинаковы.

Коллега культ Перуна и в РИ включал темную ипостась. В том и дело, что вы множите сущности...

Радуга пишет:

Примеры того как победители признавали богов побежденных мне неизвестны (ни в Риме, ни в Индии).

Гм? Коллега Рим вообще-то богов у греков вполне заимствовал...

Радуга пишет:

Сразу уточню — эллинстические государства после Александра я отношу к особому случаю

Ценное уточнение

Радуга пишет:

А вот примеры того как в страну проникали (и усиливались!!) боги из соседних земель (еще не завоеванных!!) — мне известны. ЧТо в Риме (храмы Исиды появляются в нем задолго до присоединения Египта, Кибела/Великая Мать пришла из Азии тоже задолго до её завоевания, о Митре и говорить не приходится), что в Индии (божества Южной Индии вошли в пантеон севера до создания единого государства). Причем произошло это вопреки желанию властей (храмы, алтари и статуи Изиды предписывалось уничтожать, богослужения Кибеле разрешалось проводить только в определенном месте).

А кто спорит? Все это вполне возможно и у ваших язычников. Не сразу и не быстро ибо Белозеро дадеко не Средиземноморье и культурных контактов там на два порядка меньше но вполне-вполне. Та самая Золотая Баба, Тенгри и т.д.

У вас то ведь совсем другой процесс. Не добровольное принятие народом интересного чужого бога, а навязывание народу князем давно сгинувших неведомых богов неведомых народов. Многоие из которых примитивно дублируют старых. Типичная непродуманная реформа "сверху" и конец у нее без произвола будет закономерен...

Радуга пишет:

Вам-то точно известен
Митра.
Римский митраизм. Фактически содание новой религии, с востока позаимствовано имя, для придания "духа древности". (сошлюсь на Википедию, например, но мне и сами работы исследователей встречались).
Причем появление культа относится к периоду Селевкидов, когда он был "практически мертв" и сохранялся только на востоке государства Селевкидов (и то — подвергался гонениям).
Сюда же можно отнести Кибелу. Я не уверен по поводу "географической отдаленности", но поклонение ей в самой Малой Азии было ничтожно мало (после Александра и Диадохов).
Конечно остается вопрос — что есть давным давно. Оба приведенным примера оперируют столетиями (одним-двумя), но никак не тысячелетиями.

Известен ессно. Вот только в обоих примерах как и с Кали речь идет не об исчезнувших, а лишь находящихся в упадке культах. Так что никакими 1-2 столетиями они не оперируют.

В то время как культ олимпийцев именно что мертв уже минимум семь веков (с закрытия Академии), а про египетский я вообще молчу...

Радуга пишет:

Поэтому если Вы сочтете что подобная аналогия некорректна — то будете в своем праве. Возразить на это я ничего не смогу и ограничусь лишь собственным мнением, что такие аналогии корректны.

Коллега, да я и не думал что смогу вас переубедить. Лишь отвечал Александру. Это ваш мир и ваше дело сколько авторского произвола отмерить.

Den пишет:

Гм? Коллега Рим вообще-то богов у греков вполне заимствовал...

Каких??

Тут было именно то о чем Вы говорили (и что я считаю недопустимым) — Арес это Марс, Зевс это Юпитер и т.д.

Den пишет:

Не добровольное принятие народом интересного чужого бога, а навязывание народу князем давно сгинувших неведомых богов неведомых народов. Многоие из которых примитивно дублируют старых. Типичная непродуманная реформа "сверху" и конец у нее без произвола будет закономерен...

Культ Кибелы утверждался в Риме именно так — навязывался сверху в период кризиса (Ганнибал). Но результат казался настолько успешен, что через поколение власти "отыграли назад", запрещая проповедь и службы всюду кроме одного места в Италии, разрушая построенные храмы.

Радуга пишет:

Каких??
Тут было именно то о чем Вы говорили (и что я считаю недопустимым) — Арес это Марс, Зевс это Юпитер и т.д.

Коллега ну не ожидал от вас настолько попсового взгляда... Давайте посмотрим что пишут специалисты?

"Эволюция римской религии состояла в целом ряде последовательных наслоений, которые не ассимилировались с первоначальной почвой религиозных представлений: чужое так и оставалось чужим и познавалось как таковое" (с Ф.Ф. Зелинский) Это все же один из сильнейших наших культурологов по античности.

Ну а если просто по персоналиям... Например Аполлон и его мать Лето были заимствованы напрямую без всякого маскарада. Афина, Тифон, Эскулап те же... Были и другие — я назвал лишь самых известных которые сразу приходят на ум. Некоторые имена богов были тупо "переведены" с греческого на латынь — например дочь Деметры Kore превратилась в Libera. Так что это "новое" божество как видим новым не является ни разу... И таких примеров тьма... Наконец вспомним что Рим воспринял греческую космогонию и мифологию и Юпитер стал больше Зевсом чем самим собой изначальным...

Ну а уж метаморфозы типа той что произошла с Венерой — скромной богиней овощей... или возвышение третьестепенного божка Нептуна...

Так что ваш тезис про невосприятие богов покоренных как раз на примере Рима опровергается просто на раз...

ЗЫ: Коллега если вам интересно могу накидать свое представлении о "вакантных" местах в славянской мифологии. В меру своей испорченности конечно...

Гм... коллега Радуга... я подумав беру взад свои слова насчет Тенгри... учитывая безумный фанатизм ваших Сестер... в общем тенгрианство уже в 13-м веке монотеистическая религия. И Тенгри явный "Безумный бог" по вашей терминологии. Так что извольте прописывать резню не только родноверов, а и тенгианцев тоже. Что слиянию Белозера в экстазе с тюрками явно не будет способствовать...

А пока имеем чистый незапятнаный авторский произвол. Режем или не режем чисто из авторских симпатий...

Извините, но выглядит именно так.

По поводу Рода: "Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости они (славяне) признают и единого бога, господствующего над ними в небесах, признают, что он всемогущий, заботится лишь о делах небесных, другие боги повинуются ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов"

И где здесь единобожие? Развитый политеизм — иерархия богов так же как у олимпийцев не более того... В отличии от тенгрианства

А есть еще и Роженица и Рожаницы... Как то единобожие ни какие ворота не лезет... "Извыкоша елени класти требы Атремиду и Артемиде, рекше Роду и Роженице, тации же игуптяне. Також и до словен доиде се слов, и ти начаша требы класть Роду и Рожаницам,... а се егуптяне требы кладут Hилу и огневе, рекуще Hил плододавецъ и раститель класом"... Давайте уж тогда и Аполлона с Артемидой замочим? И Хапи тоже чтоб никому обидно не было...

Жители языческого княжества смотрели на отжиги князи и Сестер и балдели...

Den пишет:

По поводу Рода: "Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости они (славяне) признают и единого бога, господствующего над ними в небесах, признают, что он всемогущий, заботится лишь о делах небесных, другие боги повинуются ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов"

Это к какой эпохе относится?

ЕМНИП к более раннему периоду.

Den пишет:

в общем тенгрианство уже в 13-м веке монотеистическая религия. И Тенгри явный "Безумный бог" по вашей терминологии. Так что извольте прописывать резню не только родноверов, а и тенгианцев тоже.

Чтоб тенгрианцев резать они — должны быть в знаковых количествах. А учитывая то. что с ними еще Чингиз "разбирался" и от власти устранил начисто — они проблем не представляли.

Радуга пишет:

Это к какой эпохе относится?
ЕМНИП к более раннему периоду.

Не особенно. Это "Славянская хроника" Гельмольда т.е. 12 век. Максимально близко к вашим событиям.

Радуга пишет:

Чтоб тенгрианцев резать они — должны быть в знаковых количествах. А учитывая то. что с ними еще Чингиз "разбирался" и от власти устранил начисто — они проблем не представляли.

1. А с чего такую проблему представляли жрецы Рода? Они далеко не самые влиятельные. Уж явно не влиятельнее тенгрианцев ы Орде.

2. Вы вроде казахов достаточно быстро начинаете завоевывать?

Den пишет:

1. А с чего такую проблему представляли жрецы Рода? Они далеко не самые влиятельные. Уж явно не влиятельнее тенгрианцев ы Орде.

С того что полезли в политику, начав активную проповедь второсортности всех новых подданных (ордынцев, финнов и северян-ненцев). Это произошло под влиянием моих знакомых язычников в Н-ске и Смельдинга на форуме.

Ведь по взглядам Слепого — верить в Безумных богов можно (отношения с богами касаются только человека) до тех пор пока соблдаются некоторые условия (в тот конкретный момент — для обычных людей "неотрицание" существования иных богов посредством отсутствия поступков направленных против храмов, святынь и последователей "чужих", для жрецов "признание" существования иных богов посредством однократного посещения храма (плюс то-же самое "неотрицание")).

У тегрианцев же к этому моменту имелся за плечами длительный опыт сосуществования с иными религиями. Причем не только с монотеистическими, но и с шаманистскими. Более того — имелся опыт безпроблемного налаживания взаимоотношений. Они попросту не стали "нарываться", не полезли в политику. ... И очень долгое время оставались на вторых ролях.

Den пишет:

Вы вроде казахов достаточно быстро начинаете завоевывать?

Даже не казахов, а абстрактных кочевников (еще до того как они стали казахами). НО — там тенгрианство хоть и развито, но не является доминирующим. По крайней мере о войсках Тохтамыша, пришедших с этих земель написано "9 тумэнов, большей частью неверных", "...язычников, безжалостных и злобных, с 12 огланами Джучиева рода…". А мусульмане тенгриан-монотеистов из числа язычников выделяли.

Den пишет:

Это "Славянская хроника" Гельмольда

Это другой регион.

Радуга пишет:

С того что полезли в политику, начав активную проповедь второсортности всех новых подданных (ордынцев, финнов и северян-ненцев). Это произошло под влиянием моих знакомых язычников в Н-ске и Смельдинга на форуме.

Ну это я понял. Мое мнение о корректности этой выборки вы тоже знаете

Думаю очевидно, что нынешнее славянское неоязычество лишенное прямой преемственности, с тем что было в Киевской Руси, имеет довольно мало общего.

Радуга пишет:

А мусульмане тенгриан-монотеистов из числа язычников выделяли.

Да черт его знает... на той же Руси кто только эпитета "поганые" не удостаивался... но спорить не буду... в истории Казахстана до 18-го века подкованным себя не считаю...

Радуга пишет:

Это другой регион.

Нет. Он писал не только про полабов. Правда про восточных сведения у него по концу 10-11 векам, но ближе не найдете.

Den пишет:

Нет. Он писал не только про полабов.

Разве? У меня сложилось впечатление что Он только перечислил славян в начале, а потом — все про вагров, лютичей и ободритов.

Den пишет:

но спорить не буду... в истории Казахстана до 18-го века подкованным себя не считаю...

Объективности ради.

Да я тут сам с собой могу поспорить по этому вопросу. И с минимальными допущениями доказать любую версию (как о том, что тенгриан язычниками называли, так и о том, что не называли)... Тут копать надо долго и упорно, с разбивкой по десятилетиям.

Просто решил что "разрешено все, что не запрещено".