Языческая Россия-2 (продолжение)

Начало здесь:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000543-000-0-0-1210603839

Предыстория (русское языческое княжество):

http://zhurnal.lib.ru/f/forum_h/russkoejazycheskoeknjazhestwo.shtml

Уваж. Радуга.

На досуге я попытался составить родословную языческой династии,но я не автор темы-возможно что-то упустил.И у меня она в текстовом варианте,а для наглядности может лучше нарисовать.Не всегда по старшинству (для удобства).Не у всех указаны супруги (точнее как правило не указаны).Так же не совсем понятно,как указывать внутрисемейных детей (плоды инцеста),поэтому по два раза указаны Игорь Бешеный,Игорь Безумный и т.д.

Глеб Василькович Белоозерский (ок. 1238-1278) (см. РЮРИКОВИЧИ)

1 Михаил (1260-1279)

2 Игорь I Язычник (1255-1313)

21 Юрий,соправитель с 1302 года (1279-1313)

22 Орду (1292-1313)

23 Ольга (1290-1350)

24 Ольта (1290-1350)

25 Мара (1291-1379)

26 Ника (1291-1352)

27 Тальта (1290-1361)

(примечание-сёстры были последовательно регентами при брате 28)

28 Игорь II Слепой (1290-1372)-ж. Софья Юрьевна Московская (1302-1350)

281 Игорь (1326-1333)

282 сестра (1351-)

283 сестра

284 сестра

285 сестра (ум. 1350)

286 Игорь III Палач,князь Сестрорецкий (1350-1408)

2861 Игорь IV Московский Щит (1398-1446),правил с 1417 года-наложница Диана Сентрелина,регент Сестрорецка (1446-1453)

28611 (от неизвестной женщины) Игорь V Строитель (1435-1492),правил с 1453 года

286111 Игорь VI Паук (1470-1525),соправитель с 1490,самостоятельно с 1492 года

2861111 Игорь Красный (1492-1514)

2861112 Игорь Розовый (Стратег) (1493-1514)

2861113 Игорь Огненный (Золотой) (1494-1515)

2861114 Игорь Ледяной (1497-1524)

2861115 Ингварь Близнец,князь Пронский (1499-1524)

2861116 Игорь,князь Рязанский (близнец Ингваря)

2861117 Игорь VII Молния (1507-1543)

28611171 Игорь VIII Сказочник (1530-1577)

286111711 Игорь IX Кровавый (дату рождения не нашёл),князь Сестрорецкий с 1577,царь Московский с 1598 года,крестился,умер в 1603 году.

2861117111 Игорь X (II) Лютый (1590-1654),коронован в 1609 году,вернулся в язычество

28611171111 Игорь XI Чёрный (1614-1677)

286111711111 Игорь Белоградский (+ 1671) см. БЕЛОГРАДСКАЯ ВЕТВЬ

286111711112 Ольга I (1662-1698),правила совместно с сёстрами (1677-1698)

286111711113 Светлана Светлая (1661-1698)

286111711114 Наталья (1664-1698)

286111711115 Юрий I (1664-1725),царь с 1698 года,но большую часть правления находился под влиянием сестёр Предславы и Яны (см. ниже)-потомки ЧАСТЬ III

286111711116 Предслава (1663-1712)

286111711117 Яна (1663-1715)

БЕЛОГРАДСКАЯ ВЕТВЬ (требует уточнения)

Игорь Белоградский (+ 1671)

1 Олег (1670-?)

11 Александр

111 Ольга II Белая,возведена на престол в 1744 году (1722-?)

12 Игорь,возведён на престол в 1744 году,свергнут,умер в 1745

13 Олег (?)

131 Юрий (Олег и Юрий упоминаются в родословной Ольги II,кем они ей были я не разобрался,но если она правнучка,то они должны быть по числу поколений).

ЧАСТЬ III

Юрий I (1664-1725)

1 Игорь XII Великий (1699-26 сентября 1743 года) ж.Елизавета Серпуховская,также имел детей от сестры Ольги

(от Елизаветы)

11 Юрий (1723-?)

12 Юлия I,царица с ? года (1727-)

121 Игорь XIII Безумный (сын Бешеного ?) (1746-)

1211 Игорь XIV Ленивый (в будущем)

(от Ольги)

14 Игорь Бешеный (1722-?),состоял в связи с сёстрами Ольгой и Юлией

141 (точно не установлено) Игорь XIII Безумный (см. выше и далее)

15 Ольга,наложница Игоря Бешеного (1723-?)

16 Олег (1728-?),от Прасковьи Юсуповой

2 Ольга,наложница Игоря Великого (1699-?)

21 Игорь Бешеный (см. выше)

22 Ольга

Кстати я подумал,если к моменту смерти Игоря XII была жива его сестра и наложница Ольга Юрьевна (а упоминаний о её смерти я не нашёл),почему она не использовала своё влияние и не добилась результата в пользу своих детей Игоря и Ольги.По крайней мере если их боялись она могла претендовать на регентство в государстве,тоже как дочь и сестра царей,раз уж Бешеного все боялись.А то не совсем понятно,кто правил в 1743-1744 гг. (Междуцарствие между смертью Игоря XII и возведением на престол представителей Белоградской ветви Игоря и его племянницы Ольги Белой),сведений о вступлении на престол Бешеного нет,так что может быть краткое время она как раз была регентом,но умерла в 1744 году и тут уж бояре подсуетились и объявили о передаче престола "законному" представителю).По крайней мере её роль в событиях в ту или иную сторону могла быть очень большой,если не решающей.

Den пишет:

Вот только "мы" в виде участников-"старичков" действительно пишем серьезные АИ. По сложности не уступающие многим монографиям. И отношение к тем кто "АИ травит" соответствующее...

Ну хорошо,вот скажите мне если придирчиво разбирать например альтернативу коллеги Радуги "Языческая Россия",как это назвать с научной точки зрения?Мне альтернатива кстати очень нравится,я даже постарался сегодня какую-то лепту скромную внести,составил родословную.Но уж если там анализировать серьёзно и разумно,то скажем

а) я вообще не думаю,что языческое государство в XIII-XVIII вв. было жизнеспособно.Максимум-князь-ренегат (Игорь Язычник),а дальше всё.Да и задавили бы отступников окружающие князья-христиане (Крестовый поход,хоть на Руси их и не было,но надо же когда-то начинать) при участии монголов с благословения церкви.

б) там идёт непрерывная линия наследования и очень удачная череда правителей,один Московский Щит,другой Строитель,там Сказочник какой-нибудь,все разные,но очень способные.В реале такое сложно представить.Загнётся династия или скатится на "средний" уровень через 2-3 поколения.

в) даже если предположить,что языческое княжество выживет,крайне маловероятным было бы думать,что в РИ (а не в альтернативной реальности Радуги) такое государство сильно превзошло бы границы Российской империи при её максимальном расширении.А у Радуги там русская армия уже в Индо-Китае в XVIII веке,половину Южной и Северной Америки мы контролируем.Фантастика,правда?Даже если Языческая Россия вдруг и станет ускоренными темпами всё захватывать,в других странах тоже не дураки сидят,обломают процентов на 50 наши приобретения.А у Радуги,как правило,очень удачные для России результаты войн,что в РИ достаточно сложно представить.

Это если проанализировать хотя бы поверхностно,а если от этого абстрагироваться и попробовать получить удовольствие от прочтения.Получится очень интересное литературно-альтернативно-историческое произведение с захватывающим сюжетом,полёт фантазии коллеги Радуги,то есть это ж его право,хочется ему,чтобы русская армия в Индокитае воевала,пожайлуста,я не возражаю,мне даже интересно,как бы это могло быть.Так что на форуме люди очень разные,все по-разному мыслят и пишут и это хорошо.Ну а делить участников там на "старичков" и прочую шушеру-это в каком-то другом месте уместно,но не здесь.И насчёт серьёзных АИ и тех,кто их травит-пожайлуста на такие вещи представляется внешняя рецензия,а не личное мнение одного,пусть и высокоуважаемого участника форума.

Уточнения:

Язычник 1254 года рождения (если наш стиль брать).

Строитель 1434

Красный и Стратег ровесники (разница в полгода). Оба 1494.

Огненный 1496.

Молния 1506

Кровавый 1554

Белоградский 1636 года рождения.

Предки Ольги Белой — отец Адександр, дед Юрий, прадед Олег (тот самый — сын Игоря Белоградского).

Игорь из этой ветви — самозванец (точнее — подставной, выбран за внешнюю схожесть и слабовольность).

По всем датам — Вы по коронации и дате смерти смотрели? Там я месяцы учитывал — поэтому перебежки и получились.

Восхищен. У меня в один список собрать не получилось.

Александр пишет:

Ольга Юрьевна (а упоминаний о её смерти я не нашёл),почему она не использовала своё влияние и не добилась результата в пользу своих детей Игоря и Ольги

Моя вина. Зевнул. УМерла раньше брата на несколько лет (в 1741).

Александр пишет:

А то не совсем понятно,кто правил в 1743-1744 гг.

С сентября 43го по март 44го — междуцарствие. ФОрмально готовилась коронация Юрия, но всевлиятельные люди уже знали, что он отказывается. С другой стороны в Сестрорецке отсутствовали Бешеные — и их коронвать тоже не могли (а по церемониалу сначала коронуют как Сестрорецкого князя, а потом в Москве князю одевают царскую корону).

Александр пишет:

12 Юлия I,царица с ? года (1727-)

Она царицей не станет. Она будет матерью царя (только у неё ребенок родился). У Бешеного тоже были еще дети, но — в Индокитае.

Александр пишет:

15 Ольга,наложница Игоря Бешеного (1723-?)

А вот этого не было. С родителями смешали.

Она его с детства из срывов выводила и была ... высшим существом, что-ли... (не знаю как сказать, я такие отношения видел несколько раз, а объяснить не могу). В общем, секса у них не было.

Александр пишет:

а) я вообще не думаю,что языческое государство в XIII-XVIII вв. было жизнеспособно.Максимум-князь-ренегат (Игорь Язычник),а дальше всё.

Согласен. Именно поэтому и приходится объяснять — почему не задавили.

Александр пишет:

Да и задавили бы отступников окружающие князья-христиане (Крестовый поход,хоть на Руси их и не было,но надо же когда-то начинать) при участии монголов с благословения церкви.

Сложно это...

До победы Узбека не получится, т.к. связи в Орде прописаны.

После — это Москве невыгодно постоянно и Новгороду поначалу.

Александр пишет:

там идёт непрерывная линия наследования и очень удачная череда правителей,один Московский Щит,другой Строитель,там Сказочник какой-нибудь,все разные,но очень способные.В реале такое сложно представить.

Я бы сказал иначе.

Слабые правители есть и их довольно много. Но их слабости удчано вписываются в окружающие события.

(ИМХО — из реально правивших князей по-настоящему умны только Язычник, Слепой, Паук и Сказочник. Из царей — только Черный. Тот же Палач делает до фига глупостей и упускает кучу возможностей стать самостоятельным правителем. Аналогично — Щит. Строитель с Молнией вообще объективно вредны были).

Кстати — точно также московские князья Даниил-Юрий-Иван-Семен-Иван-Дмитрий-Василий-Василий-Иван... все разные и очень способные.

Александр пишет:

даже если предположить,что языческое княжество выживет,крайне маловероятным было бы думать,что в РИ (а не в альтернативной реальности Радуги) такое государство сильно превзошло бы границы Российской империи при её максимальном расширении.А у Радуги там русская армия уже в Индо-Китае в XVIII веке,половину Южной и Северной Америки мы контролируем.Фантастика,правда?Даже если Языческая Россия вдруг и станет ускоренными темпами всё захватывать,в других странах тоже не дураки сидят,обломают процентов на 50 наши приобретения.А у Радуги,как правило,очень удачные для России результаты войн,что в РИ достаточно сложно представить.

А каких именно войн?

В том-то и дело, что я каждый из мирных договоров, равно как и ход каждой из войн готов обосновывать.

Кстати — возвращаясь к аналогиям с Александром Первым...

Я представляю какими словами АИ-Ден мог бы обкладывать Палача и Щита за их действия. И уж тем более — я. Оба этих князя признаются успешными только потому что в конце концов Москва и Сестрорецк объединились. Ведь оба реально губили своих подданных ради московских интересов (подобно тому как Александр губил своих ради борьбы с Францией, т.е. ради англицких интересов).

Радуга пишет:

По всем датам — Вы по коронации и дате смерти смотрели? Там я месяцы учитывал — поэтому перебежки и получились.

Я брал даты рождения и смерти,правление следующего правителя начиналось как правило со смертью предыдущего,поэтому их легко вычислить (в случае соправления 1490-1492 или междуцарствия 1408-1417 и 1603-1609 я делал соответствующие ремарки).Радуга пишет:

У меня в один список собрать не получилось.

Ну Вы отвечаете за "мясо" темы,всех аспектов невозможно охватить,меня же вообще увлекает генеалогия как ВИД.Но думаю лучше в рисованном виде сделать.И кстати они в XVIII веке всё ещё титулуются царями Москвы?Может быть один из следующих правителей примет новый титул императора?Пётр I как раз в XVIII веке перешёл,а тут объём владений тем более позволяет титуловаться империей.

Радуга пишет:

Кстати — точно также московские князья Даниил-Юрий-Иван-Семен-Иван-Дмитрий-Василий-Василий-Иван... все разные и очень способные.

Ну трудно сказать.Даниил-о нём мало известно,вроде сидел тихо от междоусобиц братьев,но несколько важных городков нечестным путём отхватил.

Юрий видимо унаследовал пронырливые качества отца,но в той ситуации это привело к кровавой междоусобице,что для русских земель не было хорошо.Всю энергию тратил на борьбу с Михаилом Тверскими и занятие княжеского престола вопреки всем правам.

Иван Калита-одно прозвище калита о чём говорит.Обдирал родное государство и ездил в Орду подачки ханам делать (выплата дани конечно в тех условиях неизбежное зло,но других правителей калитой не называли...думаю Александр Михайлович был бы более позитивным)

Семён Гордый-пожалуй способный,но наследников не оставил.

Иван Красный (Карамзин приводит прозвище "Кроткий")-в принципе особыми талантами не отличался.

Дмитрий Донской-это очень сильный правитель.

Василий I-способный,но в принципе потерялся в тени великого отца,не имея его славы и подвигов (да и неизвестно к чему бы привело например столкновение Василия с Тамерланом,если бы оно состоялось-т.е. АИ-Тамерлан не поворачивает от Ельца,а разбивает Василия и сжигает Москву,как?в принципе возможно...).Кроме того экспансия Литвы при нём достигла максимальных размеров.И если отец успешно отразил Ольгерда,то при Василии к Литве перешёл Смоленск,платили дань Рязань,Псков,Новгород.Его тесть и соперник Витовт думаю как правитель посильнее.

Василий II-правитель слабый.Эпоха феодальной войны и он себя не лучшим образом показал.

Иван III-сильный правитель.

Василий III-очень способный,вернул Смоленск,но потерялся на фоне отца и сына-титанов.

Грозный-крайне неоднозначный правитель.

Фёдор-слабый.

p.s.Кстати по трём пунктам Вы отписались,но мне потом вечером ещё пункт "г" пришёл в голову,только оформил его оффтопом (белый цвет,маленькие буквы),наверное не слишком заметно (тема про Кутузова).

Александр пишет:

Ну хорошо,вот скажите мне если придирчиво разбирать например альтернативу коллеги Радуги "Языческая Россия",как это назвать с научной точки зрения?

Коллега разница между данной АИ коллеги Радуги и вашими "думами" в темах про Восточную Пруссию и сопредельных выражается соотношением между капризами гения и ошибками двоечника. Поясняю:

Мне альтернатива кстати очень нравится,я даже постарался сегодня какую-то лепту скромную внести,составил родословную.Но уж если там анализировать серьёзно и разумно,то скажем
а) я вообще не думаю,что языческое государство в XIII-XVIII вв. было жизнеспособно.Максимум-князь-ренегат (Игорь Язычник),а дальше всё.Да и задавили бы отступников окружающие князья-христиане (Крестовый поход,хоть на Руси их и не было,но надо же когда-то начинать) при участии монголов с благословения церкви.
б) там идёт непрерывная линия наследования и очень удачная череда правителей,один Московский Щит,другой Строитель,там Сказочник какой-нибудь,все разные,но очень способные.В реале такое сложно представить.Загнётся династия или скатится на "средний" уровень через 2-3 поколения.
в) даже если предположить,что языческое княжество выживет,крайне маловероятным было бы думать,что в РИ (а не в альтернативной реальности Радуги) такое государство сильно превзошло бы границы Российской империи при её максимальном расширении.А у Радуги там русская армия уже в Индо-Китае в XVIII веке,половину Южной и Северной Америки мы контролируем.Фантастика,правда?Даже если Языческая Россия вдруг и станет ускоренными темпами всё захватывать,в других странах тоже не дураки сидят,обломают процентов на 50 наши приобретения.А у Радуги,как правило,очень удачные для России результаты войн,что в РИ достаточно сложно представить.
г) Язычество синкретическое,то есть там помимо славянских божеств ещё Зевсы,Вотаны и Афины Паллады,что весьма дискусионно и думаю в РИ не придало бы силы такому государству.Представить,что в XVIII веке люди на полном серьёзе будут молится олимпийским богам,когда уже во время античности сами греческие философы весьма скептически к этому относились....
Так что всё это произвол автора
Это если проанализировать хотя бы поверхностно,а если от этого абстрагироваться и попробовать получить удовольствие от прочтения.Получится очень интересное литературно-альтернативно-историческое произведение с захватывающим сюжетом,полёт фантазии коллеги Радуги,то есть это ж его право,хочется ему,чтобы русская армия в Индокитае воевала,пожайлуста,я не возражаю,мне даже интересно,как бы это могло быть.

Александр пишет:

Кстати по трём пунктам Вы отписались,но мне потом вечером ещё пункт "г" пришёл в голову,только оформил его оффтопом (белый цвет,маленькие буквы),наверное не слишком заметно (тема про Кутузова).

... я продублировал этот пункт соединив его с цитатой из вас выше. Надеюсь авторской мысли не нарушил. Теперь поясняю.

а) Про существование такого Великого княжества Литовского и Руского вы я вижу не в курсе? Жаль. Ранее я думал ваше незнание истории начинается лишь века с 18-го...

Даже формальное крещение произошло уже в конце 14 века... и произошло оно отнюдь не из-за внешнего давления.

б) Вам Радуга отписался. Имхо — он "своим" подыгрывает. Но в пределах нормы.

в) Здесь я в большей части с вами согласен. См. ниже.

г) Я согласен с вами полностью. Более того я писал это в самом начале темы.

Коллега Александр понимаете ли... "обидеть художника может всякий" На данный момент таймлайн коллеги Радуги со всеми его достоинствами и недостатками охватил пять веков. Никто пока ничего подобного не осилил.

Посему ваша попытка сравнить ваши "философствования" с данным таймлайном свидетельствует лишь о вашей нескромности.

Тем не менее лично я свое участие в обсуждении прекратил уже давно. Еще когда обсуждалось начало 16 века. На мой взгляд таймлайн в тот момент окончательно оторвался от реальности и стал представлять собой красивую литературную сказку в духе ван Зайчика. А я спорю с профи, стебусь над незнайками и полузнайками, но не обижаю художников

Список моих претензий тоже имеется и ладно бы это была "ловля блох", но это основополагающие моменты:

1. Те самые Зевсы и Афины... Религиозную "реформу" в том виде который озвучил коллега я считаю не то что невозможной, но крайне малореальной. Никаких предпосылок для нее нет. "Электорат" языческого княжества составляют достаточно упертые приверженцы старины, но даже если сломать этого "врага унутреннего", то нет никакой внешней поддержки. Т.е. реформа нужна только нескольким фанатикам-отморозкам из княжеской верхушки. Причем исключительно в силу их отмороженности — никакой основы под ней нет. ЕМНИП Смельдинг сказал грубо, но верно: "Христиане и язычники объединяться и прогонят сумасшедших"

   Коллега Радуга приводил примеры из РИ-истории когда нечто подобное удаалось, но имхо именно подобное — при ближайшем рассмотрении оказывается, что ситуация там была иная.

   Зато попытку религиозной реформы язычества в исполнении Владимира мы помним. И помним чем она закончилась. При том, что на порядок менее болезненная. По мне надо сравнивать с ней, а не с примерами из других времен и частей света.

   Немаловажно, что по мне это скорее забрало у таймлайна и Мира прелести нежели придало. Можно было бы построить красивый культ на основе древнего славянского язычества с сильными вкраплениями балтско-германских и степных верований + богатый пласт финнского язычества...

   Позднее — веке в 17-18-м когда настало бы время "русского Возрождения" + у языческой России появились бы интересы в Средиземноморье... можно было бы говорить и о возрождении греческих культов. Конечно как вторичных (основной пантеон уже сформировался бы) но тем не менее...

   Отказ от этой модели Радуга помнится мотивировал тем, что мол русское язычество слишком этноцентрично и неспособно органично впитывать чужие культы... Когда я спросил, с чего он это взял? — коллега ответил, что с поведения двух коллег-язычников на Форуме...

   На этакий аргумент я не нашелся что возразить и замолчал...

2. Пресловутые амазонки. История не знает страны где женщины составляли бы основу армии. Да известно немало женщин которые воевали (немало в абсолютных цифрах, а не в процентах). Известны целые отряды из женщин которые сражались не хуже мужчин. Все эти примеры Радуга приводил проявив незаурядные знания. Вот только попытка сконцентрировать все примеры мировой истории в одной стране... ну думаю мысль ясна.

   Да и даже в пресловутой Дагомее, те самые амазонки лишь гвардия. По прочему давно сказал в теме ЕМНИП Вталий, а недавно в Самиздате небезизвестный Марченко.

   Храбрость в воинском деле не все. Идея создавать тяжелую пехоту и конницу из женщин... мысль думаю ясна.

   Пытаться перенести реальность "голозадых негров" (с) т.е. Дагомеи в средневековую Русь... это опять же по жанру литературы, а не истории.

   Имхо ограничься коллега элитными подразделениями при нескольких храмах и при князе (гвардия) + спецподразделения (это у Радуги прописано и как раз импонирует) было бы ничуть не менее красиво но на порядок достовернее.

3. Массовые плавания русских в Индийский океан и основание там крупных колоний на долговременной основе уже с начала 16 века. Да коллега Радуга показал блестящие знания балтийской политики прописывая это. Но строить гигантский колониальный проект практически полностью завязываясь на Данию... имхо на это не пойдет большинство правителей и главное — НИКТО из купцов. При том, что предельно неясно зачем все это нужно как раз язычникам у которых прекрасные перспективы в азиатской континентальной торговле. Достаточно очевидно, что все свободные крупные капиталы будут завязаны на ней, а океанские аантюры будут уделом аутсайдеров. Я кстати столкнулся с такой проблемой в МЦП. У меня получилось что УЖЕ СТАВ державой №2 на планете, имея блестящие внешнеполитические расклады Россия полвека не могла толком освоить торговлю с УЖЕ ОТДАННЫМИ ей колониями. Тупо нет свободных денег. Точнее есть более близкие места где их можно вложить.

   Смотрим пример той же Дании находящейся в сверхблагоприятных условиях сравнитеьно с Россией, смотрим Швецию. И те и те пытались влезть в Вест и Ост Индию. Результат известен.

   Почему язычники будут успешее — решительно неясно.

4. Исходя из вышесказанного не верится в столь ранние и успешные захваты язычников в Европе. И в силу религиозного, но скорее даже в силу цивилизационного различия. Попросту будут более широкие коалиции против них. Пример Ливонской перед глазами. Да в чем-то и Северной — где стояли войска и сколько взяли в итоге.

   В итоге я отношусь к таймлайну коллеги именно как к литературному произведению.

   Александр пишет:

   Так что всё это произвол автора

   Не вполне. Произвол — ваши рассуждения про Александра и Павла. Когда вы не имея самого минимума знаний пытаетесь радостно выдвинуть на передний план свое "мнение". Как будто без фактов оно хоть чего-то стоит.

   Мнение коллеги Радуги о языческой России стоит многого ибо фактами он владеет. Он лишь произвольно переставляет их с тактического на стратегический уровень, но это уже другая история...

   Александр пишет:

   Ну а делить участников там на "старичков" и прочую шушеру-это в каком-то другом месте уместно,но не здесь

   Спасибо уважаемый, что просветили на тему, что здесь, а что — не здесь

   Вообще-то для одаренных, я "старички" не просто так закавычил. Лично мне начхать когда человек пришел на Форум. Главное — как он АИ пишет. Или хотя бы РИ знает. Вот с этим у вас проблемы, а не с временем пребывания.

   Александр пишет:

   И насчёт серьёзных АИ и тех,кто их травит-пожайлуста на такие вещи представляется внешняя рецензия,а не личное мнение одного,пусть и высокоуважаемого участника форума.

   Вы и что такое рецензия не знаете? И почему я не удивлен? Вот скажите почему например я не могу написать рецензию на таймлайн коллеги Радуги? Я "внешний" относительно него

   И рецензия как раз как правило индивидуальная работа. Что же касается коллективного мнения, то я имею очевидное преимущество т.к. регулярно провожу слеты с постоянными участниками Форума. И их мнение мне известно хотя я его и не озвучиваю без их ведома.

Александр пишет:

Язычество синкретическое,то есть там помимо славянских божеств ещё Зевсы,Вотаны и Афины Паллады,что весьма дискусионно и думаю в РИ не придало бы силы такому государству.

А без этого шансов вообще нет (это даже не ИМХО, а абсолютная уверенность). Вся история говорит о том, что победы добивались только универсальные культы.

Способов же сделать язычество универсальным (т.е. вселенским) иначе чем через синкретику я не вижу. Религия должна объединять самых разных людей.

Den пишет:

Зато попытку религиозной реформы язычества в исполнении Владимира мы помним. И помним чем она закончилась. При том, что на порядок менее болезненная.

Я бы сказал, что она очень странная. И именно она стала одним из последних факторов, которые подтолкнули меня к необходимости вводить максимально большое количество богов (максимально разных). Ибо Владимир число богов все-таки пытался ограничить...

Радуга пишет:

Я бы сказал, что она очень странная. И именно она стала одним из последних факторов, которые подтолкнули меня к необходимости вводить максимально большое количество богов (максимально разных). Ибо Владимир число богов все-таки пытался ограничить...

1. Она несомненно странная. Так же как и предлагаемая вами. И имхо провалятся они совершенно одинаково. Только ваша с более летальными последствиями для организаторов.

2. Он не столько пытался ограничить, сколько построить иерархию не так как ее понимал "электорат". И то не вышло. При том, что новых-"чужих" богов он все же не вводил. В отличии от...

   Думаете Владимир был нерешительным хлопцем убоявшимся крови и жертв?

3. Предложенная вами модель с "максимально большим количеством богов (максимально разных)" ничего общего не имеет. Ибо у того же греческого пантеона дофига пересечений со славянским. Как и у всех индоевропейцев. И "новые" боги будут примитивно конкурентами старых. Вызвав ненависть жречества но не дав ничего взаймы.

   Так что РИ-Владимир крестивший Русь вырезав солидную часть населения должен быть просто котенок на фоне ваших персонажей. Тем эдак половину населения истребить придется... видимо собственноручно ибо поддержки у них не будет никакой

   В то время как предложенный мною вариант с финнами давал совершенно иной пантеон и персонажей способных заполнить "пустые" места + дать реальную допопору князя. А сам процесс растягивался на поколения и делал ненужным разного рода массовые кровопускания...

   Но я уже давно написал — хозяин барин.

Радуга пишет:

А без этого шансов вообще нет (это даже не ИМХО, а абсолютная уверенность). Вся история говорит о том, что победы добивались только универсальные культы.

Это ваше абсолютное имхо Ибо история как раз говорит, что индуизм (индоевропейское язычество) уцелел и даже оказался способным на внешнюю экспансию.

Радуга пишет:

Способов же сделать язычество универсальным (т.е. вселенским) иначе чем через синкретику я не вижу. Религия должна объединять самых разных людей.

Мне странно говорить это язычнику... типа как слепому объяснять зрячему, что есть черное и белое... но вообще-то синкретика это неотьемлимое свойство язычества. Только оно чаще реализует себя через строительство Империи, а не через миссионерство универсальной церкви. И по хорошему под ваш таймлайн вполне подходило.

Вы же сейчас пытаетесь подменить понятия. Ибо насильственное насаждение чуждых учений сверху (как у вас в таймлайне) с синкретикой ничего общего не имеет. Это худший вид религиозного фанатизма.

Den пишет:

Коллега разница между данной АИ коллеги Радуги и вашими "думами" в темах про Восточную Пруссию и сопредельных выражается соотношением между капризами гения и ошибками двоечника. Посему ваша попытка сравнить ваши "философствования" с данным таймлайном свидетельствует лишь о вашей нескромности.

Ну уж извините,нет у меня времени писать тут монографии,что ж теперь поделаешь.А с чего это у Вас в последнее время появляется желание "уличить" меня в каком-то незнании,я не понимаю?Вот скажем Вы пишите какая правящая династия Европы является самой древней (загадка)-как бы Гримальди,по вашей точке зрения-на что я Вам отписался,что вообще-то строго говоря это Гойон-Матийоны с 1731 года и Полиньяки с 1949 года.Вы этого не знали?

Den пишет:

Про существование такого Великого княжества Литовского и Руского вы я вижу не в курсе? Жаль. Ранее я думал ваше незнание истории начинается лишь века с 18-го...

Ну а Вы похоже меня не читаете?C чего это я давая краткую (субъективную) характеристику правителей Московской династии выше почему-то упомянул имена Ольгерда (Альгирдаса) Витовта (Витаутаса)."Стрёмно" как-то для двоечника.Вы правильно сказали-"формальное" крещение 1386 год.Фактически почва была давно подготовлена,что-то я не помню мощных восстаний литовских "язычников" против принятия новой веры.Да и даже если Гедиминас и Ольгерд сами были язычниками (что по-крайней мере для Ольгерда хотя бы позднего весьма спорно) у них 3/4 семьи были христианами уже.Так что не надо сравнивать одного АИ-князя-отступника с Литовско-Русскими правителями,

ЗЫ-если уж перенесли мои сообщения из темы про Кутузова сюда-перенесите там и последний оффтоп (белыми буквами),мой пост № 1102.

Александр пишет:

А с чего это у Вас в последнее время появляется желание "уличить" меня в каком-то незнании,я не понимаю?

Потому что в последнее время вы пишете глупости по теме в которой не разбираетесь и в которой разбираюсь я. Всего и делов.

Александр пишет:

Вот скажем Вы пишите какая правящая династия Европы является самой древней (загадка)-как бы Гримальди,по вашей точке зрения-на что я Вам отписался,что вообще-то строго говоря это Гойон-Матийоны с 1731 года и Полиньяки с 1949 года.Вы этого не знали?

Вот скажем если бы дело касалось не меня лично, а кого другого то давно вас бы забанил. Ибо фанатичное желание выяснять отношения во всех темах подряд обсуждая в них не то для чего они предназначены флейм и есть.

Можете и Романовых Гольштейн-Готторпами называть... мне пофиг. Только не в этой теме. Здесь обсуждается Языческая Россия. Прекратить флейм.

Лично мое мнение по поводу ЯР и, заодно, МБД — в этих мирах есть ряд сомнительных моментов. Впрочем, на них можно закрыть глаза из-за:

1) Красоты изложения.

2) Колоссальных знаний автора по теме. То есть не просто автор захотел завоевать что-то и нарисовал карту, он еще обосновал это довольно логично (хотя кое-где опять же с натяжками, но это неважно), и демонстрируя при этом довольно глубокие познания...

Александр пишет:

Ну а Вы похоже меня не читаете?

Нет, я именно вас читаю Александр пишет:

я вообще не думаю,что языческое государство в XIII-XVIII вв. было жизнеспособно.Максимум-князь-ренегат (Игорь Язычник),а дальше всё.Да и задавили бы отступников окружающие князья-христиане (Крестовый поход,хоть на Руси их и не было,но надо же когда-то начинать) при участии монголов с благословения церкви.

... человек который знает про ВКЛ и то что оно до самого конца 14 века было языческим такого не напишет. Или он из разряда тех, у кого правая рука не знает что творит левая.

Александр пишет:

Так что не надо сравнивать одного АИ-князя-отступника с Литовско-Русскими правителями

Потому что вы не хотите? Не считаю это достаточным аргументом.

Александр пишет:

что-то я не помню мощных восстаний литовских "язычников" против принятия новой веры

И что? Я вот например и преследований литовских язычников долго после "крещения" не помню.

Александр пишет:

если уж перенесли мои сообщения из темы про Кутузова сюда-перенесите там и последний оффтоп (белыми буквами),мой пост № 1102.

Den пишет:

я продублировал этот пункт соединив его с цитатой из вас выше. Надеюсь авторской мысли не нарушил.

... в чем проблема? Там только половина поста про Языческую Россию.

Den пишет:

человек который знает про ВКЛ и то что оно до самого конца 14 века было языческим такого не напишет.

Тот кусок который Вы из меня цитируете,посвящён "Языческой России".Где я там писал про ВКЛ?Вы этот фрагмент процитировали и стали мне про ВКЛ рассказывать в ответ.

Разница между ВКЛ и "Языческой Россией" если это Вас беспокоит-это уже 2,5 вековое принятие христианства Русью.Давайте порассуждаем о перспективах возвращения Литвы к язычеству в начале XVII века.Ну там какой-нибудь местный аристократ скажет,я за Перкуна!А кто не с нами,тот против нас.

Александр пишет:

Тот кусок который Вы из меня цитируете,посвящён "Языческой России".Где я там писал про ВКЛ?Вы этот фрагмент процитировали и стали мне про ВКЛ рассказывать в ответ.

Вы там писали про некое абстрактное "языческое государство". Каковое якобы сметут крестовыми походами...

После чего я вам написал про ВКЛ.

Коллега если вы уже не помните что пишете и даже себя перечитать внимательно не можете то все серьезнее чем я думал...

Den пишет:

Он не столько пытался ограничить, сколько построить иерархию не так как ее понимал "электорат". И то не вышло.

В том-то и дело, что ограничил. Из его иерархии оказались исключены многие боги. Это не говоря о том, что он еще и перестановками занялся. (я оба этих шага считаю ошибочными).

Den пишет:

Ибо у того же греческого пантеона дофига пересечений со славянским. Как и у всех индоевропейцев.

Лично я этого не вижу. Слишком много различий между любым из богов славян и греков.

Даже пара Моранна и Аид различаются кардинально.

Den пишет:

В то время как предложенный мною вариант с финнами давал совершенно иной пантеон и персонажей способных заполнить "пустые" места + дать реальную допопору князя.

Я его принял. Правда из всех финских культов усилился только один. Это Йомала.

Den пишет:

Ибо история как раз говорит, что индуизм (индоевропейское язычество) уцелел и даже оказался способным на внешнюю экспансию.

Индуизм как раз отнсится к открытым религиям. Он принял в себя черти сколько местных богов.

(я с него свою систему и рисовал во многом — если о принципах говорить. даже "закрывать" появление новых божеств пришлось через такой же временно промежуток хоть и не хотелось).

Den пишет:

но вообще-то синкретика это неотьемлимое свойство язычества. Только оно чаще реализует себя через строительство Империи, а не через миссионерство универсальной церкви. И по хорошему под ваш таймлайн вполне подходило.

Каждому событию свое время... Строить Языческую Империю из России в этот момент уже поздно. Слишком велики силы как христиан, так и мусульман. Равно как и соблазны (преимущества в случае принятия одной из этих религий). Это ИМХО, естественно...

Den пишет:

Ибо насильственное насаждение чуждых учений сверху (как у вас в таймлайне) с синкретикой ничего общего не имеет. Это худший вид религиозного фанатизма.

А в чем противоречие между синкретизмом и фанатизмом???

Самая успешная из молодых синкретических религий (бабизм/бахаизм) была известна как раз своими фанатиками. Она и состоялась-то благодаря им (во многом). А что творили бабиды и бахаиды с враждебно настроенными мусульманами — Вы наверняка знаете лучше меня.

Аналогично и в индуизме — несмотря на синкретизм в момент своего возрождения, с буддистами верующие разбирались очень жестко.

Может я вас не понял и Вы что-то другое имели в виду...

Александр пишет:

Разница между ВКЛ и "Языческой Россией" если это Вас беспокоит-это уже 2,5 вековое принятие христианства Русью.Давайте порассуждаем о перспективах возвращения Литвы к язычеству в начале XVII века.

Строго говоря Языческое государство создается на землях, на которых христианство либо господствовало много менбше (Белозерск и Устюг), либо вообще еще не было принято.

За все время его существования только ТРИ региона уже принявшие христианство вновь вернулись к язычеству.

Это:

1. Исландия (просто задавили силой, пользуясь отдаленностью и незнанием в Европе о событиях на острове).

2. Рязанско-Черниговские земли. СОгласен — произвол, но нужно было показать успех язычества в религиозной борьбе (примеры того как любая из религий вытесняла другую "великую" известны, т.е. и в этом случае нет ничего невозможного).

3. Северная Герания (Пруссия, Зап. Померания и Мекленбург). Вторичная колонизация после жестоких войн в ходе которых земли обезлюдели.

   Строго говоря стоит также упомянуть и о регионах в которых язычники "потеснили" мусульман и буддистов. Однако ни в одном из них (это Сибирь и степи) ни одна из этих 2 религий укрепиться не успела.

   В остальных случаях православие (Псков), мусульманство (Крым, Средняя Азия, Хорасан, в будущем — Закавказье) и буддизм/конфуцианство (Корея и часть Индокитая) устояли.

   Если проводить аналогию с Литвой... то в ней к середине 16го века уже не осталось нехристианнизированных земель. Возможно именно поэтому Радзивиллы заигрывали с пртестантами, а не с язычниками. Кстати — сравнение все равно в пользу Языческой руси, т.к. в 13-14ом веке еще нет иезуитов (которые и вернули Речь Посполитую в лоно католчиества).

Den пишет:

Вы там писали про некое абстрактное "языческое государство". Каковое якобы сметут крестовыми походами...

В этом неком абстрактном языческом государстве,я почему-то (и почему Вы этого не заметили) указал вполне конкретного правителя и даже название страны и тех кто мог помочь христианам.Александр пишет:

а) я вообще не думаю,что языческое государство в XIII-XVIII вв. было жизнеспособно.Максимум-князь-ренегат (Игорь Язычник),а дальше всё.Да и задавили бы отступников окружающие князья-христиане (Крестовый поход,хоть на Руси их и не было,но надо же когда-то начинать) при участии монголов с благословения церкви.

Выделил специально для Вас.После этого ещё раз смотрим Ваш вывод Den пишет:

Коллега если вы уже не помните что пишете и даже себя перечитать внимательно не можете то все серьезнее чем я думал...

Как-то натянуто (имхо).

Безусловно Русь и Литва близко,параллели можно проводить,но мы тогда при сравнении должны говорить о ситуации на Руси X-XI веков и Литве XIV-XV веков,ниже я напишу вариант выживания язычества на Руси (более естественный на мой взгляд всё же с XI века,ещё недолго христианство принято,чем с XIII) и Литва могла бы ещё вернутся в язычество скажем в 1430-1440 (смута после Витовта),если бы языческая партия выступила самостоятельной силой.Но в Литве вообще был процесс обратный миру коллеги Радуги-у него князья-христиане обращаются в язычество (что довольно уникально),в Литве же изначально язычники-Гедеминовичи по мере того как государство всё больше становилось "Русским" или "Польским" примыкали к христианству.Радуга пишет:

Строго говоря Языческое государство создается на землях, на которых христианство либо господствовало много менбше (Белозерск и Устюг), либо вообще еще не было принято.

Кстати как Вам один из вариантов ЯР,возможно менее красивый,чем Ваш,но может быть более реалистичный.Вы совершенно правильно указали на языческие территории-Устюг и Белоозеро.Теперь смотрите-время развилки XI век.В Киеве князь Владимир утвердил христианство,но оно не проникло глубоко на северо-восток.Почитаем житие первого епископа Ростовского или летописные свидетельства о восстаниях волхвов (1024,1070-ые годы,в Новгороде при Глебе Святославиче).Таким образом предположим,что по каким-то причинам (а ведь самостоятельного князя на Северо-Востоке из Рюриковичей в то время не было не считая кратких командировок Ярослава,Бориса и Глеба,так-то ведь всё входило в удел Мстислава и Всеволода,но управляли ими издалека из Чернигова или Переяслава) восстание на северо-востоке будет иметь успех (то ли в ходе замятни 1015-1019 гг. то ли позднее).Кто его возглавит?Да хотя бы те же племенные князья вятичей (не Рюриковичи-христиане),которые до XII века реально существовали.По каким-то причинам (междоусобная борьба,половецкая или печенежская опасность) Рюриковичам будет не до подавления восстания и они будут вынуждены смирится.И получаем два русских государства-одно Киевское во главе с Рюриковичами,другое языческое во главе с князьями вятичей на северо-востоке.И тут уж мне кажется "автохтонному" язычеству все карты в руки.Его не придётся искуственно возрождать или в дальнейшем вводить в пантеон давно забытых античных богов.Когда придут монголы-им будет выгодно соперничество между киевскими христианами и ростовскими язычниками и возможно их симпатии при раздаче ярлыков будут на стороне последних,что привидёт к выживанию княжества.Это вариант локального язычества,т.е. мы признаём,что да религиозная реформа Владимира была практически неизбежна (а обычно любят делать развилку при Святославе),но и язычеству оставляем лазейку.

Александр пишет:

В этом неком абстрактном языческом государстве,я почему-то (и почему Вы этого не заметили) указал вполне конкретного правителя и даже название страны и тех кто мог помочь христианам.

Коллега у меня миелофона нет. Когда человек пишет, что языческое государство в 13 веке и далее возможно только на протяжении жизни одного правителя... да еще и рассказывает какие то ужастики про Русь и монголов которые в это время кого-нибудь будут "давить" Крестовыми походами... ну явно чел не имеет ни малейшего представления о ВКЛ и РИ-Восточной Европе где в 13-14 веках той же Руси и монголам и в голову не пришла такая глупость...

Радуга пишет:

Лично я этого не вижу. Слишком много различий между любым из богов славян и греков.
Даже пара Моранна и Аид различаются кардинально.

Коллега я ведь уже все написал про взгляд художника? Масса исследователей это видит, но вы имеете полное право на свой взгляд... Вот только Радуга пишет:

Из его иерархии оказались исключены многие боги. Это не говоря о том, что он еще и перестановками занялся. (я оба этих шага считаю ошибочными).

... в ходе вашей "реформы" происходят ровно такие же "перестановки и исключения". В ходе которых переставлены и исключены практически все славянские боги. Заменяемые по вашим же словам на "кардинально различных".

Тем не менее она удается. Решительно ничем кроме авторского произвола это не объясняется. Ибо логике подобные построения противоречат.

Радуга пишет:

Может я вас не понял и Вы что-то другое имели в виду...

Отчасти да. Синкретизм не противоречит фанатизму, но отнюдь ему не равен. Посему предложенная вами "реформа" имхо не несет никакой позитивной нагрузки, а лишь ослабляет язычников. Ибо сулит резню своих, а отнюдь не христиан или мусульман.

Радуга пишет:

Строить Языческую Империю из России в этот момент уже поздно.

Из какой России??? Нету такой. А из Северо-Востока не поздно, а рано.

Радуга пишет:

Индуизм как раз отнсится к открытым религиям. Он принял в себя черти сколько местных богов.

Угу. Много ли богов он "возродил" из языческих религий сгинувших черти когда?

Коллега зачем вы пытаетесь "спрыгнуть" с вопроса? Ведь с включением других культов в пантеон никто и не спорит. У всех вызывает пардон офигение идея возродить религии античности и вообще древнего мира по неким свиткам из некоей библиотеки...

Попытка строить некую абстрактную "языческую" религию вообще странна. Они довольно конкретны и вполне имеют право не любить друг друга так же как "люди Книги"

Радуга пишет:

Правда из всех финских культов усилился только один. Это Йомала.

Естественно куда им до Баст или Афины... достаточно посмотреть географическую и этнографическую карту языческого княжества как очевидное превосходство египетских и греческих богов над финнскими становится ясным...

Коллега я ведь изначально уже все написал — спорить не собираюсь. Если для вдохновения вам нужно отринуть презренный реализм то ваше право.

Только обратите внимание — конкретно в плане этой реформы единодушны решительно все критики языческого княжества (и даже его сторонники вроде меня)... может все же что-то в консерватории неладно?

Den пишет:

кого-нибудь будут "давить" Крестовыми походами... ну явно чел не имеет ни малейшего представления о ВКЛ и РИ-Восточной Европе

Естественно,ни Вы ни я не можем иметь никакого представления о ВКЛ и РИ-Восточной Европе XIII-XIV веков,поскольку мы в то время там не жили (откинем теорию переселения душ).Мы можем иметь лишь образы и они могут не совпадать.Но разве ВКЛ и остальных прибалтов не давили крестовыми походами (с большим или меньшим успехом)?Если такое случится на Руси (возникнет князь-язычник причём из своих из Рюриковичей),то как бы его родственникам христианским князьям должно быть не очень комфортно будет рядом с ним.И какая-то военная акция вероятна.

Да что далеко ходить.Есть прям аналогичный РИ-пример примерно из этого времени.Венгрия.Ласло IV Половец.Попытался возродить древний дух угров,в том числе отказался от христианства и был многожёнцем.Каков конец?А после него всё вернулось как и было до этого.Там правда я не помню навскидку,чтобы крупное военное вторжение было извне,но внутри страны короля в его начинаниях мягко говоря не все поддержали далеко.

Кстати,раз уж помянул Ласло Куна,как думают коллеги был ли у него шанс на успех и "Языческая Венгрия",а не апостолические короли стали бы реальностью истории (и как бы это изменило историю)?Только кратко,тезисно.

Александр пишет:

Но разве ВКЛ и остальных прибалтов не давили крестовыми походами (с большим или меньшим успехом)?

Именно что давили. Вот только ВКЛ с никаким успехом. Один "пустячек" — давили их те с кем язычники Радуги даже не граничат. А названные вами Русь и монголы в роли "крестоносцев" как-то не отметились.

Александр пишет:

Есть прям аналогичный РИ-пример примерно из этого времени.Венгрия.Ласло IV Половец.

С чего вы решили что это более удачный пример чем ВКЛ? И географически и хронологически он дальше. Не надо натягивать [del][/del]факты на теорию.

Den пишет:

А названные вами Русь и монголы в роли "крестоносцев" как-то не отметились.

Так я и пишу что Александр пишет:

(Крестовый поход,хоть на Руси их и не было,но надо же когда-то начинать)

То есть это был бы некий аналог западноевропейских походов если не в заморские земли, то против местных еретиков.В этой ситуации думаю местные ополчились бы против язычника.Моя ошибка всего лишь в том,что следовало взять слово Крестовый поход в кавычки.

Для достижения понимания-и во избежание аналогий с ВКЛ небольшое уточнение.

Я говорю не о оставшихся к 13-14 вв. осколкам древнего европейского язычества (Литва) когда действительно язычником может быть не только один правитель,но и вся династия,а о ситуации "языческого ренесанса" когда один из христианизированных правителей в давно христианизированной стране (ну пусть там где-то и укрываются в лесах "поганые") вдруг начинает исповедовать язычество.У Радуги его волей это оказалось успешной попыткой,но я привёл пример Ласло Венгерского,у которого в РИ не получилось (и задал АИ вопрос-а могло бы получится?или действительно РИ была такой жёсткой).Да и вообще любое изменение культа-даже одного языческого на другой-весьма чревато и опасно,сейчас опять скажете,что по глобусу скачу,ну да ладно это мы уже слышали.Возьмите хоть Эхнатона-молились молились все Амону,а тут раз вышел указ-теперь молимся Атону.Ну и насколько пережила эта реформа своего основателя.Ласло половец и Эхнатон реальные примеры.

Александр пишет:

Так я и пишу

Коллега, что толку от того что вы пишете если в РИ против точно таких же язычников Крестового не было? Более того — это были агрессивные язычники. Захватившие "мать городов русских" и тот же Смоленск например... и агрессивно лезущие в Степь. И тем не менее никаких "крестовых походов".

С чего здесь будут против относительно мирулюбивых язычников коллеги Радуги сидящих в "медвежьем углу"? Ответ "мне Александру так хочется" не принимается.

Александр пишет:

а о ситуации "языческого ренесанса"

... я тоже о нем. Вышедшие из своих диких лесов "поганые" берут Киев. Куда уж более христианская земля? Казалось бы — даешь Крестовый! Ан нет...

Александр пишет:

Да и вообще любое изменение культа-даже одного языческого на другой-весьма чревато и опасно

Александр пишет:

Возьмите хоть Эхнатона-молились молились все Амону,а тут раз вышел указ-теперь молимся Атону.Ну и насколько пережила эта реформа своего основателя

Вы опять сами с собой спорите? Не читая оппонента? Как это для вас характерно...

Я вообще-то выше ровно о том же Радуге написал...

Брейк?

Den пишет:

в ходе вашей "реформы" происходят ровно такие же "перестановки и исключения". В ходе которых переставлены и исключены практически все славянские боги. Заменяемые по вашим же словам на "кардинально различных".

Где? Наверное я неудачно это изложил. Никаких перестановок не происходит, новые иерархии не создаются. Просто создаются (открываются) храмы новых богов на открытии которых присутствуют жрецы богов старых. ВСЕ.

Никаких замен нет не в принципе. "Исключение" ыло только одно — истребление служителей Рода.

Den пишет:

Угу. Много ли богов он "возродил" из языческих религий сгинувших черти когда?

Свыше десятка (если взять раджпутску революцию и падение Гуптов). Например культ Кали уже мертвый к нашей эре возродился с нуля (причем в отличии от культа Дурги — у неё даже последователей при Гуптах не было).

Den пишет:

Ведь с включением других культов в пантеон никто и не спорит. У всех вызывает пардон офигение идея возродить религии античности и вообще древнего мира по неким свиткам из некоей библиотеки...

А кто Вам сказал что это те самые религии?

Впрочем, должен признать, что сейчас я бы поступил иначе. Теперь у меня есть примеры того как в Индии создавались принципиально новые религии (как не имевшие аналогов ранее, так и на основе старых, давно забытых к тому моменту божеств). Примером второго случая как раз и является Кали — до нашей эры бывшая заштатной богиней (женой Агни), не имевшая храмов свыше трех столетий, внезапно стала одной из самых распространенных религий, ипостасью/женой Шивы... Примером первого — Сканда и Мариамман, ранее в индуизме вообще не существовавшие (их косвенно связывают с культами Южной Индии, но именно что косвенно и споры ведутся упорные).

Тогда же я об этом не знал. И создавать принципиально новых богов не рискнул (ибо примеры успешных аналогичных действий были неизвестны). Потому и пришлось использовать только второй вариант.

Den пишет:

Попытка строить некую абстрактную "языческую" религию вообще странна.

Как показывает итория — она единственная ведет к успеху. Подобно тому как индуизм мимансы (в период своего роста) признавал абсолютно всех богов на новых землях.

Александр пишет:

По каким-то причинам (междоусобная борьба,половецкая или печенежская опасность) Рюриковичам будет не до подавления восстания и они будут вынуждены смирится.

Чтобы развилка состоялась — причины надо излагать.

Причем в течение долгого времени... А что может помешать например Всеволоду Ярославичу (отцу Мономаха) развязать серьезную войну в первой половине своего правления — я с трудом представляю.

Радуга пишет:

Никаких перестановок не происходит, новые иерархии не создаются. Просто создаются (открываются) храмы новых богов на открытии которых присутствуют жрецы богов старых. ВСЕ.

Это фэнтези. В правдоподобном варианте разум всех высших жрецов заменен на инсектоидов из Большого Магелланова Облака...

Почему я так считаю? Ну вот представляем картинку... Открывается храм Зевса-Громовержца... присутствует жречество Перуна-Громовержца... Вопрос — какие эмоции переполняют жрецов при взгляде на князя который этакое славное дело затеял? Кстати и какие эмоции переполняют солидную часть дружины которая видит что рядом с Перуном ставится кумир "лукавых греков"?... Отношение к этому народу на Руси в целом и у язычников в частности вы почему то не сочли нужным просчитывать...

Радуга пишет:

"Исключение" ыло только одно — истребление служителей Рода.

А это вообще из разряда литературной дуэли. Вашей с Каммерером. Ибо в Древней Руси жрецы Рода никакой угрозы для прочих культов не представляли. По крайней мере в источниках я такого не помню.

Образ Первобога-Творца вообще есть практически во всех языческих религиях. Как вы вообще космогонию и мифологию без этого строить собрались? Его первосущность никак не отменяет Божественности созданных/рожденных им. Что бы не говорили современные родноверы.

Радуга пишет:

Свыше десятка (если взять раджпутску революцию и падение Гуптов).

Пардон, я не уточнил (мне это казалось очевидным) — "из языческих религий других народов сгинувших черти когда".

Радуга пишет:

Впрочем, должен признать, что сейчас я бы поступил иначе. Теперь у меня есть примеры того как в Индии создавались принципиально новые религии (как не имевшие аналогов ранее, так и на основе старых, давно забытых к тому моменту божеств). Примером второго случая как раз и является Кали — до нашей эры бывшая заштатной богиней (женой Агни), не имевшая храмов свыше трех столетий, внезапно стала одной из самых распространенных религий, ипостасью/женой Шивы... Примером первого — Сканда и Мариамман, ранее в индуизме вообще не существовавшие (их косвенно связывают с культами Южной Индии, но именно что косвенно и споры ведутся упорные).

Странно. Точно помню, про то, что имеет смысл моделировать на основе индуизма и процессов в нем — я вам писал в начале обсуждения. Аналогия просто напрашивается. А то что в индуизме порой происходит перемещение богов по вертикали — факт известный.

В случае же с Кали вы утрируете. Она в Ригведе и других текстах ариев упоминается. Забытой она не была. То что она не имела храмов — по крайней мере крупных, тоже не важно. Если ее культ находился на уровне деревенских знахарей то в определенной ситуации это может быть полезней других религий...

По крайней мере эти знахари точно фанатично поддержат правителя проводящего реформу и составят костяк нового жречества. Даже если это "новые" Боги их культы тоже выросли на местной почве, в нишах никем не занятых.

Берете того же Рыбакова и даете волю фантазии — нет вопросов. Повторюсь — неприятие вызывает именно внедрение "чужих" богов которые однозначно станут конкурентами уже существующим культам. При этом даже чисто технически это сложно. При этом князь не имеет с этого ничего кроме головной боли.

Радуга пишет:

Как показывает итория — она единственная ведет к успеху. Подобно тому как индуизм мимансы (в период своего роста) признавал абсолютно всех богов на новых землях.

Коллега вы опять не понимаете. Возможно я коряво объясняю. Включение в пантеон чужих прочно исчезнувших богов и признание реально существующих на завоеваных землях (причем в основной пантеон они могут включаться, а могут и нет) совершенно разные вещи.

Первое ведет только к смуте и нестабильности на энное число поколений в позитивном варианте и к полному исчезновению народа решившегося на такой эксперимент над собой в негативном. Второе действительно способствует динамичному развитию и экспансии.