Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, tom_nm

Языческая Россия-2 (продолжение)

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: ИМХО ..

Радуга пишет:

ИМХО это будет не ассимиляция, а синтез.

Радуга пишет:

Только этот котел работает во всех направлениях. И в нем точно также плавятся и славяне.

Радуга пишет:

Произойдет слияние славян, финно-угров и тюрков и получится нечто новое.

Это РИ. Мы же не о "чистоте крови" (не к ночи будь помянута) говорим. Ну будет генетически у белозерцев еще больше примесь финно-угров. Толку? Язык отанется в большей части славянским просто из-за основного направления торговли и внешней политики. Тюркских заимствований вероятно будет больше но не критично. Иначе никакого объединения в 17 веке не будет. Москвичи должны воспринимать белозерцев как "своих" хотя бы в этническом плане раз уж религиозная чуждость. Иначе и без того натянутое объединение совсем невозможно.

Радуга пишет:

Но это новое — оно не славянское.

А какое??? Коллега на каком языке они говорят? Я напоминаю, что и "славяне" и "тюрки" и "финны" это прежде всего языковые группы. Я думал это очевидно

Радуга пишет:

Никакой исскуственной консервации, имевшей место в РИ.

Хм, а почему? Имхо в некоторой степени она должна быть. Желанием иметь степную конницу и белозерские князья не должны быть обделены. Вот сроки могут быть другие и такого бреда как с башкирами может и не быть.

Радуга пишет:

с коими проблем по большому счету не предвидится — добавление богов они в РИ встречали без проблем если говорить о финно-уграх

Конечно-конечно. Коллега и много ли в языческом пантеоне финно-угров славянских богов? Причем желательно заимствованных в период "давления" — 9-10 века по Смельдингу?

Впрочем я уже устал говорить, что здесь вы исходите из ложных постулатов. Степень сопротивляемости как минимум одинаковая, а учитывая что финнское язычество в отличии от славянского сохранилось...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ну буде..

Den пишет:

Ну будет генетически у белозерцев еще больше примесь финно-угров.

Я именно о крови и говорил.

Den пишет:

Я напоминаю, что и "славяне" и "тюрки" и "финны" это прежде всего языковые группы. Я думал это очевидно

Увы. Почему-то расовые идеи торжествуют. "Наобщался" до того, что в первую очередь они в голову приходят (а не языковые).

Den пишет:

Желанием иметь степную конницу и белозерские князья не должны быть обделены.

Проблема в месте. Степной конницы в Азии и так избыток наблюдается — её и стараются осадить на землю.

Если б в Европе — то да, пытались бы ситуацию "законсервировать", но там немного кочевников оседает (ЕМНИП всего две крупных группы), да итех осаживают.

Den пишет:

Вот сроки могут быть другие и такого бреда как с башкирами может и не быть.

+1.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: Если ..

Радуга пишет:

Если б в Европе — то да, пытались бы ситуацию "законсервировать", но там немного кочевников оседает

У вас вроде нет больших проблем с маневром силами, а основные войны все равно в Европе. Башкир с Урала и в РИ постоянно бросали. Так что имхо здесь вы скорость оседания преувеличиваете. Но это на ваше дело.

Радуга пишет:

Я именно о крови и говорил.

Радуга пишет:

Почему-то расовые идеи торжествуют. "Наобщался" до того, что в первую очередь они в голову приходят (а не языковые).

Ай-яй коллега. Мы с вами ведь не первый год общаемся. В принципе с точки зрения правоверного толераста я конечно махровый наци но вот фигней (причем для России вредной фигней) насчет "чистоты крови" я вроде не страдал никогда

Ну вроде по этому вопросу консенсус.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега не стоит нервничать Я лишь обратил ваше внимание на тот видимо ускользнувший от вас факт... что Новгород лежит куда западнее чем города Северо-Востока, чем даже та же Вологда. Км. этак на 500. Это скажем так несколько усложняет колонизацию Сибири опираясь на Новгород

Прежде всего, я обращаю внимание на тот факт, что новгородцы не колонизовали даже европейского севера. Где там крупные новгородские города? А Великий Устюг вплоть до создания Архагельска был мелкой крепостцой на самом севере России. Это уже потом наличие торгового пути с Белым морем сделало его важным торговым центром. То есть как-то не видно энтузиазма в дальнейшем движении на север и на восток ни у новгородцев, ни у ростовчан.

Den пишет:

Чего оспаривать? Движение великоросов на северо-восток? Вы с ним не согласны? Стоит посмотреть даты основания городов на северо-востоке и все вопросы отпадут сами собой.

Вопросы не отпадут. Потому что дальнейшее движение на север остановилось надолго. Ну да, батыево разорение снизило демографическое давление. Но его и в языческой Руси никто не отменяет.

Den пишет:

Коллега вы привели 61-ю. Я ответил исходя из... я ж не думал что вы так гм... абстрактно говорите
Кстати, Сургут таки сторого 61-я, даже чуть севернее, Березово — 63-я, ну Мангазея понятно...

Да нет, все правильно. Надо только понимать, что Устюг — это самый северный рубеж расселения, а устье Иртыша — южный, то есть условия там более суровые по определению.

Den пишет:

Правильно надеетесь. "Фанат" (а точнее человек знающий матчасть) обладает. Это легко — извольте ознакомиться:

Вот это другое дело. Значит, все-таки сам-двадцать — сам-пятьдесят, до начала ухудшения климатических условий в XVI веке.

Den пишет:

Сатира это наше все!

А Вы не путайте знание цифр и работу с цифрами.

Смотрим. На основе Ваших же данных получаем, что за 25 лет (1834-1858) естественный прирост был менее 20 процентов от начального населения. Применив правило начисления сложных процентов и считая. что жители русского Севера счастливо избегли бушевавших южнее войн и мора, получаем прирост населения собственными силами за 200 лет (до начала XVI века) 1,2^8 — чуть больше чем в 4 раза. Теперь остается оценить численность населения на севере к началу XIV века. Сколько там могло проживать на всей территории от Великого Устюга до Оби — тыщ десять? Ну будет через 200 лет 40 тысяч. Ничего себе колонизация. А потом начнется ухудшение климата, мор и миграция жителей на юг. Которая по замыслу Радуги будет проходить исключительно мирным путем (и местные ханы спокойно будут смотреть на эти кучки иноземцев. которые приходят на их земли, но дань им платить не желают). Причем, надеюсь, Вы понимаете, что по Оби и Иртышу будут двигаться только те, кто уже там поселился, а это малая часть от этих 40 тысяч. Те же, кто живут в Приуралье и севернее Устюга, скорее будут откатываться по более удобным им рекам в сторону Вологды.

Den пишет:

Минуточку. Вы подменяете понятия. Сопротивление на северном пути ниже (т.к. Малый Ледниковый), а напряжение выше (т.к. большая заселенность севера от того что белозерцы не лезут в общерусские усобицы).

Я ничего не подменяю. Сопротивление — комплексное явление, определяется урожайностью (с этим разобрались), транспортной связностью, изначальной заселенностью территорий чуждым населением, суровостью зим и т.д.

Напряжение определяется плотностью населения, которая на начало XIV века не выше, чем в реале, и возможностью занятых территорий прокормить это население (тут подсечно-огневое земледелие скорее в минус, чем в плюс, ибо какой смысл уходить дальше на восток, пока и на месте урожайность хорошая, а на сведение всех больших северных лесов уйдут многие сотни лет). Спустя два столетия, я вполне могу допустить увеличения плотности населения в 4 раза по всей северной Руси, но тут возрастает сопротивление из-за начавшегося Малого Ледникового периода. Кроме того, обширная вырубка лесов приведет к обмелению рек и затруднению коммуникаций вновь освоенных районов со старыми.

То есть пока получается так, что реальное повышение плотности до того, чтобы народ массово попер в Сибирь ранее XVI века все равно не получится, а потом по-любому возникнут сложности, так что южный путь в любом случае оказывается предпочтительным.

Den пишет:

Центры с которыми торговать будут те же. Морем или сушей это детали хотя и важные. При большем освоении Севера и Урала сухопутные пути получают шанс. Но обоснованность их в сравнении с морем на совести Радуги. Я бы скорее на море в 14-16 веках ставку сделал.

Большее освоение — это опять же не ранее XVI века, и это по самым оптимистичным прикидкам. До этого все крайне сложно и дорого. Насчет морем — пока не освоено Поморье, пока не появились потомственные моряки, знающие море, ни о каком морском пути речи быть не может, так что только сухопутно-речной путь. И каждая экспедиция — авантюра почище ост-индских, с той разницей, что груза в каждой экспедиции намного меньше, причем особого смысла в нем нет — пушной зверь и на европейском севере водится пока что в изобилии.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вандал пишет: что н..

Вандал пишет:

что новгородцы не колонизовали даже европейского севера

Немного не понял... Двину они не колонизировали? А Вятка, как считается или

нет? В конце 13 века двиняне уже от метрополии отколоться успели, пришлось

войско посылать (ну Вятка и так отрезанный ломоть был). И до Архангельска

был такой городок Орлец (с каменными стенами, коими на Севере еще долго похвастаться

нельзя будет). Уровень благосостояния можно и по контрибуции победивших

новгородцев определить: тысяча фунтов серебра и три тысячи лошадей. Непохоже

на ледяную пустыню согласитесь...

Вал

альтистории тайный советникъ
Цитата

Вал пишет: Немного ..

Вал пишет:

Немного не понял... Двину они не колонизировали?

XIV век, если не ошибаюсь.

Вал пишет:

А Вятка, как считается или
нет? В конце 13 века двиняне уже от метрополии отколоться успели, пришлось
войско посылать (ну Вятка и так отрезанный ломоть был).

Восточнее и севернее Вятки что-нибудь было?

Вал пишет:

И до Архангельска
был такой городок Орлец (с каменными стенами, коими на Севере еще долго похвастаться
нельзя будет).

1342 год. Такими темпами, Сибирь раньше начала XVI колонизовать не получится.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вандал пишет: XIV в..

Вандал пишет:

XIV век, если не ошибаюсь

Да разумеется, извиняюсь за ошибку... Но 13 век это уже колонизация данных мест,

пусть и невеликими масштабами, но идет.

Вандал пишет:

Восточнее и севернее Вятки что-нибудь было?

Учитывая сопротивление местных и практически полное отсутствие внешней поддержки?

Но сам факт выживания и развития Вятки уже о многом говорит.

Вандал пишет:

1342 год

Это год основания Орлеца, основания не на пустом месте... Двина уже заселена и

весьма немалый интерес для Москвы представляет, иначе не стали новгородцы

вкладываться в строительство каменных укреплений.

Вал

альтистории тайный советникъ
Цитата

Вал пишет: Но 13 ве..

Вал пишет:

Но 13 век это уже колонизация данных мест,
пусть и невеликими масштабами, но идет.

Перечитайте в этой ветке про тренд и волатильность. То, что колонизация идет небольшими масштабами, ещё не основание считать, что дальнейшее движение на восток будет производиться в том же темпе. Народу сначала надо обжиться на этих местах, и расплодиться до такой степени, чтобы местные ресурсы перестали их удовлетворять.

Вал пишет:

Учитывая сопротивление местных и практически полное отсутствие внешней поддержки?
Но сам факт выживания и развития Вятки уже о многом говорит.

Типичный пример волатильности в пределах тренда. Заскочили достаточно далеко, зацепились, удержались. В этот раз и здесь повезло. Но строить свою историю на том, что игроку каждый раз выпадает шестерка на кубике — как-то не комильфо.

Вал пишет:

Это год основания Орлеца, основания не на пустом месте... Двина уже заселена и
весьма немалый интерес для Москвы представляет, иначе не стали новгородцы
вкладываться в строительство каменных укреплений.

Как бы можно представить себе, степень заселения Двины на тот момент. На Орлец новгородцы послали 8 тысяч войска. Значит, Орлец не мог выставить больше активных бойцов, а скорее всего в разы меньше. Возможно, 3000 лошадей дани — это как раз с каждого жильца. Ну а при урожайности сам-тридцать для прокорма 3000 горожан нужны тысяча-полторы крестьян. Итого 4-4,5 тысячи человек. Пусть даже пять тысяч — не густо как опора для дальнейшей колонизации. Даже если считать, что за двести лет из этих пяти тысяч получится 20 тысяч, все равно база явно слаба. И особого смысла переться за Камень этим людям нет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вандал пишет: Прежд..

Вандал пишет:

Прежде всего, я обращаю внимание на тот факт, что новгородцы не колонизовали даже европейского севера. Где там крупные новгородские города?

Ну вроде уже выяснили что таки Вятка еще в 12 веке основана, а в 13-14 веках идет новая волна колонизации с более планомерным освоением. Посмотрите сколько раз новгородцы тот же Устюг атакуют как раз в 14-15 веках. Он конкретно мешает их дальнейшему продвижению.

Вандал пишет:

То есть как-то не видно энтузиазма в дальнейшем движении на север и на восток ни у новгородцев, ни у ростовчан.

У новгородцев все же видно. У ростовчан как показывал коллега Радуга силы были растрачены на усобицы на юге. Без этих усобиц расклад довольно сильно должен измениться. Положение Белозера в плане колонизации Урала и Сибири более выгодно чем Новгорода.

Вандал пишет:

Но его и в языческой Руси никто не отменяет.

Территорий о которых идет речь оно практически не коснулось. Наоборот вызвало приток населения. В ту же Вятку например. Если язычники не лезут в южные разборки а развиваются пользуясь тем, что всем не до них то у них появляются неплохие бонусы.

Вандал пишет:

Надо только понимать, что Устюг — это самый северный рубеж расселения, а устье Иртыша — южный, то есть условия там более суровые по определению.

Ну тот же Орлец севернее. Условия на линии Устюг — Сургут сходные а возможности движения чисто с географической ТЗ от района Сургута лучше.

Вандал пишет:

А Вы не путайте знание цифр и работу с цифрами.
Смотрим. На основе Ваших же данных получаем, что за 25 лет (1834-1858) естественный прирост был менее 20 процентов от начального населения.

Коллега беда в том, что с цифрами я работать тоже умею. Потому у меня сразу вопрос — а почему за эталон взяты именно 1834-1858 годы? Ведь вы прекрасно знаете, что большинство неверных матмаделий являются таковыми из-за некорректно заданных условий. Строить одинаковую модель исходя из данных по приросту для более чем 2 млн. населения и для 10 тыс. (по вашим словам) — очень некорректно.

Если мы возьмем более ранние 1796-1815 годы (крайне неблагоприятные для России) то прирост для Сибири за эти 20 лет 58,9%. Что дает нам прирост в 40 раз за 200 лет, а если за смену поколений взять не 25 лет, а 20 что нормально для того времени то еще больше. Если же мы возьмем темпы как раз начального этапа освоения т.е. 17 века то там все еще интересней. Об этом ниже.

Вандал пишет:

Сколько там могло проживать на всей территории от Великого Устюга до Оби — тыщ десять?

Присоединяюсь к вопросу и адресую его коллеге Радуге. А то он что-то устранился от обсуждения:)

Но формулировка опять странная. Колонизация идет не только от Устюга. Она идет как и в РИ со всего Севера и Северо-Востока. Уповать только на естественный прирост не вполне корректно. О доле механического конечно можно спорить.

Вандал пишет:

и местные ханы спокойно будут смотреть на эти кучки иноземцев. которые приходят на их земли, но дань им платить не желают

Если мы говорим о землях к западу, востоку и северу от устья Иртыша то так оно и будет. Финно-угры не способны оказать серьезного сопротивления, а тюрков там нет. Кстати и на юге их куда меньше чем в 16 веке.

Вандал пишет:

А потом начнется ухудшение климата, мор и миграция жителей на юг.

Вандал пишет:

Те же, кто живут в Приуралье и севернее Устюга, скорее будут откатываться по более удобным им рекам в сторону Вологды.

Откуда мор и миграция? Кто куда-то откатывается? В РИ на Севере и в Сибири ничего такого не было. Население там устойчиво росло и в 16-19 веках. Проблемы в этих регионах (точнее только на Севере) начались лишь в 19 веке когда аграрное перенаселение зашкалило все мыслимые пределы. В Сибири проблемы возникли только в Мангазее. Речь идет не о переселении, а о расселении на фронтир.

Вандал пишет:

так что южный путь в любом случае оказывается предпочтительным

Коллега это ваше самое главное заблуждение. Тот путь и в РИ не был предпочтителен. Первая волна колонизации Сибири в 16-17 веках шла не по "южному пути", а через Верхотурье.

Смотрите в Верхотурском уезде в 1624 году — 268 дворов, в 1680 — 1980 дворов, а в 1710 — ок. 3000 дворов. Тюменьский уезд соответственно — 43, 222 и 743 двора. Южный путь становится главным только с 18 века.

Вандал пишет:

Насчет морем — пока не освоено Поморье, пока не появились потомственные моряки, знающие море, ни о каком морском пути речи быть не может, так что только сухопутно-речной путь.

Согласен. Здесь я скорее всего не прав. Хотя надо смотреть таймлайн с обоснованием сроков появления этих самых "потомственных моряков". Помнится коллега Радуга чтобы пробить экспедиции в Индийский океан в 16 веке оных моряков выращивал очень настойчиво

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Вандал п..

Den пишет:

Вандал пишет:
цитата:
Сколько там могло проживать на всей территории от Великого Устюга до Оби — тыщ десять?
Присоединяюсь к вопросу и адресую его коллеге Радуге. А то он что-то устранился от обсуждения:)

Болею. (Весна, аллергия — задыхаюсь, глотаю таблетки, постоянно спать хочется).

Точного ответа на этот вопрос дать невозможно, поскольку разные источники приводят разуню численность населения на Северной Руси (Владимир, новгород Псков) — от 500 тысяч до 5 миллионов. Также различается и оценка численности в Белозерско-Сестрорецком княжестве:

Только ненцев западнее Урала 8 тысяч мужчин (это на начало 18го века, но способ хозяйствования у них не менялся, т.е. и численность не менялась).

Коми (зыряне) — ИМХО около 15 тысяч мужчин (с одной стороны за 3 года в небольшом районе Храп крестит более тысячи человек; с другой — дают в московское войско 3 тысячи проводников и посохи; беря максимальный процент мобилизации 1 к 5 получаем 15 тысяч).

Устюг — равный всему Новгородскому северу по численности (т.е. русского населения Двины — 5 тысяч минимум, Перми — 3 тысячи минимум и Вятки .- тоже минимум 3 тысячи). Т.е. 11-12 тысяч мужчин.

Итого получаем 35 тысяч мужчин. + дети менее 7 лет — это еще 20%. И столько же женщин.

Полчуаем 84 тысячи человек.

Плюс Белозерск и Вологда расчету на тот момент не поддающиеся (неизвестно даже сколько было Белозерсков — 1 или 2), но более многолюдные нежели Устюг.

Плюс уход на север язычников со всей Руси (а во время татарских походов Дюденя и прочих — и не только их).

Плюс исход ордынцев (Язычник их активно сманивал — не менее тысячи семей должно получиться за 35 лет-то; и уход противников Узбека — еще тысячи три семей как минимум).

Уже к 1315 году много больше ста тысяч человек потенциально набирается (а я постоянно цифры занижал, и многие группы вовсе не учел — например Мезень, Онега, Корела). Конечно, большая часть мужчин (славян и ордынцев) на тот момент мертва, но после того как подрастут их дети....

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вандал пишет: тут п..

Вандал пишет:

тут подсечно-огневое земледелие скорее в минус, чем в плюс, ибо какой смысл уходить дальше на восток, пока и на месте урожайность хорошая, а на сведение всех больших северных лесов уйдут многие сотни лет

Не совсем так.

Участки при подсеке требуются огромные. Участок 20 лет должен стоять "под паром". Но он все равно принадлежит определенной семье и другие на нем не селятся.

Наоборот, подсечно-огневое земледелие ускоряет расселение при наличии двух факторов:

  1. отсутствия разбоев (новгород потому и снес ростовскую колонизацию, что ватаги головорезов за ясаком через ростовские поселения проходили — а что сделает с хозяйством ватага из десятка-другого головорезов, знающая что им ничего не будет... думаю это себе все представляют).

  2. наличие "свободного" пространства.

    К тому же крестьяне будут выбирать самые "вкусные" участки, что экспансию еще ускорит.

    Вандал пишет:

    На Орлец новгородцы послали 8 тысяч войска. Значит, Орлец не мог выставить больше активных бойцов, а скорее всего в разы меньше.

    А Новгород мог собрать больше профессионалов в тот момент?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Во главе Думы стояли..

Во главе Думы стояли очень известные люди – Ратмир Антеров, Мирослав Сентрелин, Семен Годунов, Михаил Сабуров, Алексей Плещеев, Святослав Рязанский и Гантимур Байдаров. Позднее (после войны за испанское наследство) на первые роли выдвинулся Олег Иченов. Как можно видеть власть оказалась сосредоточена в руках сестрорецких магнатов, поскольку большая часть влиятельной московской знати была истреблена Яной. Подраставшее поколение стать самостоятельной силой не смогло и примкнуло либо к сторонникам Думы, либо к сторонникам сильной царской власти. Это привело к окончательному слиянию элит.

Непрерывная борьба в Русском руководстве привела к крайне непоследовательной внешней политике. Проявилось это уже через два года.

Последний испанский король Карл Второй прямых наследников не имел. На трон Испанской империи могли претендовать дальние родственники – французские Бурбоны и австрийские Габсбурги. Первоначально велись переговоры с целью раздела испанских владений, но против любых таких вариантов выступали как сами испанцы, так и австрийцы. В конце концов, после долгих интриг, Карл Второй завещал корону внуку Людовика Четырнадцатого Филиппу Анжуйскому с условием отказа последнего от любых прав на французский престол за себя и потомков. Причиной именно этого решения стала сила французской империи – только она могла сохранить Испанскую монархию в целости. После долгих раздумий Людовик Четырнадцатый принял эти условия чем привлек на свою сторону Кастилию (Центральную Испанию). На Пиренейском полуострове против французов выступили только Арагон, Валенсия и Каталония.

Францию поддержали Бавария, Швеция, Кёльн и Мантуя. Австрия, Англия, Голландия и большая часть германских княжеств вступили с ней в войну. Первоначально на стороне Людовика воевала Савойя, но менее чем через год она вошла в состав антифранцузской коалиции. Благожелательный для французов нейтралитет сохранила Португалия.

В России Предслава Игоревна считала необходимым сохранить союз с Францией и Швецией, не взирая на возможные негативные последствия. Боярская Дума справедливо опасалась, что объединение Франции и Испании под властью одной династии приведет к чрезмерному их усилению и установлению полной французской гегемонии в Европе (к тому же могут вновь встать вопросы по Филиппинам и границам Амазонии). В результате Россия объявила войну Франции, но в первые годы войны участия в боевых действиях не принимала (все попытки снарядить армию либо флот эффективно блокировались сторонниками княжны). Пользуясь бездействием русских войск (получая самую точную информацию из Москвы и Сестрорецка) король Швеции Карл Двенадцатый вторгся из Польши в Чехию, чем отвлек на себя значительные австрийские силы.

В 1701-1704 годах война с переменным успехом велась на трех направлениях (в Германии, Италии и Испании). На море также велась упорная борьба. После безуспешных экспедиций 1702 и 1703 годов против Кадиса, в 1704 году англичанам удалось добиться некоторого успеха. 4 августа эскадра адмирала Рука овладела стратегически важным Гибралтаром.

Французы, узнав об этом, немедленно начали принимать ответные меры. По суше к Гибралтару была направлена одиннадцатитысячная армия, а из Тулона вышел весь флот Леванта. На кораблях были лучшие капитаны и адмиралы Франции. Англичане, узнав об этом, направились им навстречу, взяв в бой все, что было под рукой – любые мало-мальски пригодные суда были реквизированы. 24 августа 53 корабля англо-голландского флота встретились с 50 линкорами адмирала д’Эстрэ. И англичане и французы сражались очень упорно. Никто не хотел уступать, бой начавшийся в 10 утра длился до ночи – арьергарды разошлись только к 21.00. К концу дня французы потеряли 1750 человек, англичане и голландцы – 2700. На следующий день французы не смогли сблизиться с англичанами из-за встречного ветра. В ночь на 26 состоялся военный совет на котором было принято решение вновь атаковать противника. Одновременно с этим англичане спешно перегружали порох и ядра на самые боеспособные корабли (у них оставалось только по 8 выстрелов на орудие). 25 наиболее поврежденных судов получили приказ идти на абордаж сделав по 1-2 выстрела. В сражении 26 августа англо-голландский флот потерял 33 линкора и более десятка мелких судов, французы недосчитались 12 кораблей, сгоревших вместе с сцепившимися с ними английскими. 10 октября Гибралтар был отбит испанцами.

К несчастью для французов в следующем году скончался Бонрепо. Преемника у него не было и морским министром во второй раз стал представитель семьи Поншартрен (на этот раз Жером – сын предыдущего). Целью флота вновь стал «подрыв вражеской морской торговли». Перед капитанами кораблей стали ставиться крейсерские задачи, экипажи линкоров использовались для пополнения каперских эскадр. Фактически регулярный флот полностью свернул активность.

Каперские действия не привели к ожидаемому результату. Английский вице-адмирал Лик организовал систему постоянных конвоев с сильным охранением и блокировал корсарские базы. На 1706 год пришелся последний в этой войне крупный успех корсаров близ Английских берегов – адмиралы сильнейших эскадр Форбэн и Дюгэ-Труэн смогли разгромить один из таких конвоев, захватив 4 эскортных фрегата. Тем не менее англичане продолжили отлаживать систему конвоев и к 1707 году французские корсары оказались на грани разорения. Противостоять линейным кораблям регулярного флота они не могли, а аналогичных сил способных отвлечь на себя внимание уже не было. В этой ситуации французы стали массово нападать и на русские торговые суда. Иченов (при полной поддержке как Думских лидеров, так и Предславы) немедленно скопировал английскую систему конвоев.

Оказавшийся на грани разорения Дюгэ-Труэн совершил дерзкий рейд к берегам Америки и захватил Маракайбо.

Известие об этом всколыхнуло русскую элиту. В принципе, Дюге-Труэн не планировал удержание города, но в Сестрорецке об этом не знали. Грабеж же затянулся на несколько недель. Лидеры Торговой палаты и Думы были с одной стороны действительно обеспокоены падением Маракайбо, с другой – не преминули воспользоваться поводом для оказания давления на Предславу Игоревну. «Французская партия» уже не могла саботировать сборы войск и флота.

Царевна, более не имея возможности не вступать в войну все-таки попыталась сохранить инициативу в своих руках. Во главе армии могли встать несколько опытных воевод (Василий Шереметев, Петр Долгоруков или Михаил Шеин), но все они были сторонниками Думы, и поэтому Предслава подала на утверждение брату документ в котором командующим назначалась её сестра. Через полтора месяца пришло известие о том, что французы оставили Маракайбо, но войска уже были готовы к погрузке и отменять выход эскадры не стали. Она все равно бы вышла в море, поскольку её уже снарядили, и поэтому Предслава решила послать её туда где вероятность встречи с французским флотом будет минимальной. В Америку отправились четыре языческих полка (Огненный, Серый, Лесной и Железный).

Перед выходом в Атлантику эскадра традиционно остановилась на Борнхольме. Здесь Яна узнала о катастрофической ситуации сложившейся в Американском Приозерье и изменила направление движения. Вместо Амазонии языческий десант направился в Северную Америку.

Французские губернаторы Канады прекрасно понимали указания из метрополии – «не провоцировать русских и сосредоточиться на борьбе с англичанами», но их индейские союзники в лице оджибве «высших соображений» не признавали. Это русские, а не англичане вытеснили их из окрестностей Великих Озер. И потому получение крупных партий ружей они восприняли однозначно. Союзники русских – дакота и эри были не менее храбры и не хуже вооружены, но их было меньше. Много меньше…. К 1707 году владения Меховой компании были разгромлены, Мичиган и Торонто – разорены и очищены от европейских поселенцев. Русские держались в Цветных крепостях (Черной – Торонто, Серой – Гамильтон, Красной – Дулут, Оранжевой – Тандер-Бей, Желтой – Сент-Мари, Зеленой – Грин-Бей, Голубой – Милуоки, Синей – Чикаго и Фиолетовой – Детройт) и на острове Радуги (Манитулине) только благодаря наличию кораблей, которым индейцы ничего не могли противопоставить. Впрочем, перспективы были крайне неприятными. Верфи и пороховые мельницы Радужного острова работали на полную мощность, но самостоятельно производить пушки и ружья Меховая компания не могла, а традиционный торговый путь по реке Святого Лаврентия был недоступен. Попытки наладить новые каналы связи с Атлантическим океаном успеха не имели – Лига ирокезов была настроена к русским немногим лучше Альянса Алгонкинов. К Нью-Йорку прорывались отдельные гонцы, но не обозы.

Именно поэтому Яна приказала флоту двигаться не к крупнейшему порту Северной Америке, а к Чесапикскому полуострову, принадлежавшему Швеции (которая хоть и воевала на стороне Франции, но не воевала с Россией). В августе 1707 года 8880 пехотинцев высадились в Америке. Уже через пять дней они выступили в марш к Великим озерам.

Неожиданно для себя оказавшись на войне (по просьбе сестры), Яна резко уменьшила употребление спиртного и тщательно спланировала операцию. Не имея серьезного опыта командования в бою, она, тем не менее, прошла обучение у старших сестер и за правление Ольги успела принять участие во многих пограничных стычках. Еще перед отправлением по её приказу было изменено артиллерийское вооружение всех четырех полков. Вместо 16 коротких двухфунтовых пушек – картечниц, были взяты 24 более легких экспериментальных двухфунтовых гранатометов (разборных и весивших менее 20 килограммов) с соответствующим запасом снарядов (если орудие несли 2 человека, то гранаты к нему – 11). Длинные пушки были заменены короткими, которые, в свою очередь, были разобраны и навьючены на лошадей (лафеты оставили на кораблях) – для чего использовали даже офицерских лошадей. В дальнейшем именно такое вооружение стало характерно для русской пехоты. От длинных орудий окончательно отказались в пользу более коротких. Для обеспечения перехода были наняты 200 индейцев из племени сасквеханнок (равно враждебного ирокезам и алгонкинам, и дружественного как шведам так и русским союзникам – эри). Армия должна была двигаться по охотничьим тропам, не имея обоза (за исключением 80 лошадей).

Неожиданная высадка, крайне быстрая подготовка, нетрадиционный маршрут и прекрасная индивидуальная подготовка языческих солдат привела к тому, что русская армия не имела серьезных боевых столкновений на своем пути. Отдельные отряды алгонкинов и ирокезов пытались остановить русских, но ни один из не насчитывал и сотни бойцов. Соответственно – они отступали как только осознавали численность противостоящих сил. Семисоткилометровый переход (по прямой) стрельцы преодолели за 92 дня, проходя в среднем по 15 километров в сутки. 9 ноября 1707 Лесной полк прорвал кольцо оцепления вокруг Фиолетовой крепости. Через 4 дня к ней подошли все части. Яна немедленно отправилась на Радужный остров, где приняла командование.

Одним из первых её шагов стала публичная казнь нескольких чиновников – глав павших поселений. К смерти были приговорены 6 человек, в том числе из лучших сестрорецких семей (Савелков!, Людов!, менее известные Фарцисов, Гриф, Александров и малоизвестный Крючков). Собранный трибунал пришел к выводу, что все они бежали вместо того, чтобы организовать сопротивление и приговорил их к повешению. Однако уже во время казни собравшейся толпе был задан вопрос: «Желает ли кто-то высказаться в пользу казнимых?». В результате у Фарцисова и Грифа нашлись защитники, которые свидетельствовали о том, что Гриф организовал эвакуацию и вывел всех жителей своего поселка, а Фарцисов с несколькими людьми сопротивлялся до конца и прорывался из окружения уже после падения городка. Их помиловали, а остальных повесили.

Эта публичная казнь «подстегнула» русских воевод. Царевна показала, что церемониться не будет. Уже зимой начались активные операции. Крупные отряды стрельцов направились восстанавливать разрушенные поселения. Отряды враждебных аборигенов были вытеснены с южных и западных территорий (между озерами Мичиганом, Гуроном, Онтарио и Эри). Попытка алгонкинов захватить Оранжевую крепость, пользуясь морозами и замерзшим озером, была сорвана подошедшим Огненным полком. Индейцы, оказавшись на льду, не смогли уйти от удара стрельцов и были вынуждены принять правильный бой, в котором противостоять линейной пехоте не могли даже теоретически. Если верить официальным реляциям четыре тысячи воинов оджибве пали в битве. Несомненно потери алгонкинов были очень велики, поскольку следующим летом в окрестностях Озер действовали относительно небольшие их отряды (насчитывавшие сотни бойцов, а не тысячи как ранее). За этот год русской царевне удалось наладить канал связи между русскими и шведскими владениями, подарками обеспечив нейтралитет ирокезов.

В 1709 году состоялось несколько масштабных сражений на озерах в ходе которых многочисленные индейские флоты из каноэ (не только оджибве, но и их ближайших союзников оттава и потаватоми) были уничтожены русскими куттерами. Эти бои стали переломными в ходе русско-индейских войн. Алгонкины были окончательно вытеснены из бассейна Великих Озер. В последующие годы русские корабли прорвались на озера Ниппигон, Нипписинг и Симко, уничтожив на них индейские поселения.

Впрочем, половина русской армии покинула Приозерье в том же 1709 году (ушли Лесной и Железный полки). Яна вспомнила о первоначальных инструкциях. Перед уходом она направила в Сестрорецк рекомендации (и приказы амазонкам) по дальнейшему развитию Озерного края. Они были полностью приняты (энергичные действия царевны в интересах в первую очередь торговцев серьезно повысили её авторитет). Меховая компания была упразднена (с согласия Торговой палаты акции выкуплены по номинальной стоимости, существовавшие предприятия и фактории распределены между акционерами). Озерный край стал еще одним Разрядом Русского государства.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: были ..

Радуга пишет:

были взяты 24 более легких экспериментальных двухфунтовых гранатометов

А двухфунтовые гранаты сделать реальнов то время? И сколько они будут стоить? Для сравнения, английские бомбы (ЕМНИП 32 фунтовые) стоили 24 фунта.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

http://www.fortifica..

http://www.fortification.ru/library/artmuseum/019_026.php

(это из работы Маликова)

рисунок 24.

ПРименялись нашими при Петре (в Северную войну).

Цена не очень большая — это особо крупная ручная граната, а не бомба. (кстати не особо и большая — всего в 4-5 раз больше ручной).

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: ПРиме..

Радуга пишет:

ПРименялись нашими при Петре (в Северную войну).

Но она не заменит пушку — она уступает пушке по дальности, эффективности, скорострельности, а против укреплений практически бессмысленна.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Но она ..

Олег пишет:

Но она не заменит пушку — она уступает пушке по дальности, эффективности, скорострельности, а против укреплений практически бессмысленна.

Но она легче. И может применяться в тайге/джунглях и т.д.

Кстати — по скорострельности заметно превосходит (если её обслуживают хотя-бы два человека. .. а если посчитать столько же человек в расчете как и у пушки...).

К тому же четыре-то пушки на полк все равно остаются.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Кстат..

Радуга пишет:

Кстати — по скорострельности заметно превосходит

Может обеспечить 8-10 выстрелов в минуту как пушка?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Может о..

Олег пишет:

Может обеспечить 8-10 выстрелов в минуту как пушка?

Казнозарядное орудие 1700х годов может стрелять с такой скоростью?

Для казнозарядных все решает длина ствола. У гранатомета (и картеницы) она заметно меньше. В результате на каждом движении экономится время.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Казно..

Радуга пишет:

Казнозарядное орудие 1700х годов может стрелять с такой скоростью?

А дульнозарядное не эффективнее? Оно может.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: А дульн..

Олег пишет:

А дульнозарядное не эффективнее? Оно может.

Спасибо за поправку (я и имел в виду дульнозарядное).

Гранатомет действительно скорострельнее. При примерно таком-же расчете (4-6 человек), естественно. Фазы пробанивания, заряжания и наведения — заметно быстрее (просто за счет меньшего веса и меньших размеров).

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Фазы ..

Радуга пишет:

Фазы пробанивания, заряжания и наведения — заметно быстрее (просто за счет меньшего веса и меньших размеров).

При 8-10 выстрелов в минуту только фаза заряжания, палят со всей дури.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: При 8-1..

Олег пишет:

При 8-10 выстрелов в минуту только фаза заряжания, палят со всей дури.

(это 6 секунд на перезарядку? Как тогда банят?)

У такого гранатомета фаза заряжания — около 5 секунд (но это с пробаниванием). Если без него — закладка рукой заряда и гранаты почти мгоновенны. Лимитрует поджигание фитилей (этим могут несколько человек заниматься).

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: это 6..

Радуга пишет:

это 6 секунд на перезарядку? Как тогда банят?)

А не банят — это в ту минуту-две когда враги находятся в зоне картечи, но сами ещё не стреляют. Считалось что скорострельность стоит риска взрыва картуза в момент заряжания.

У вашего гранотамёта главный недостаток — совершенно недостаточная дальность — насколько понимаю, меньше дальности эффективного мушкетного огня.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: У вашег..

Олег пишет:

У вашего гранотамёта главный недостаток — совершенно недостаточная дальность — насколько понимаю, меньше дальности эффективного мушкетного огня.

Для тех ТВД, где он будет применяться (Америка, Африка и Юго-Вотсочная Азия) — вполне достаточная для того времени.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Впрочем, половина ру..

Впрочем, половина русской армии покинула Приозерье в том же 1709 году (ушли Лесной и Железный полки). Яна вспомнила о первоначальных инструкциях. Перед уходом она направила в Сестрорецк рекомендации (и приказы амазонкам) по дальнейшему развитию Озерного края. Они были полностью приняты (энергичные действия царевны в интересах в первую очередь торговцев серьезно повысили её авторитет). Меховая компания была упразднена (с согласия Торговой палаты акции выкуплены по номинальной стоимости, существовавшие предприятия и фактории распределены между акционерами). Озерный край стал еще одним Разрядом Русского государства.

Экспедиционная армия прибыла в Амазонию осенью 1709 года. Поскольку французы давно оставили Маракайбо высадка была проведена в крупнейшем городе этих русских владений – Белой крепости. Предслава постоянно обменивалась сообщениями с сестрой и Яна твердо знала, что атаковать важные владения французов или испанцев нельзя ни в коем случае (в столице все еще продолжалась борьба партий, и на поступки царевен влияли уже не столько осмысленные внешнеполитические соображения, сколько сложившаяся конъюнктура при дворе). Поэтому наиболее логичные нападения на Кубу или Гаити предприняты не были. В тоже время, совершенно бездействовать было нельзя (по тем же самым внутриполитическим причинам). Предстояло найти цели важные для язычников Сестрорецка или хотя бы Амазонии, и одновременно не являвшиеся жизненно необходимыми для испанцев и французов. Таковыми стали старые инкские крепости на границе Анд и Амазонии – на реках Мараньон, Укаяли и их притоках (в особенности на расположенной восточнее Укаяли).

Реки для русских всегда оставались традиционными торговыми путями и важнейшими транспортными артериями. В этом они кардинально отличались от испанцев (и инков), делавших ставку на сухопутные дороги. Соответственно, было разным и внимание к безопасности транспортной системы. Так, сестрорецкие язычники создали многочисленный речной флот, уничтоживший большую часть разбойников. К началу восемнадцатого века большая часть системы Амазонки – Ориноко была совершенно безопасна (естественно, природные опасности сохранялись, но угроз со стороны людей не было). И только в верховьях Амазонки корабли Разбойного приказа и прайда амазонок не смогли добиться полного успеха. Безопасные территории заканчивались в Тартаре (Икитос РИ). Выше по течению активно действовали отряды пиратов, на время операций язычников уходившие в Анды и возвращавшиеся сразу после. Даже беспрецедентная по масштабам операция русских, проведенная в начале 1690х годов, не достигла ожидаемых результатов. Были задействованы несколько десятков Лисов, свыше тысячи Псов, семь тактических отрядов амазонийского прайда, усиленные Дикими Кошками и Дикими Рысями; рекрутированы не менее восьми тысяч «добровольцев» из числа местного населения…. Большую часть существовавших пиратских шаек удалось уничтожить, но потом войска ушли…. И менее чем через десять лет разбойники вернулись. Обычные силы (два Лиса, сотня Псов, один тактический отряд) могли поддерживать порядок в верховьях великой реки только в спокойной ситуации. Как только появлялся внешний дестабилизирующий фактор – они уже не справлялись. А увеличить эти силы на сколько-нибудь долгий срок не представлялось возможным – на весь Амазонийский разряд приходилось всего двадцать Лисов (обученных следователей, имевших право арестовывать даже представителей элиты было очень мало), полторы тысячи Псов и четыре тысячи Амазонок, причем это «на бумаге», а реальная численность зачастую была еще ниже. В этой ситуации Яна решила устранить «внешний дестабилизирующий фактор», лишив пиратов возможности прятаться в горах. Для этого необходимо было поставить под контроль язычников все пути, связывавшие Амазонию и Анды.

Первым шагом стало основание нового города в верховьях. У слияния Мараньона и Укаяли была возведена крепость, названная Аидом, и ставшая главной базой компании 1710 года. Еще одну крепость начали строить у впадения в Мараньон крупнейшего притока – Уальяги. После это северный (западный) исток Амазонки оказался блокирован. Отдельные группы из нескольких человек еще могли спуститься с гор в долину, но сколько-нибудь многочисленный отряд с припасами и вооружением мог пройти только через эти крепости. По Укаяли пришлось продвинуться вплоть до её истока – слияния Апуримака и Урубамбы, поскольку вся река протекала по низменности. Третья крепость, основанная у слияния блокировала и Укаяли. В принципе, на этом можно было и остановиться, но Яна Игоревна решила выйти на старую границу между Амазонией и Священной долиной Инков. Поэтому её войска (две баталии Лесного полка, одна – Железного и 480 амазонок при шести тысячах местных «наемников») пошли вверх по Урубамбе. Продвижение крайне осложнялось порогами на реке, которые сделали невозможным снабжение армии при помощи судов. К счастью для русских испанцы недооценили важность старых крепостей, которые стояли практически без гарнизонов. Мачу-Пикчу и Ольянтайтамбо были заняты без проблем. На этом боевые действия в Южной Америке закончились.

Практически одновременно с этим, неожиданно для всех, была проведена десантная операция в Вест-Индии. Молодой воевода Маракайбо Станислав Тонготов, собрал около девяти тысяч наемников и высадился на острове Пуэрто-Рико. Основной причиной этой операции стало стремление реабилитироваться за недавнее разграбление доверенного ему города (которое во многом произошло по вине воеводы, отсутствовавшего в городе). В Сестрорецком княжестве воевод традиционно назначали на пятилетний срок и правление Тонготова в Маракайбо заканчивалось в 1711 году. В нормальной ситуации он должен был прибыть в Сестрорецк, при необходимости дать объяснения по своим решениям, и получить новую должность. Через несколько таких циклов городовой/уездный воевода становился областным, а впоследствии получал еще более высокую должность. Однако потеря города по вине воеводы означала крах всех карьерных перспектив (тем более, что это была первая его должность). Для «нейтрализации» такого провала требовался крупный успех.

Три года Тонготов потратил на разведку и выбор цели. Граничными условиями он определил возможность захватить и удержать территорию. Именно поэтому целями стали не богатые Куба, Гаити или Панама, а менее значимый остров Пуэрто-Рико, который практически не имел гарнизона. Этот остров, некогда являвшийся крупнейшим центром Испанской Америки, в течение семнадцатого века утратил свое положение из-за оттока жителей на более успешные испанские территории (в основном – на Кубу и в Мексику). Общая численность испанского населения не превышала пятидесяти тысяч человек (из них более половины – женщины и дети), и даже число негров – рабов заметно уменьшилось. Таким образом, сил, собранных воеводой, для захвата и удержания острова хватало с избытком. Единственную проблему представляли собой три форта, защищавшие Сан-Хуан (Форталеза, эль Моро и Сан-Кристобаль), на начало прошлого века относившиеся к числу первоклассных. Однако, с другой стороны их захват и означал падение острова.

О сборе войск в Маракайбо испанцам стало известно, однако цель они так и не выяснили (Тонготов не посвятил в свои планы никого). Ошибочно предположив, что столь крупные силы собираются для нападения на столицу Испанской Вест-Индии Кубу, сторонники Бурбонов стянули в Гавану все резервы, ослабив гарнизоны прочих городов. В этой ситуации у русских были все преимущества.

Пойдя на риск, Станислав Тонготов подошел к Сан-Хуану ночью и в сумерках начал высадку. Передовой отряд, возглавляемый им лично, смог воспользоваться внезапностью и ворваться в форт эль Моро (в предыдущих войнах именно об этот форт «разбились» вторжения голландцев и русских). После непродолжительного боя укрепление пало. Но, поскольку командир отряда занялся решение тактической задачи (пусть и ключевой), остальные цели выполнены не были. Наемники, оставшиеся без руководства, идти на излишний риск не захотели и вместо нападения на два других форта перешли к грабежу города. Вновь собрать их воевода смог только после полудня. За это время огнем с Сан-Кристобаля были утоплены или серьезно повреждены почти все русские корабли, остававшиеся без экипажей.

Следует признать, что существует версия согласно которой корабли сожгли преданные Тонготову люди для того чтобы вынудить наемников атаковать испанские позиции. Якобы без кораблей армия вторжения уйти не могла и попадала в западню. После высоко вероятного и быстрого подхода подкреплений с Кубы наемники оказывались в западне. Второй причиной сожжения своих судов сторонники этой версии называют нежелание воеводы платить своим людям. Несмотря на то, что семья Тонготовых была весьма богата и достаточно родовита (они входили в так называемый Красный список Сестрорецкой Бархатной книги и, естественно, состояли в Торговой палате), найм девяти тысяч боевиков был неподъемен даже для них.

Наведя порядок, воевода повел бойцов на штурм остававшихся не взятыми укреплений. Ничего неожиданного он придумать не смог. Сильные укрепления атаковались в лоб, на наиболее очевидных направлениях. Соответственно, и потери были огромными. Можно смело утверждать, что не будь подавляющего численного перевеса, русские бы ничего не добились. Но перевес, изначально бывший шестикратным и еще больше увеличившийся после падения эль Моро сделал свое дело. В обоих фортах было не более пятисот солдат, а каждый из них атаковало по четыре тысячи боевиков. Потери были ужасными – ранеными и убитыми русские потеряли свыше шести тысяч человек. К чести Станислава Тонготова атаку Сан-Кристобаля он возглавлял лично, первым поднялся на стену, получил два ранения…. Пожалуй, только это и спасло его от гнева разъяренных наемников после победы, когда те поняли что их фактически посылали на убой. Недовольство солдат привело к погромам в городе и полному его разграблению. Порядок командирам удалось восстановить только через несколько дней.

Тем не менее, не взирая на все трудности, столица острова и её ближайшая округа перешли под русский контроль. Через неделю в Сан-Хуан пришло восемь кораблей из Белена. Испанская эскадра опоздала на шесть дней и не стала вступать в бой с более многочисленными и лучше вооруженными русскими силами (двукратный перевес в кораблях и четырехкратный в количестве орудий).

Тем временем в России Предслава Игоревна смогла одержать временную победу над Думой и временно затруднить её лидером доступ к царю. Она убедила своего брата начать мирные переговоры с Францией, что означало прекращение войны. Изменить решение Юрия Первого было почти невозможно. Государь, к этому моменту тративший на государственные дела по два часа в неделю (все прочее отводилась охотам) практически никогда не менял решений и никогда не рассматривал один и тот же вопрос повторно.

Зимой 1711 года в Стокгольме начались мирные переговоры.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Сильн..

Радуга пишет:

Сильные укрепления атаковались в лоб, на наиболее очевидных направлениях. Соответственно, и потери были огромными. Можно смело утверждать, что не будь подавляющего численного перевеса, русские бы ничего не добились. Но перевес, изначально бывший шестикратным и еще больше увеличившийся после падения эль Моро сделал свое дело. В обоих фортах было не более пятисот солдат, а каждый из них атаковало по четыре тысячи боевиков. Потери были ужасными – ранеными и убитыми русские потеряли свыше шести тысяч человек.

Единовременные потери в 3/4 обычно вызывают бегство даже гвардии, а у вас наёмники. Эти и при 1/4 побегут.

Радуга пишет:

Испанская эскадра опоздала на шесть дней и не стала вступать в бой с более многочисленными и лучше вооруженными русскими силами (двукратный перевес в кораблях и четырехкратный в количестве орудий).

У вас же русские корабли потоплены фортами?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: У вас ж..

Олег пишет:

У вас же русские корабли потоплены фортами?

моя неточность.

Радуга пишет:

Через неделю в Сан-Хуан пришло восемь кораблей из Белена.

Из Белой крепости.

Олег пишет:

Единовременные потери в 3/4 обычно вызывают бегство даже гвардии, а у вас наёмники. Эти и при 1/4 побегут.

Наемники — это те же пираты. При походе на Панаму они при штурме (и в бою перед ним) потеряли убитыми половину (600 из 1200)..

А я указал "ранеными и убитыми".

Конечно, может быть, что источник по потерям пиратов не точен. Тогда — исправлю.

Как по Вашему — какие потери ранеными и убитыми могли "перенести" пираты зажатые в угол?

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Как п..

Радуга пишет:

Как по Вашему — какие потери ранеными и убитыми могли "перенести" пираты зажатые в угол?

Зажатые в угол — 1/2-1/3, но я бы не сказал, что в вашем положении они зажаты в угол. Сугубое ИМХО развития событий — штурм двух последних портов не удался, после чего наёиники грабили город. Забирать или нет их на 8 пришедших кораблей — по вашему желанию.

ИМХО гибель всчех кораблей от огня батереи нереально — такое не получилось даже у Суворова под Кинбурном.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: ИМХО ги..

Олег пишет:

ИМХО гибель всчех кораблей от огня батереи нереально — такое не получилось даже у Суворова под Кинбурном.

Когда на них экипажей не осталось? Почему нет.

Олег пишет:

но я бы не сказал, что в вашем положении они зажаты в угол.

Корабли не могут войти в гавань и выйти из неё — форты простреливают подходы. На лодках выбраться скорее всего удастся (с потерями), но как-же добыча?

Эпизод буду переделывать.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кстати почему русски..

Кстати почему русские язычники называют города по греческой мифологии-Тартар,Аид,если так задумано автором темы-ладно,просто интересно.

Ответить