Языческая Россия-2 (продолжение)

Начало здесь:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000543-000-0-0-1210603839

Предыстория (русское языческое княжество):

http://zhurnal.lib.ru/f/forum_h/russkoejazycheskoeknjazhestwo.shtml

Господа — заранее извиняюсь. Примерно неделю возможно буду появляться не каждый день и как минимум время будет весьма ограниченно. Соответственно, часть постов могу оставить без ответа.

Вандал пишет:

цитата:

Откуда у Вас разница в цене в два раза?

Для сравнения первых образцрв и серийных — я еще её занизил. При одинаково отработанных технологиях — по Вашим данным получится примерно в полтора раза разница.

Вандал пишет:

цитата:

Ну а с учетом меньшей необходимости в количестве орудий при увеличении калибра?

В полтора раза эффективнее и в полтора раза тяжелее (беру ваши данные по весу эффективности). То на то и выходит.

Только старые орудия имеются, их производство отработано, равно как и хранение и транспортировка...

По цене. Сравнивать серийные с опытными, конечно же, некорректно. Что касается сравнени цены серийных и серийных — может быть и в полтора раза, а может быть и меньше.

По весу. Вес ствола, допустим раза в два тяжелее. Но вот с лафетом я ошибся. Потому что как ни крути, а сделать лафет меньше, чем у трехфунтовки — затруднительно. По той простой причине, что если сделать лафет ещё ниже, то артиллеристам будет неудобно обслуживать орудие. Единственное на чем можно сэкономить — это несколько уменьшить сечения станин и оси лафета. Но и здесь выигрыш копеечный. Так что разница в весе будет ещё меньше, чем я прикинул.

По эффективности. Трехфунтовое ядро будет лететь дальше и иметь большую убойную силу. Картечь для трехфунтовки будет или более крупной (сохраняя убойную силу на большей дистанции) или само количество картечин будет выше, что опять же дает некоторое увеличение дистанции эффективного огня. Что касается борьбы с укреплениями, то ни 2-фунтовка, ни 3-фунтовка для этих целей не годятся.

Радуга пишет:

Господа — заранее извиняюсь. Примерно неделю возможно буду появляться не каждый день и как минимум время будет весьма ограниченно. Соответственно, часть постов могу оставить без ответа.

Тоже заранее извиняюсь. Ввиду высокой загруженности появляться буду не каждый день. Соответственно, часть постов могу оставить без ответа.

Радуга пишет:

Начало здесь:
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000543-000-0-0-1210603839

Ссылка нерабочая.

Вандал пишет:

Ссылка нерабочая.

Спасибо.

Начало здесь:

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000084-000-0-0-1217947764

Продолжение:

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000100-000-0-0-1227625043

и

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000891-000-0-0-1239720151

Вандал пишет:

Что касается борьбы с укреплениями, то ни 2-фунтовка, ни 3-фунтовка для этих целей не годятся.

Смотря для каких укреплений. Для камня и крепкого кирпича — несомненно. Но вот деревянные баррикады, глинобитные стены и тому подобное (что в колониях встречается чаще всего) они вполне подходят.

Радуга пишет:

Но вот деревянные баррикады, глинобитные стены и тому подобное (что в колониях встречается чаще всего) они вполне подходят.

Зависит от степени добротности. Стену фаны китайского крестьянина ядро пробъет (вот эффект от пробития сомнителен). Если же строить глинобитную стену из кирпича в несколько рядов, то не пробъет. Что такое деревянная баррикада — не знаю, но двухфунтовое ядро в укладке бревен застрянет, не нанеся куче существенного ущерба, это уж точно.

Вандал пишет:

Что такое деревянная баррикада

То чем баловались инки в Перу и Амазонии РИ — после того как испанцы захватили каменные крепости. Фактически забор (ни в коем случае не засека). Деревья толщиной сантиметров в 5 вкопанные в 1-2 ряда (и даже без земли между рядами). Оказалось очень эффективным против мушкетов.

Или заграждения которые строили тайцы и бирманцы в войне друг с другом — молодые деревья в 1-2-3 ряда без засыпки землей.

Почему — не имею ни малейшего представления (как вариант — такие укрепления требовались срочно и потому за скорость постройки платили их качеством).

Радуга пишет:

То чем баловались инки в Перу и Амазонии РИ — после того как испанцы захватили каменные крепости. Фактически забор (ни в коем случае не засека). Деревья толщиной сантиметров в 5 вкопанные в 1-2 ряда (и даже без земли между рядами). Оказалось очень эффективным против мушкетов.

Ну не надо противника за дурака держать. Столкнувшись с массированным применением 2-фунтовок, они слегка модернизируют свои укрепления — второй ряд кольев и земля между ними. Удвоение трудозатрат на строительство вполне окупится.

Радуга пишет:

Или заграждения которые строили тайцы и бирманцы в войне друг с другом — молодые деревья в 1-2-3 ряда без засыпки землей.

Подозреваю, что уже второй ряд кольев двухфунтовке (и трехфунтовке, кстати, тоже) не по силам.

Вы в курсе, что уже в период нарезной артиллерии была эмпирическая формула противостояния защиты и снаряда для деревянных укреплений — один накат — один дюйм? То есть, землянка в три наката "держала" 3-дюймовый снаряд. Что уж о ядрах, намного более легких и намного менее скоростных, говорить.

Вандал пишет:

есть, землянка в три наката "держала" 3-дюймовый снаряд.

А какова толщина наката?

Вандал пишет:

Столкнувшись с массированным применением 2-фунтовок, они слегка модернизируют свои укрепления — второй ряд кольев и земля между ними. Удвоение трудозатрат на строительство вполне окупится.

Если успевать будут. Для постоянных крепостей ни 2, ни 3 фунта не подходят (в смысле для пробития укреплений), а вот для временных лагерей — засыпка землей создает тяжелые проблемы.

В принципе (как мне кажется) достаточно использовать деревья вдвое более толстые, чтобы остановить 2 фунтовку. Деревья такие встречаются, но чтобы их срубить и доставить практически без лошадей потребуется много времени.

Радуга пишет:

А какова толщина наката?

Изрядная, судя по картинкам в методичках

Радуга пишет:

А какова толщина наката?

Обычное бревно в диаметре сантиметров 20-30. Только имейте в виду, что трехдюймовая граната весит 6,5 кг, выстреливается со сверхзвуковой скоростью (порядка 600 м/с), теряет скорость намного медленнее, чем ядро, а пробитие препятствия производит не только за счет кинетической энергии, но и за счет химической энергии взрыва, которая едва ли не в разы превосходит кинетическую энергию снаряда.

Маруся пишет:

Изрядная, судя по картинкам в методичках

"Изрядная" — это слишком неконкретно. Бревно должно перетаскиваться двумя бойцами, иначе землянку долго строить придется. Так что слишком толстые бревна не пойдут, да и найти их ещё надо.

Вандал пишет:

> "Изрядная" — это слишком неконкретно

Да мы одинаковые методички, очевидно, видели. Я бы тоже сказала сантиметров 20

Правда наш снаряд обычно попадает в накатник под углом очень далёким от нормали.

Последнее соображение, впрочем, не помешает 2ф-3ф полковушке быть крайне малоэффективной против даже деревянных укреплений .

Радуга пишет:

А какова толщина наката?

Вот тут смотрите[HTML_REMOVED], а именно "Защитные толщи фортсооружений"

Маруся пишет:

Да мы одинаковые методички, очевидно, видели. Я бы тоже сказала сантиметров 20

В этом вопросе опираюсь исключительно на свой жизненный опыт. В годы студенческой молодости пришлось потаскать и бревна, и доски.

На параллельном форуме шел заклепкометрический (но на очень высоком уровне компетентности) разговор о танках, где по ходу была высказана такая мысль: хорошо подготовленная пехота свои задачи решает сама, плохо подготовленной пехоте нужны средства усиления (сейчас танки, в XVIII-XIX веках — полковая артиллерия). Вроде как Наполеон в последние годы (1813-1814) восстановил полковую артиллерию, потому что вся его прекрасно подготовленная армия сгинула в России и Испании, а новобранцы были намного хуже. Впрочем, это надо проверить. Поэтому большое количество пушек в полках допетровской армии — от слабости тогдашней русской пехоты. Но тогда эта пехота не соперник и не помощник европейцам. Если же качество пехоты возрастает, то такого количества полковых двухфунтовых пушек, как планируете Вы, в русской армии просто не нужно. Учитывая же их непригодность для борьбы даже с легкими полевыми укреплениями и Ваше желание иметь комплексные соединения, получаем легионы — это самое близкое к тому, что Вам нужно. Только пушки там нужны серьезные, а не 2-3 фунтовые пукалки. Лучше одна 6-фунтовая пушка с расчетом в 10 человек и запряжкой в 4 лошади, которая решает свои задачи, чем четыре пушки с суммарным расчетом в 24 человека и 8 лошадьми в запряжках, которые свои задачи решать не в состоянии.

И ещё такой вопрос — за каким лешим язычников потянуло за Камень в XIV веке, если в реале русские туда и не совались? Ведь раз не совались, значит не надо было.

Вандал пишет:

И ещё такой вопрос — за каким лешим язычников потянуло за Камень в XIV веке, если в реале русские туда и не совались?

Совались, пусть и в малом масштабе. Новгородские экспедиции туда уже залазили.

А здесь освоение севера пойдет быстрее ем в РИ. "Ростовская" волна колонизации (более мощная нежели новгородская и главное — намного более ранняя) не остановится (белозерские князья не ввяжутся в дорогие споры за власть на Руси, ибо будучи язычниками они получить её не смогут — и потому ресурсы которые отвлекались на междоусобицы будут обращены на колонизацию).

Вандал пишет:

Лучше одна 6-фунтовая пушка с расчетом в 10 человек и запряжкой в 4 лошади, которая решает свои задачи, чем четыре пушки с суммарным расчетом в 24 человека и 8 лошадьми в запряжках, которые свои задачи решать не в состоянии.

Вопрос в задачах.

Ну не может 6фунтовка решить никаких задач в горах/джунглях и т.д. в 17-18 веках. Как только сможет — произойдет смена 2фунтовок на 6фунтовки (с этой заменой я не спорю — она предусмотрена).

Вандал пишет:

Если же качество пехоты возрастает, то такого количества полковых двухфунтовых пушек, как планируете Вы, в русской армии просто не нужно.

8 пушек на 1800 человек (+400 человек небоевого состава) в пехоте это много?

Немного подробнее.

Освоение "Севера" в РИ началось из Ростова и Белозерска. Они основали Устюг, вологду и множество деревень по Северной Двине, Мезени, Вятке и даже Печоре.

Было это еще до Мономаха (до появления князей на северо-востоке). Но потом ростовское боярство ввязалось в конфликт с Юрием Долгоруким, Боголюбским и Всеволодом. И ПРОИГРАЛО на КАЖДОМ из этапов. Гибли бояре, гибли их подчиненные, тратились финансовые и человеческие ресурсы. Дальнейшего продвижения на северо-восток не было. Именно в этот момент на северо-восток пошли новгородцы, которые начали захватывать ростовские владения. Долгорукий и его сыновья в своей борьбе с Новгородом север "приносили в жертву", сосредоточив усилия южнее (в частности отобрав у Новгорода земли будущего Тверского княжества).

Перелом произошел только при Константине и его сыновьях — в деревнях по Двине, Мезени, Онеге, Вычегде и верховьях Печоры вновь в заметном количестве появляются ростовские монеты, резко увеличивается число деревень. Самое удивительное в том, что ростовские монеты продолжают "доминировать" на севере даже после Батыева нашествия (и гибели роствской элиты на Сити). Раньше я связывал остановку ростовкой колонизации именно с этим периодом, но оказался не прав..

Новгородские деньги снова доминируют с середины 13го века. (Получается что с вокнжения внуков василько), которые начали борьбу друг с другом за власть.

Но у меня в этот момент уже выделяется Белозерское княжество и освоение идет теми темпами, что и ранее.

Радуга пишет:

Совались, пусть и в малом масштабе. Новгородские экспедиции туда уже залазили.

Тем более. Залазили, но последствий мы не видим.

Радуга пишет:

А здесь освоение севера пойдет быстрее ем в РИ. "Ростовская" волна колонизации (более мощная нежели новгородская и главное — намного более ранняя) не остановится (белозерские князья не ввяжутся в дорогие споры за власть на Руси, ибо будучи язычниками они получить её не смогут — и потому ресурсы которые отвлекались на междоусобицы будут обращены на колонизацию).

А зачем она нужна, колонизация эта? Я так думаю, что не усобица была причиной, а то, что русским на севере и без Сибири земли хватало. Усобица только подстегнула бы этот процесс — крестьяне активно бежали бы от радостей гражданской войны, усугубленных голодом.

У Вас же получается, что все члены княжеской семьи прямо какие-то носители психоматрицы прогрессора. Изобретают передовые приемы в самых разных областях знания, на которые в реале ушли сотни лет. Принимают геополитически верные решения. В общем, мухоморы рулят.

Радуга пишет:

Но у меня в этот момент уже выделяется Белозерское княжество и освоение идет теми темпами, что и ранее.

Что значит, такими же темпами? Линейные экстраполяции в вопросах колонизации некорректны. Колонизовали какие-то земли — нужно обжиться, освоиться, прежде чем идти дальше. Ведь земли-то огромные, а народу мало. Вот когда плотность сравнится с плотностью метрополии, настанет время для следующего броска колонизации. Кроме того, нужно учитывать ограничения по связи. Сколько там добираться от Белозерска до Оби? Неуправляемым княжество получается. Это тоже ограничит дальнейшую колонизацию, по крайней мере сверху.

Радуга пишет:

Ну не может 6фунтовка решить никаких задач в горах/джунглях и т.д. в 17-18 веках. Как только сможет — произойдет смена 2фунтовок на 6фунтовки (с этой заменой я не спорю — она предусмотрена).

Тогда двухфунтовка и трехфунтовка тем более не смогут. Понимаете ли, мобильность — это еще не все. Нужно, чтобы доставка была оправданной. А двухфунтовка — это пукалка, против укреплений, как Вам объяснили, она бесполезна. Как картечница — она однозначно хуже трехфунтовки.

Радуга пишет:

8 пушек на 1800 человек (+400 человек небоевого состава) в пехоте это много?

Либо русская армия не котируется в Европе, или русская пехота дорастет до общеевропейского уровня и большое количество полковых пушек станет лишним. То есть до периода войн в колониях двухфунтовки просто не доживут.

Вандал пишет:

Либо русская армия не котируется в Европе, или русская пехота дорастет до общеевропейского уровня и большое количество полковых пушек станет лишним.

В Швеции в тоже время по пушкам на пехоту — точно такое же соотношение как минимум (это если о 30летней говорить). Хоть Янков взять:

16 тысяч человек при 60 орудиях, причем пехоты всего 6135+400 драгун. А из их орудий полковушек — 36. Это намного больше, чем у русских (по соотношению). 1 орудие на 170 человек (если без драгунов).

У меня 1 орудие на 225 человек (рассматриваю только полковые).

Или Нордлинген проигранный взять. На 4100 пехотинцев Саксен-Веймара приходится 18 орудий (полковых). + батарея из 20 орудий. У 9400 Горна (атакующих высоты) 24 полковых пушки. Ладно — поделили неровно, но в целом-то на 13 с половиной тысяч пехоты у них 42 полковых орудия. Опять близко к моей цифре.

Вандал пишет:

А двухфунтовка — это пукалка, против укреплений, как Вам объяснили, она бесполезна.

Против каких укреплений?

Против того что имелось в Ри — она избыточно достаточна. Появится ли нечто более мощное — я сильно не уверен.

Вандал пишет:

Тем более. Залазили, но последствий мы не видим.

Так лазили новгородцы. Которые в 13 и большую часть 14 века (грубо говоря до реформ Лукина) колонизации (в смысле — заселению) севера препятствовали. А потом еще и воевали с непокорными.

Их колонизация большую часть времени была "торгово-разбойничьей" (за ясаком и зипунами). Не зря со смутой в Ростове исчезают Усть-Вага, Усть-Пинега, Тойма, Вожгора и более десятка иных поселений. Это только то что археологи раскопали.

А как пошла новая волна освоения — так уже в 1364 в летописях пишут о крупном походе новгородцев на Обь для защиты своих владений.

приеха с Югры новгородцы дети боярские и люди молодые воеваша по Оби реки до моря (цитата неполная — новгородская летопись "карамзинская"). А Печорская епархия с 1384 по 1402 отправила в Сибирь свыше десятка экспедиций.

Просто потом Москва стала "перенимать" Двину и Вятку и связи систематически обрывались.

Вандал пишет:

Я так думаю, что не усобица была причиной, а то, что русским на севере и без Сибири земли хватало. Усобица только подстегнула бы этот процесс — крестьяне активно бежали бы от радостей гражданской войны, усугубленных голодом.

Они и бежали. Но не на пустые земли, а туда где их встречали и обучтраивали — на Москву (отъезд из Ростова зафиксирован).

Новгородцы конкурентов на севере выметали старательно. А ростовские князья этому не мешали (неясно почему) — в первой половине 14го века земледельческих поселений по Двине и Вычегде становится намного меньше.

Вандал пишет:

Изобретают передовые приемы в самых разных областях знания, на которые в реале ушли сотни лет.

Это какие? Абсолютно все в Западной Европе встречается уже столетие как минимум. Другое дело что в штучных экземплярах, но тем не менее. Обшитие каменных стен деревом, например — Кастель дель Монте в Италии (стены обшиты мрамором и деревом); стекло — в Венеции, карантины — в Испании у мавров уже были; кирпичи — на Ближнем Востоке известны давно. Другое дело что секретили все и потому не внедряли.

Вандал пишет:

Что значит, такими же темпами? Линейные экстраполяции в вопросах колонизации некорректны. Колонизовали какие-то земли — нужно обжиться, освоиться, прежде чем идти дальше. Ведь земли-то огромные, а народу мало. Вот когда плотность сравнится с плотностью метрополии, настанет время для следующего броска колонизации.

Ну какова была плотность населения близ Ростова и Белгорода, когда Устюг и Вологда встали в 10 веке? Минимальная.

Причина — в подсечном земледелии. Если поле под паром стоит минимум 20 лет — то земли требуется море. И плотность высокой быть не может. Вот и получается — города многолюдные (урожаи-то сам-20, сам-50), а крестьянам земли не хватает фатально. При такой экспансии только мир нужен (который обеспечивают князья и бояре с дружинами), а освоение идет очень быстро.

Вандал пишет:

Сколько там добираться от Белозерска до Оби? Неуправляемым княжество получается.

Если взять 1364 год, то новгородцы за год успели повоевать на Оби и вернуться назад.

К тому же до переноса столицы в Сестрорецк поОбье это фронтир. А после — по Вычегде, Печоре, Усе и северной дороге — торговый обоз неторопливо за три месяца добирается. Гонец летом не факт что быстрее (все равно плыть), но зимой по замерзшим рекам за месяц может.

Радуга пишет:

В Швеции в тоже время по пушкам на пехоту — точно такое же соотношение как минимум (это если о 30летней говорить). Хоть Янков взять:

Вот как Вы интересно рассуждаете. В реале мы видим тенденцию. При тех же исходных получаем совсем другой итог. Но Вы говорите: "Нет, у меня все будет иначе, потому что..." Но такие "потому что" надо доказывать. Если в 30-летнюю пушек было больше, а потом это число уменьшалось, то почему в Вашем мире должно быть иначе? потому что где-то у Вас в глубине сидит убеждение, что много пушек — это хорошо? Вы понимаете, что не бывает универсальных истин? Скажем, с развитием нарезного стрелкового оружия артиллерия вообще пришла в упадок, потому что нарезные пушки по большому счету могут быть только стальными, и образовался промежуток, в ходе которого количество пушек резко уменьшилось. 30-летняя война — это фитильные мушкеты, баталии, торжество конницы над пехотой в силу слабой подготовки этой самой пехоты и т.д. Вы посмотрите на эволюцию военного искусства во второй половине XVII века и в первой половине XVIII.

Радуга пишет:

Против того что имелось в Ри — она избыточно достаточна. Появится ли нечто более мощное — я сильно не уверен.

А Вы не сомневайтесь. Как показывает опыт на действие находится противодействие за период от гполугода до года. Люди, они вообще сообразительные.

Радуга пишет:

Так лазили новгородцы. Которые в 13 и большую часть 14 века (грубо говоря до реформ Лукина) колонизации (в смысле — заселению) севера препятствовали.

А сами новгородцы почему не колонизовали? Они у Вас как собаки на сене какие-то: и другим не дают, и сами не колонизируют. И при чем тут север? Где север и где Урал? Как новгородцы смогли бы препятствовать движению на восток? Вы уж совсем какую-то ерунду говорите.

Радуга пишет:

Они и бежали. Но не на пустые земли, а туда где их встречали и обучтраивали — на Москву (отъезд из Ростова зафиксирован).

Вот именно, потому что в Сибири делать нечего, климат там суровый, вегетативный период маленький, урожайность низкая.

Радуга пишет:

Ну какова была плотность населения близ Ростова и Белгорода, когда Устюг и Вологда встали в 10 веке? Минимальная.

У Вас цифры есть? Но это как раз о том, что я Вам и пытаюсь объяснить. Это же как получается. Начинается расселение,процесс стихийный, расселяются вне пределов, скажем так естественной границы, обусловленной плотностью населения. Но все, что дальше, очень неустойчиво. Потом наблюдается откат. Забросы вне естественных границы постепенно приходят в упадок. По ряду причин. Вы говорите, что всему виной новгородцы. а я думаю, что главная причина — суровость климата. Не может быть русский север надежной базой для колонизации Сибири, в силу суровости климата и низкой урожайности. Это не дает народу расплодиться на этих землях, создать нормальную кормовую базу и выделить достаточно людей для следующего броска.

Радуга пишет:

Если взять 1364 год, то новгородцы за год успели повоевать на Оби и вернуться назад.

Год. А у Вас что про сестричку в Мангазее написано?

Радуга пишет:

Вот и получается — города многолюдные (урожаи-то сам-20, сам-50),

Это откуда такая урожайность? Да у нас до середины XIX века сам-треть была. Появление сортов, дающих урожайность сам-четверть — уже было революцией.

Радуга пишет:

Абсолютно все в Западной Европе встречается уже столетие как минимум. Другое дело что в штучных экземплярах, но тем не менее. Обшитие каменных стен деревом, например — Кастель дель Монте в Италии (стены обшиты мрамором и деревом); стекло — в Венеции, карантины — в Испании у мавров уже были; кирпичи — на Ближнем Востоке известны давно. Другое дело что секретили все и потому не внедряли.

Вот именно, что встречается локально и в разных местах, широкого распространения не получает. а у Вас все одна девица заново изобретает. Нет, без мухоморов тут точно не обошлось. А главное, непонятно, зачем все это нужно. А карантины тоже секретили?

Вандал пишет:

Как показывает опыт на действие находится противодействие за период от гполугода до года. Люди, они вообще сообразительные.

То-то индейцы Амазонии и население Анголы защиту от мушкетов и пушек за столетия не придумали. Все как-то обходилиь заграждениями из тонких стволов в один ряд.

Какими бы сообразительными они не были — есть физические возможности. Сколько и каких деревьев они успеют свалить за 1-2 дня и что успеют построить за это же время.

Если же они откажутся от маневренных действий в лесах — значит пушки свою задачу выполнили.

Вандал пишет:

Если в 30-летнюю пушек было больше, а потом это число уменьшалось, то почему в Вашем мире должно быть иначе?

Потому что для изменений нужна война против равного противника. Россия же после 30летней в Европе на суше ни с кем не воюет до войны за Австрийское наследство (в которой не участвует в полевых сражениях). А потом — снова затяжная пауза непонятно на какое время (минимум на столетие).

В Ри в Европе непрерывные сухопутные войны в которых идет развитие тактики (и то — весьма разнонаправленное, у тех же датчан удельный вес артиллерии к концу века растет). Но здесь и войн этих меньше, и значение событий на суше — меньше.

Вандал пишет:

А сами новгородцы почему не колонизовали? Они у Вас как собаки на сене какие-то: и другим не дают, и сами не колонизируют. И при чем тут север? Где север и где Урал? Как новгородцы смогли бы препятствовать движению на восток?

А новгородцев интересовал только ясак (меха и серебро). Они (до Лукина) слали исключительно "ватаги". Которые ходили очень далеко — до самого Урала. И по пути (помимо ограбления "коренного населения") сносили и встреченные на пути поселения русских.

Не заинтересована была Новгородская республика в земледельческом (и вообще — любом хозяйственном) освоении Севера. И не занималась им, пока не нашелся Лукин (который этим занялся едва ли не со скуки).

Вандал пишет:

Вы говорите, что всему виной новгородцы. а я думаю, что главная причина — суровость климата. Не может быть русский север надежной базой для колонизации Сибири, в силу суровости климата и низкой урожайности.

Тогда почему сразу же после присоединения Северных земель к Москве (при Иване Третьем) на Обь отправляют 4 похода за 6 лет, при этом силы набирают исключительно на севере (устюжане, вычегжане, вымичи, сысоличи и пермяки). Потом предпринимается крупный поход (1483), а с 1499 начинается регулярный сбор ясака (в том числе — регулярно назначаются воеводы). Делается все это исключительно силами северян.

С 1500 в Сибирь назначают 2 воевод, которые прекрасно обходятся своими силами, основываются 3 русских города.

А потом все это сносит Кучум. Но факт то остается — ограничиваясь только назначением воевод Москва включает бассейн Оби и Иртыша севернее Тавды в состав России. Силами именно северян.

Вандал пишет:

Год. А у Вас что про сестричку в Мангазее написано?

Войско с добычей на ничейной территории — это не один спешащий человек на "своих" землях. Десять месяцев которые у меня приведены:

До 1350го года Тальта оставалась в Сибири, где и узнала ...о вступлении Белозерска в эту войну на стороне новгородцев (в конце 1349 года). Получив эти известия, она направилась в столицу княжества, на подъезде к которой она получила известия о смерти сестры.

На северном берегу Ладожского озера осенью 1350 года произошло жестокое двухдневное сражение, закончившееся поражением шведов.

вполне достаточно для того, чтобы сообщение прошло туда и Тальта успела вернуться.

Вандал пишет:

Это откуда такая урожайность? Да у нас до середины XIX века сам-треть была. Появление сортов, дающих урожайность сам-четверть — уже было революцией.

http://zhurnal.lib.ru/m/maks_p/rusx-xviw.shtml

Все вопросы к Пуху. (и В.П. Петрову на которого он ссылается).

сам-три — это огромный регресс, связанный с ростом численности населения и аграрным перенаселением 16го века. Не зря крупнейшими хлебоэкспортными районами были как раз Вологодчина и Устюжанщина (редконаселенные и очень холодные), причем даже во время заморозков начала 17го века (когда Босфор замерзал).

Вандал пишет:

Вот именно, что встречается локально и в разных местах, широкого распространения не получает. а у Вас все одна девица заново изобретает.

И в чем проблема?

В том что изобретает — так это ИМХО рядовое событие. Если б нечто принципиально новое — тогда да, а ранее известное — ... вариантов множество могло быть.

Разумеется, далеко не факт, что именно Ника изобрела (создала) все приписываемое ей. Точно также не факт, что Мара и Тальта возглавляли войны и строительства. Вполне возможно и весьма вероятно, что это официальная история приписала им все эти свершения. Новое государство нуждалось в героях – и молва создала этих героев

Или в том, что внедряется? Это уже серьезнее и требует обоснования (сравнения с прочими "феноменами").

Кирпич — массово внедрился там где ему не было альтернативы. Но в тот период и в Белозерске кирпичу также не было альтернативы (из-за нехватки взрослого мужского населения строительство из дерева вести было нельзя ибо ворочать лесины диаметром в 10-20 см было некому).

Деревянная обшивка — династия Гогенштауфенов прервалась, их сторонников перебили. Что случилось с мастерами, которые строили Кастель дель Монте — неизвестно. А здесь династия не прерывалась, плюс почти столетие правил князь, которому требовалось именно такое оформление помещений.

Вандал пишет:

А карантины тоже секретили?

Их не секретили. В них выгоды не было (для большинства государств). Слепой просто решил, что торговля и финансы (в тот конкретный момент) менее важны (как правило это было не так). Во время эпидемий торговлю старались поддерживать (в Европе).

Радуга пишет:

А новгородцев интересовал только ясак (меха и серебро).

Правильно. Потому что больше с тех земель при том уровне развития сельского хозяйства взять было нечего.

Радуга пишет:

Тогда почему сразу же после присоединения Северных земель к Москве (при Иване Третьем) на Обь отправляют 4 похода за 6 лет,

Вспомните, сколько прошло от походов Дежнева и Хабарова до промышленного освоения Дальнего Востока. Вы все слишком буквально понимаете. Для Вас, если отдельные авантюристы сходят за Камень, то это уже колонизация. А вот не так все просто. Есть тренд, а есть волатильность (или броуовское движение, если угодно). Вот такие походы — это волатильность. За ними может быть тренд, а может и не быть. Но тренд обычно подкрепляется чем-то более существенным, чем авантюризм таких конкистадоров.