Языческая Россия-2 (продолжение)

Радуга пишет:

Это-то да. Но были еще трефунтовые пищали 1685 и 1692 годов с длиной ствола в 3 аршина и 2 аршина 3 вершка.

Ну да, были, в единичных образцах. Так они и весили соответственно, намного меньше. То есть подготовительные работы по укорочению пушек велись как с 3-фунтовками, так и с 2-фунтовками. Только вот есть такой нюанс. Длинная двухфунтовка — это как снайперское ружье. По крайней мере, позволяет стрелять дальше и точнее, чем ружье, при этом вес находится в приемлимых пределах. Длинная трехфунтовка — это уже не просто ружье, она может и нескольких разом завалить, но уж больно тяжела. Как только укорачиваем ствол, 3-фунтовка остается оружием, способным поражать несколько человек, хотя дальность при этом и падает. А какие преимущества будут у укороченной двухфунтовки перед обычным ружьем?

Радуга пишет:

Кстати, а разве 3фунтовки 1699 имели 17 калибров, а не 18,7?

Я про год ничего не писал. Возможно, это образец более поздний, скажем 1703 года.

Радуга пишет:

Если тактика требовала именно таких орудий...

Ой ли? Тактика у полков нового строя (да и у стрельцов, в общем, тоже) была в основе своей европейской.

Вандал пишет:

Ой ли? Тактика у полков нового строя (да и у стрельцов, в общем, тоже) была в основе своей европейской.

А разве перестрелки, сравнимые по длительности европейскими они когда-нибудь вели? ЕМНИП сплошь 1-2 залпа и пауза.

Вандал пишет:

Длинная двухфунтовка — это как снайперское ружье. По крайней мере, позволяет стрелять дальше и точнее, чем ружье, при этом вес находится в приемлимых пределах. Длинная трехфунтовка — это уже не просто ружье, она может и нескольких разом завалить, но уж больно тяжела. Как только укорачиваем ствол, 3-фунтовка остается оружием, способным поражать несколько человек, хотя дальность при этом и падает. А какие преимущества будут у укороченной двухфунтовки перед обычным ружьем?

Картечница, несравнимая с имеющимися ручными образцами.

Радуга пишет:

А разве перестрелки, сравнимые по длительности европейскими они когда-нибудь вели? ЕМНИП сплошь 1-2 залпа и пауза.

Вы про какое время? Вы что, всерьез считаете, что европейских офицеров специально приглашали в Россию, чтоб они тут заново русской тактике учились? В то время везде так стреляли. До изобретения кремневого замка современного образца и железного шомпола частая стрельба из ружей невозможна.

Радуга пишет:

Картечница, несравнимая с имеющимися ручными образцами.

Трехфунтовка как картечница намного превосходит двухфунтовку, потому что в её заряде пуль намного больше.

Вандал пишет:

Трехфунтовка как картечница намного превосходит двухфунтовку, потому что в её заряде пуль намного больше.

А шестифунтовка еще лучше. Проблема ведь еще и в весе. Двухфунтовка легче и дешевле. Короткую 2фунтовку тащит 1-2 лошади (в зависимости от года), а 3 фунтовую пушку — 4. Пусть картечница и будет легче, но для одной лошади она все равно останется неподъемной (тяжеловозов не учитыая).

Вандал пишет:

Вы про какое время?

30 и 13летние войны в основном.

Вандал пишет:

В то время везде так стреляли. До изобретения кремневого замка современного образца и железного шомпола частая стрельба из ружей невозможна.

Не частая, а долгая. К тому же в Европе практиковались караколе для пехоты, а в Восточной Европе — нет.

Радуга пишет:

А шестифунтовка еще лучше. Проблема ведь еще и в весе. Двухфунтовка легче и дешевле. Короткую 2фунтовку тащит 1-2 лошади (в зависимости от года), а 3 фунтовую пушку — 4. Пусть картечница и будет легче, но для одной лошади она все равно останется неподъемной (тяжеловозов не учитыая).

Не вижу проблемы с весом, это надуманная проблема. Укороченная двухфунтовка — 10 пудов сам ствол, сколько весит лафет — сказать затрудняюсь, но подозреваю, что не в два раза легче, чем лафет укороченной трехфунтовки. Плюс передок, итого порядка 30 пудов (500 кг). Укороченная трехфунтовка — 20 пудов ствол и 20 лафет. Плюс передок, итого примерно 50 пудов (800 кг). Так что на двухфунтовку нужны две лошади, а на трехфунтовку — 3. Что такого страшного в лишней лошади в стране, где русская тройка — любимая запряжка?

Насчет дешевле — в корне неверно выводить стоимость изделия только из стоимости металла. Кроме того, есть ещё такое понятие, как общая стоимость владения, то есть общие расходы на прислугу, боеприпасы и т.д. И если брать весь парк, и учесть, что в бою трехфунтовка как минимум в полтора раза эффективнее двухфунтовки, то общая стоимость владения парком трехфунтовок, при условии их меньшего количества, будет в пользу этого решения.

Или Вы думаете, в реале все были дураками, что предпочитали на вооружении полковой артиллерии орудия в 3-4 фунта, а не в 2?

Радуга пишет:

Не частая, а долгая.

Не вижу преимуществ от русской тактики. Возможно, против татар оно и было лучше, но в 30-летнюю войну русские были побиты поляками, в 13-летнюю долго и упорно бодались с теми же поляками с переменным успехом, да ещё и от шведов огребли, а в Северную войну с новой тактикой шведов побили, причем с разгромным счетом.

Вандал пишет:

Что такого страшного в лишней лошади в стране, где русская тройка — любимая запряжка?

В этой стране — ничего. Но при развилке в 13ом веке тройка не является любимой запряжкой...

Вандал пишет:

Кроме того, есть ещё такое понятие, как общая стоимость владения, то есть общие расходы на прислугу, боеприпасы и т.д.

Я пока беру только стоимость производства. Расходы на содержание (извините — мне так привычнее) в худшем случае одинаковы, в лучшем — несколько меньше для более легкого орудия. К тому же переход на новые боепрпасы также приведет к расходам.

Вандал пишет:

и учесть, что в бою трехфунтовка как минимум в полтора раза эффективнее двухфунтовки, то общая стоимость владения парком трехфунтовок, при условии их меньшего количества, будет в пользу этого решения.

Я не буду с этим спорить (хоть и не согласен), а лишь замечу что парк двухфунтовок он имеется в наличии, а парк трехфунтовок еще необходимо создать. И его эффективность несколько лет будет оставаться только потенциальной.

Вандал пишет:

Возможно, против татар оно и было лучше

Которые считались главным противником. Армия готовилась против них в первую очередь...

Вандал пишет:

в 13-летнюю долго и упорно бодались с теми же поляками с переменным успехом, да ещё и от шведов огребли

ЕМНИП Вы на форум Полк часто ходите (Вы мне его рекомендовали когда-то). Так в частности на нем далеко не согласны с тем, что русские от шведов "огребли".

ПОКА противником оставались татары — нужна была тактика против них. Тем более что против шведов и ляхов она тоже работала при нормальном командовании с нашей стороны (отсутствии ошибок со стороны воевод). Как только основным противником стали не татары (строительство Засечных линий сделало невозможным их прорывы в центр государства), а европейцы — тактику моментально сменили. Соответственно сменили и вооружение. Естественно — и против европейцев стали воевать заметно лучше.

Я ж с этим и не спорю.

Просто я считаю, что вооружение выбирается в зависимости от

1. имеющихся возможностей

2. основного противника

3. существующих взглядов.

   Если финансы позволяют работать над новыми калибрами, а генералы и фоицеры этого требуют — будут и работы. Рано или поздно они приведут к успеху. Убрать любой из факторов ... не будет и новых калибров. Здесь не было такого количества иностранцев, плюс воевать приходилось в частности в Амазонии/Перу или Малайзии где не то, что лошадями тащить пушки — носильщиков не всегда хватало. И в этой ситуации лишние 300 кг (пусть и на очень небольшое расстояние — как правило) ложились крайне тяжелым грузом. Тем более что наиболее частые укрепления противника представляли из себя дерево либо мягкий кирпич.

Радуга пишет:

Но при развилке в 13ом веке тройка не является любимой запряжкой...

Неужели лошадей так не хватает? Несерьезно все это.

Радуга пишет:

Я пока беру только стоимость производства.

И их считаете неправильно. Откуда у Вас разница в цене в два раза?

Радуга пишет:

Расходы на содержание (извините — мне так привычнее) в худшем случае одинаковы, в лучшем — несколько меньше для более легкого орудия.

На одну штуку — да. Ну а с учетом меньшей необходимости в количестве орудий при увеличении калибра?

Радуга пишет:

а лишь замечу что парк двухфунтовок он имеется в наличии, а парк трехфунтовок еще необходимо создать. И его эффективность несколько лет будет оставаться только потенциальной.

Да он сам собой создастся. Вы что, думаете, пушки они вечные? По мере выбытия старых пушек из строя, новые будут замещаться трехфунтовками.

Радуга пишет:

К тому же переход на новые боепрпасы также приведет к расходам.

Вы подходите с мерками нашего времени. В то время боекомплект был хорошо если сто ядер на пушку. Этот боекомплект расстреливался полностью в ходе одной войны. Да и, в конце концов, сложно что ли чугунные ядра перелить, а картечины перефасовать? Картечные боеприпасы все равно время от времени перетряхивать надо, чтобы порох не слеживался.

Вандал пишет:

Откуда у Вас разница в цене в два раза?

Для сравнения первых образцрв и серийных — я еще её занизил. При одинаково отработанных технологиях — по Вашим данным получится примерно в полтора раза разница.

Вандал пишет:

Ну а с учетом меньшей необходимости в количестве орудий при увеличении калибра?

В полтора раза эффективнее и в полтора раза тяжелее (беру ваши данные по весу эффективности). То на то и выходит.

Только старые орудия имеются, их производство отработано, равно как и хранение и транспортировка...