Языческая Россия

Это продолжение Русского языческого княжества.

Оно выложено здесь:

http://zhurnal.lib.ru/f/forum_h/russkoejazycheskoeknjazhestwo.shtml

(спасибо коллеге ымы).

Продолжаем рассматривать возможную историю языческого государства на Руси.

Сестрорецкое княжество подошло к ключевому моменту своей истории. Перед его правителем Игорем Девятым Кровавым стоял выбор или стать московским царем (т.е. подчинить себе всю Русь) приняв православие, или остаться язычником отказавшись от Москвы. Князь выбрал первый вариант.

В конце января 1598 года в Московском Кремле состоялся обряд крещения Сестрорецкого князя. На церемонии присутствовали не только все влиятельнейшие лица Московского царства во главе с Семеном Муромским, Иваном Мстиславским и Василием Шуйским, но и представители купечества и дворянства. Крестил сам патриарх Иов. Крестными родителями стали Борис и Ирина Годунова (вдовствующую царицу несмотря на многолетнее замужество и недавний постриг в монахини продолжали именовать родовым именем – настолько влиятельны в тот момент были Годуновы).

Через несколько дней, в первых числах февраля, состоялась коронация нового Московского царя. В ней приняли участие наиболее родовитые русские вельможи. При этом учитывалось не их реальное влияние, а номинальная «знатность». В результате царскую корону над головой Игоря Кровавого держал князь Василий Верейский (старший из потомков Дмитрий Донского), не имевший даже боярского звания. Скипетр держал последний из удельных князей Руси – Семен Муромский. Державу («яблоко») – глава Боярской Думы князь Федор Мстиславский. Таким образом Игорь Сестрорецкий и Борис Годунов рассчитывали показать всеобщее признание нового монарха.

После церемонии начались празднества. Были организованы массовые раздачи денег, продовольствия и одежды (не только в Москве, но и во всех русских городах). Эти подарки должны были привлечь на сторону новых властей народные массы. Но еще большие масштабы приняло «задабривание» имущих классов царства. В состав Муромского удела была включена Тверь с пригородами (ранее она была дана Семену Бекбулатовичу в кормление). Все долги князей – потомков Даниила Московского Игорь Кровавый приказал «переписать» на себя. Также каждый из Верейский, Боровских и Серпуховских князей получил новые земельные владения и долю в сестрорецких колониальных предприятиях (к транзитной торговле их все-таки не допустили). Старые и новые московские сторонники Сестрорецких князей (как традиционные сторонники северных язычников, так и привлеченные Годуновым) тоже были не забыты, получив доступ или увеличив участие в торговых предприятиях Сестрорецкого княжества. А вот наиболее сильных и опасных своих противников (в первую очередь – Шуйских) новый царь награждениями обошел. Возможно этот шаг стал его ошибкой….

Сестрорецкий князь, став монархом, сохранил родовое имя. Поскольку он оказался первым князем или царем Московского государства его стали именовать Игорем Первым. Однако, данная «нумерация» не прижилась. В сестрорецких документах (грамотах и летописях) его продолжали называть Девятым. Его сына также считали как Десятым, так и Вторым. Но уже внука называли исключительно Игорем Одиннадцатым.

Так достаточно буднично произошло объединение Московского царства и Сестрорецкого княжества. Объединились крайне непохожие государства. С разными системами управления, разными экономиками и армиями.

Наиболее явными и знаковыми являются расхождения в системе управления и вооруженных силах. Если в Москве на семь миллионов населения приходилось только три тысячи чиновников, а вся прочие административные функции возлагались на местное самоуправление, то в Сестрорецке на 22 миллиона жителей приходилось уже сорок пять тысяч чиновников (учитывавшихся в столице). И это только «гражданские работники», без учета силовых структур – амазонок (55 тысяч из которых 50 тысяч должны были действовать исключительно на территории княжества) и Разбойного приказа (еще более сорока тысяч служащих). Другими словами в Москве 1 чиновник приходился на две с лишним тысячи человек, а в Сестрорецке тот же 1 чиновник приходился на полтысячи человек (или даже на 150 – если учесть амазонок с лисами). Естественно, такая диспропорция была мнимой. В Москве чиновников было ничуть не меньше, просто они не учитывались в столице. В Сестрорецке же к числу государственных служащих относились все старосты и даже часть священников.

Не менее разными были вооруженные силы обоих государств. Московское царство могло с напряжением все своих сил выставить армию в 60-100 тысяч бойцов (настолько большой разброс связан с состоянием финансов, положением дел в стране и наличием войн в соседних государствах). Сестрорецкое княжество имея более чем в три раза больше населения и на порядок большую территорию могло выставить примерно такое же количество воинов, но с меньшим напряжением своих сил. Номинально войск у них было даже больше – не менее 150 тысяч человек (только корпус амазонок, как считалось, состоял из 90 тысяч бойцов). Однако, более достоверна первая цифра (60-100 тысяч), поскольку тех же амазонок при первой же проверке оказалось только 55 тысяч. А вот увеличить численность армии язычники не могли. Не испытывая трудностей с финансированием, они попросту не могли найти необходимого числа людей, желающих служить в армии. Подданные Сестрорецкого князя предпочитали заниматься «мирной» деятельностью (в этом случае термин «мирная» весьма условен – работорговлю, пиратство, колониальную и транзитную торговли считать «мирными» никак нельзя). Данное явление особенно четко прослеживается на примере самых известных семейств язычников. Антеровы шли служить в вооруженные силы только в начале существования княжества (последний из них командовал войсками княжества еще в правление Игоря Четвертого). Утмаровы, дав плеяду талантливых военачальников в первых двух поколениях, также перестали поступать в войска. Сентрелины, Пуладовы, Дувины, Андаровы, Аргаловы, Панковы … и многие иные… раз за разом – первые поколения служат в войсках, создают себе авторитет и капитал… а их потомки уходят в коммерцию или на гражданскую службу. Причина была в том, что военная аристократия и купечество слились еще в начале существования государства. И хотя военная служба оставалась наиболее простым способом возвыситься, никакого преимущества перед купцами даже самые прославленные полководцы не имели. В результате происходил естественный круговорот – потомки военных уходили в более доходное и более безопасное предпринимательство. Именно этим объясняется непропорционально большое число воевод из числа московских эмигрантов (Пронские, Серебряные, Щепины, Кашины, Воротынские, Рязанские) и с новых территорий (Ульбаров, Укиров, ранее – Панков, позже – Ранскурт, Джиргалан, Доргонь, Шархода). Елена Сентрелина среди них была как раз тем исключением, которое только подтверждало правило. При этом среди флотоводцев, наоборот, преобладали старые фамилии (Диана Утмарова и её дочери, Диана Сентрелина, Савелков, Пуладов).

На фоне этих различий все прочие казались менее значимыми (в том числе и разные экономики государств). Достаточно заметить что Сестрорецкое княжество имело собственные источники серебра (которого, впрочем, все равно не хватало), железа, меди (основная масса шла на экспорт, т.к. применения не находила) и соли. На экспорт производились сукна (и войлок), полотно (льняное), стекло, канаты, бумага, порох, керамика (кирпич и плитка, более тонкие изделия производились в небольших объемах). Через княжество шел транзит шелка, чая, пряностей и изделий из хлопка из Китая и Средней Азии. Ввозилось же в больших количествах только зерно (с Руси и из прибалтийских государств), хотя с реальным присоединением Юрьевских и Прусских земель и освоением Южного анклава (Рязанские и Черниговские черноземы) объемы закупаемого за границей зерна уменьшились. Московское царство экспортировало зерно – в Европу (пусть и в небольших количествах) и Сестрорецк (основной потребитель), порох и артиллерию – в Персию, а также принимало участие в транзитной торговле с Персией (волжский путь).

Крупнейшим городом нового русского государства осталась Москва, население которой приближалась к двумстам тысячам жителей (и здесь, и в последующих городах приводятся данные с пригородами). Далее шли города Сестрорецкого княжества – Сестрорецк (150 тысяч), Ола (тоже 150 тысяч, но на гораздо большей территории), Белозерск (130 тысяч), Вологда (120 тысяч), стремительно выросшая Александрия (110 тысяч с Новым Сестрорецком), Псков (100 тысяч) и Белоград (90 тысяч). Во всех данных учтены только постоянные жители. Если же учитывать и нанимавшихся на работы из других районов, то на первые места вырываются Вологда и Белозерск, почти удваивающие свою численность. Ярославль и Нижний Новгород приближались к Белограду и Пскову. Новгород, ранее способный конкурировать с этими городами, в результате Ливонской войны и эпидемий был отброшен далеко назад. Киев оставался пограничной крепостью.

Радуга пишет:

При этом среди флотоводцев, наоборот, преобладали старые фамилии (Диана Утмарова и её дочери, Диана Сентрелина, Савелков, Пуладов).

Помните разговор про женщи и мужчин? 3-4 женщины на 2 мужиков явный перебор, даже обратное соотношение будет авторской натяжкой.

Олег пишет:

Помните разговор про женщи и мужчин? 3-4 женщины на 2 мужиков явный перебор, даже обратное соотношение будет авторской натяжкой.

Родовитость.

тут не о способностях речь, а о "знатности". Естественно, что мужчин — капитанов и адмиралов было больше. Но они происходили из других фамилий и потому упоминания не заслужили (в этом отрывке текста).

Кстати спасибо. Я тут допустил неточность (Диана Сентрелина не участвовала ни в одном морском бою, она просто координировала действия язычников в Индийском океане). Среди флотоводцев ей не место.

Дополнение к первому посту (внес в текст под влиянием замечания Олега):

Непропорциональное число женщин среди них – не более чем видимость. Их было не более четверти. Просто женщины добивались большей известности. Экспедиции, возглавляемые ими, или добивались громких успехов, или проваливались. В результате имена Александра и Олега Антеровых, совершивших более 30 успешных плаваний в Индию (каждый), менее известны чем имя Милы Утмаровой не вернувшейся из плавания…. Ведь когда Александр Утмаров повернул – она пошла дальше.

Возможно именно из-за вышеперечисленных различий между Московским царством и Сестрорецким княжеством Игорь Кровавый не стал предпринимать никаких действий по реальному объединению государств. Сразу после коронации, даже не дождавшись окончания празднеств, он покинул Москву и отправился в Среднюю Азию к своей армии. Возможно у такого стремительного отъезда была и другая причина – известия о смерти Абдуллы Второго Бухарского, с которым Сестрорецкий князь воевал с 1593 года. Упускать такой шанс новый царь не рискнул.

Правителем Москвы был оставлен Борис Годунов. Игорь Игоревич доверил ему все реальное управление бывшим Московским царством, в том числе и ведение внешней политики. После этого решения стало ясно, что объединение Москвы и Сестрорецка – не более чем личная уния (по крайней мере на этом этапе).

В Средней Азии зимой 1598-1599 годов язычники добились крупного успеха, захватив Хорезм. Сын и наследник Абдуллы – Абдулмумин не смог удержать под контролем своих подданных и был убит заговорщиками осенью 1598 года. После этого в Бухарском ханстве началась междоусобная война между различными претендентами на трон. Пользуясь этим, иранские войска шаха Аббаса и сестрорецкие отряды Кровавого смогли занять огромные территории не встретив серьезного сопротивления.

Следует заметить, что некоторые «ястребы» в руководстве Сестрорецкой армии предлагали занять не только Хорезм, но и Бухару. Особенно активно на этом настаивал Ульбаров. Именно тогда впервые стало известно имя Елены Сентрелиной, которая посчитала во что обойдется удержание крупнейших городов Средней Азии. Таких сил у язычников попросту не имелось (точнее – теоретически они были, но только при сосредоточении абсолютно всех сил, в том числе и из океанов). Более того – захват Бухары и Самарканда вел к обострению отношений с Аббасом на войну с которым сил не оставалось. После долгих раздумий Царь прекратил боевые действия и, оставив гарнизоны в Ургенче и Кзыл-Орде, вернулся в Сестрорецк (примечательно что не в Москву). В течение последующего столетия эти два воеводства – Хорезмское и Кзыл-Ординское оставались самыми неприятными из всех русских воеводств. Были и более захолустные территории (чего стоят Кашгар, Хотан или Яркенд), но они были намного менее тревожными. Были и более опасные границы (например с Крымским ханством), но они были на виду у царя и позволяли возвыситься. Можно было обогащаться на купцах, но на китайской границе доходы выше…. Хорезм являлся худшим местом именно по сочетанию всех характеристик.

То что русские остановили свое продвижение в Средней Азии привело Аббаса в благожелательное настроение и он также пошел на некоторые уступки. Князь Андрей Хворостинин ранее был послан Борисом Годуновым на Северный Кавказ где основал несколько крепостей (на Тереке и Сунже). Персы не стали ему препятствовать.

Радуга пишет:

Кзыл-Орде

Ну оную в 19 веке основали коллега! Вы сначала город постройте...

Радуга пишет:

Персы не стали ему препятствовать.

Дагестан и С.Кавказ не область персидского влияния в чем уступка?

Вал пишет:

Дагестан и С.Кавказ не область персидского влияния в чем уступка

1. Это в РИ. Здесь продвижение русских на Кавказа было несколько медленнее.

2. И даже в РИ все совсем не так очевидно было. Акбар активно пытался на Северном Кавказе закрепиться. Походы 1607, 1611, 1614, 1619. Веком ранее на Северный Кавказ активно лезли Хайдар и Исмаил. Другое дело, что поражения 1578-1590 все их попытки прервали...

   Вал пишет:

   Ну оную в 19 веке основали коллега! Вы сначала город постройте...

   Здесь — построили. Причем не русские, а узбеки-Шейбаниды. Как базу для борьбы с язычниками.

Радуга пишет:

Здесь — построили

Ну построили Ак-Мечеть, в Кзыл-Орду переименовали в советское время, до этого Перовск....

Доводилось в этом городишке бывать в детстве.

Радуга пишет:

Другое дело, что поражения 1578-1590 все их попытки прервали...

А здесь у них (персов т.е.) будут сплошные успехи? Правильней сказать персы пытались ограничить

османское влияние, а не распространить свое.

Вал пишет:

А здесь у них (персов т.е.) будут сплошные успехи?

Нет. Прервали как и в РИ.

Дело в другом. Аббас отдает то что ему не принадлежит на тот момент. Громко и с помпой.

Естественно — потом попытается закрепиться (как и в РИ).

но на руси не знают ни о том, что у него нет сил на Северный кавказ, ни о том что он потом полезет. Поэтому его обещание "не препятствовть русским севернее Дербента" — это действительно огромная уступка (в их глазах).

Радуга пишет:

но на руси не знают ни о том, что у него нет сил на Северный кавказ

Ну язычникам которые с Ираном контактируют по многим вопросам от Индийского океана до

Средней Азии знать точные возможности Аббаса сами боги велели! Северный Кавказ не такая уж

Терра Ингкогнита...

Вал пишет:

знать точные возможности Аббаса сами боги велели

Силы для удара у него есть. А вот КУДА он их бросит... этого они УВЫ знать не могут (если б могли — знали б что против турков и фиг бы от Бухары отказались... такого момента больше не будет).

Для них слова Аббаса — это действительно крайне важный подарок. Теперь пехота сможет уйти в Индийский океан.

Радуга пишет:

Просто женщины добивались большей известности. Экспедиции, возглавляемые ими, или добивались громких успехов, или проваливались.

Это не реал. Женщины по природе своей более консервативны, а мужчины более авантюристичны. Дожно быть наоборот- мужчины бросались на авантюры а женщины проводили просчитанные и гарантированно успаешные операции (вот только последних мало и они не столь доходны).

Олег пишет:

Дожно быть наоборот- мужчины бросались на авантюры а женщины проводили просчитанные и гарантированно успаешные операции (вот только последних мало и они не столь доходны).

Вы неправы.

Женщина — капитан корабля или глава экспедиции вынуждена держать команду НАМНОГО жестче чем мужчина. Методы не столь важны (лично она их запугает, подберет команду из лояльных людей или у неё будет несколько преданных боевиков или что-то еще)... Для тех времен это означает фантастическую дисциплину. Истории с Колумбом или Магелланом (когда команды бунтовали или угрожали бунтом) в этом случае становятся менее вероятны.

Т.е. бунты на кораблях с капитанами женщинами реже, но более жестоки.

Олег пишет:

Женщины по природе своей более консервативны, а мужчины более авантюристичны.

Есть такая поговорка:

Возможности человека это усредненные представления о средних возможностях среднего человека.

Утверждение, что женщины менее авантюристичны верно только в массе (на очень большой выборке). Если выборка не велика... оно неверно.

Ну какие женщины могли пойти в капитаны кораблей??? Все то что Ден писал об отморозках среди амазонок — ИМХО будет верно как раз о женщинах-капитанах.

Торговую экспедицию (сколько угодно авантюрную) можно профинансировать и заработать на этом деньги. Если женщина встает на капитанский мостик... в ней чего-то "слишком" (или жажда наживы, или честолюбие, или авантюризм, или властолюбие).

Радуга пишет:

ИМХО будет верно как раз о женщинах-капитанах

Ну хоть где-то у нас консенсус Действительно все то что писалось про амазонок женщин-капитанов должно касаться в кубе. И наличие нескольких таких вполне возможно. Степень успешности — ну имхо авторский произвол с которым глупо спорить. Не согласен с двумя моментами:

1. Четверть ВСЕХ капитанов — женщины это сказка. Вы про какой-то другой биовид пишете. Может там неандертальцы наших предков одолени не знаю:)

2. Из оных отморозков получатся хорошие и даже скорее всего удачливые капитаны. Но вот у вас прописаны аналоги адмиралов из женщин, а это нонсенс. Таковых из названных "отмороженных" просто не сделать.

Den пишет:

Но вот у вас прописаны аналоги адмиралов из женщин, а это нонсенс.

В то время — нет. Позже — да.

(Глубокое ИМХО на Балтике адмирал — это самый удачливый из капитанов. Как минимум до Хорна — как раз то время).

Позже их и не будет (ну максимум — 1 в 200 лет, это я себе резерв оставляю, потому как до середины 1го века их появления не планирую, но вдруг...).

Den пишет:

Четверть ВСЕХ капитанов — женщины это сказка. Вы про какой-то другой биовид пишете. Может там неандертальцы наших предков одолени не знаю

Ден — я все таки нашел аналогию корректную с моей точки зрения. Это НАСА. И феминизм победил и занятие не сильно женское... При этом традиций особых не было (в отличии от армии и флота). Так там за двадцать-тридцать лет произошло как раз это. С 2005 года женщины возглавляли более четверти их экспедиций.

Радуга пишет:

С 2005 года женщины возглавляли более четверти их экспедиций.

Коллега вы раньше сами писали — слишком мала выборка. Да и слишком современный пример все же.

И снова повторяю свой вопрос — как у вас при "победившем феминизме" такой рост населения?

Радуга пишет:

Глубокое ИМХО на Балтике адмирал — это самый удачливый из капитанов

1. Так не Балтика. Дальние экспедиции — вот они женщинам-капитанам как раз противопоказаны. Все известные мне женщины-капитаны дальних переходов не совершали.

2. По поводу же вашего ИМХО подожду мнения Олега. Себя не считаю достаточно компетентным.

Den пишет:

1. Четверть ВСЕХ капитанов — женщины это сказка.

И этим всё сказано. Ну 1/100 числа, ну 1/10 при откровенно "феминистическом" обществе. Женщины просто переносят длительную качку несколько хуже мужчин (просто по физиологии). Есть конечно исключения, но исключения это проценты а не 1/2-1/3 от общего числа.

Радуга пишет:

Это НАСА. И феминизм победил и занятие не сильно женское... При этом традиций особых не было (в отличии от армии и флота). Так там за двадцать-тридцать лет произошло как раз это. С 2005 года женщины возглавляли более четверти их экспедиций.

А чего же вы молчите про советскую космонавтику — там после фиаско Терешковой их долго не подпускали к ракетам.

Den пишет:

По поводу же вашего ИМХО подожду мнения Олега.

Про Балтику того времени просто не знаю, но в Испании и Англии того времени адмиралы и капитаны отличались. Возьмём Дрейка — прекрасный капитан и коммодор, но адмирал в лучшем случае средний (за то, что он вытворял как адмирал через 200 лет под суд отдавали). Вообще флоты довольно плохо управлялись — больше решала подготовка и численность, чем сложные маневры. Последние удавалось удовлетворительно проводить лишь гениям типа Рюйтера. У вас на Балтике не отрядики в 5-6 кораблей, а эскадры в 20-30 — капитанской компетенции мало.

Радуга пишет:

Если выборка не велика... оно неверно.
Ну какие женщины могли пойти в капитаны кораблей???

До меня дошла ваше ошибка — согласитесь что авантюристов среди мужчин куда больше, чем среди женщин (на пару порядков). Значит и среди капитанов будет такое же соотношение. А поскольку способности от пола не зависят, то веротяность, что адмирал будет мужчиной очень велика.

Олег пишет:

А чего же вы молчите про советскую космонавтику — там после фиаско Терешковой их долго не подпускали к ракетам

Пардон, можно поподробнее о фиаско.

Олег пишет:

А чего же вы молчите про советскую космонавтику — там после фиаско Терешковой их долго не подпускали к ракетам.

А у нас феминизированное общество??? По сравнению с американцами — так полная патриархальность.

И у амреиканцев — женщины в НАСА массово пошли только в 70е. А на руководящие должности массово пошли в последние несколько лет.

И аналогия совсем не в тему. В таймлайне десятки стран женщин капитанов имеют в единичном количестве.

Начиная с Артемисии в Саламинском бою (даже не капитан — адмирал, командир одной из персидских эскадр), продолжая Альвильдой (история Дании — и снова командир эскадры), Жанной де Бельвль-Кассен (адмирал, не проигравшая ни одной битвы), двух леди Киллигру (середина 16го века — то самое время), леди Грейс Барки (снова середина 16го века), Мэри Линсцэй (явная психопатка — классический пример "отморозка").

Это только пираты. только Европа. Только до 17го века. При этом обратите внимание — Англия 1550-1610 четыре известных женщины-пирата, при этом 3 — адмиралы (командиры эскадр из нескольких кораблей) и только 1 — капитан.

Но, извините, в тоже время в той же Англии существует поговорка, что "женщина на корабле приносит несчастье". А в Сестрорецком княжестве — такой поговорки не просто нет. Там всеми нормально воспринимается, что женщина кораблем командует.

Олег пишет:

Женщины просто переносят длительную качку несколько хуже мужчин (просто по физиологии).

Женщины и космос хуже переносят (невесомость). И что?

В НАСА их уже дофига и больше. Может это и политкорректность, НО... Успехи у НАСА — лучше чем у нас. Т.е. справляются они не хуже.

Олег пишет:

Вообще флоты довольно плохо управлялись — больше решала подготовка и численность, чем сложные маневры. Последние удавалось удовлетворительно проводить лишь гениям типа Рюйтера.

Согласен с Вами. Флотом командует либо капитан самого мощного корабля, либо самый известный из капитанов (как вариант — мотивированный).

Олег пишет:

У вас на Балтике не отрядики в 5-6 кораблей, а эскадры в 20-30 — капитанской компетенции мало.

Да тоже самое, что в войну за Испанское наследство в большинстве сражений...

Большая чсть кораблей с обеих сторон перестреливается с максимальной дистанции. А несколько кораблей (или самых мощных, или с самыми мотивированными капитанами) лезут в ближний бой и пытаются выиграть бой.

Это и потом не раз всплывать будет (англичане с этим например жестко боролись в войну за Испанское наследство, казня капитанов не желавших в бою сближаться с врагом — эскадра Бенбоу).

Олег пишет:

Возьмём Дрейка

Вот честно — да возьмем кого угодно из англичан, голландцев, датчан в 16 — начале 17го веков. Такие же... У шведов только Хорн выделяется...

Про Средиземное море — такого не скажешь. Там и план на битву осмысленный есть и в бою управление сохраняется...

Олег пишет:

согласитесь что авантюристов среди мужчин куда больше, чем среди женщин (на пару порядков).

Не соглашусь.

Может у меня выборка неправильная, но среди моих знакомых женщин авантюрных натур на порядок больше чем среди мужчин.

Олег пишет:

Значит и среди капитанов будет такое же соотношение. А поскольку способности от пола не зависят, то веротяность, что адмирал будет мужчиной очень велика

Снова не соглашусь. Сразу по 2 причинам:

1. Мужчина- капитан "не виден". Их три четверти — явное большинство (подавляющее). Чтобы о нем заговорили, чтобы он стал известен ... что для этого надо сделать????

   А женщин — меньше. Они более на виду. Их успехи "звучат громче". Славы больше, известности. И т.д.

2. А кого вообще интересует соотношение среди капитанов???

   Важны только капитаны из "золотых семей". Антеровы, Утмаровы, Сентрелины... А в такой выборке может быть все что угодно...

Радуга пишет:

При этом обратите внимание — Англия 1550-1610 четыре известных женщины-пирата, при этом 3 — адмиралы (командиры эскадр из нескольких кораблей) и только 1 — капитан.

Извините — 5 женщин-капитанов, из них 4 — командуют эскадрами. Грейс ОМэлли забыл.

Радуга пишет:

Может у меня выборка неправильная, но среди моих знакомых женщин авантюрных натур на порядок больше чем среди мужчин.

Мы ведь говорим о средних величинах — и сотни капитанов уже позволяют это делать.

Радуга пишет:

При этом обратите внимание — Англия 1550-1610 четыре известных женщины-пирата, при этом 3 — адмиралы (командиры эскадр из нескольких кораблей) и только 1 — капитан.

Терминологии ради — тут уровень коммодора, а с учётом малости кораблей и вовсе кэптена.

Радуга пишет:

В таймлайне десятки стран женщин капитанов имеют в единичном количестве.

И мужчин десятками и сотнями тысяч.

Радуга пишет:

Да тоже самое, что в войну за Испанское наследство в большинстве сражений...
Большая чсть кораблей с обеих сторон перестреливается с максимальной дистанции. А несколько кораблей (или самых мощных, или с самыми мотивированными капитанами) лезут в ближний бой и пытаются выиграть бой.

Это явное передёргивание. Уже вовсю цветёт линейная тактика, при правильной дисциплине стреляют на тех дистанциях, на которых укажет адмирал. Может вы имели ввиду 30 летнюю или первую англо-голландскую?

Радуга пишет:

англичане с этим например жестко боролись в войну за Испанское наследство, казня капитанов не желавших в бою сближаться с врагом — эскадра Бенбоу

Бенбоу участвовал в "Войне за ухо Дженкинса". Но это частные проблемы Бенбоу, исключения, а не правило. Ни ранее (у Рука и Бинга старшего), ни позднее — у Хока, Энсона и Кеппела проблем не было. Бинга младшего казнили в том числе и за то, что капитанов не "построил".

Радуга пишет:

Вот честно — да возьмем кого угодно из англичан, голландцев, датчан в 16 — начале 17го веков. Такие же...

Я бы выделил Санта-Круса, Эффингема и возможно Фробишера.

Радуга пишет:

1. Мужчина- капитан "не виден". Их три четверти — явное большинство (подавляющее). Чтобы о нем заговорили, чтобы он стал известен ... что для этого надо сделать????
   А женщин — меньше. Они более на виду. Их успехи "звучат громче". Славы больше, известности. И т.д.

Продолжу вашу аналогию — в 19 веке в русской армии много офицеров-православных и мало офицеров мусульман. Последние должны быть на виду и выдвигаться — но почему-то не видно толп генералов 12 года — мусульман, за исключением Яшвилля.

Радуга пишет:

Важны только капитаны из "золотых семей". Антеровы, Утмаровы, Сентрелины... А в такой выборке может быть все что угодно...

Пусть в этих семьях будет 20 мальчиков и 20 девочек — на море пошли 10 мальчиков и 1-2 девочки — даже если одну из девочек и выдвинули за пол, просто по теории вероятности будут 2-3 мальчика куда талантливее её — их и назначат командирами эскадр.

Радуга пишет:

при этом 3 — адмиралы (командиры эскадр из нескольких кораблей)

Это именно удачливые капитаны.

Олег пишет:

У вас на Балтике не отрядики в 5-6 кораблей, а эскадры в 20-30 — капитанской компетенции мало.

...

Радуга пишет:

Мужчина- капитан "не виден". Их три четверти — явное большинство (подавляющее). Чтобы о нем заговорили, чтобы он стал известен ... что для этого надо сделать????
А женщин — меньше. Они более на виду. Их успехи "звучат громче".

Да с чего бы это? Вот будь их 5% еще куда ни щло. Типа экзотика. А 25% вполне рядовой привычный момент...

Коллега имхо вы чрезмерно насилуете человеческую природу. Будь все на уровне Реала кто бы спорил? Ну пусть бы у вас было 5 женщин-капитанов как в Англии. Учитывая что у вас все же не то количество кораблей это не мало. Ну десять. Зачем больше? И все же можно пример хоть одной женщины водившей корабли в трансокеанские плавания?

Радуга пишет:

Успехи у НАСА — лучше чем у нас. Т.е. справляются они не хуже.

В 2005-2007 гг.? Несомненно. Я только не понимаю при чем тут женщины?

То, что нашла. Роль самой Изабеллы Менданья и Блон и аффтары найденных статей лажают, однако при "проамазонском" аффтаре учебника истории Сестрорецкого княжества (т.е. альтернативной тени ув. Радуги) могло получиться и наоборот.

Букафф много, однако полностью статью про экспедицию всунула.

В обстчем так:

"Вернувшись через полгода в Перу, Менданья объявил, что открыл настоящую землю Офир. Он рассказывал о чернокожих людях, действительно живущих на Соломоновых о-вах, и о золоте (которого там не было), но ему долго не верили. Только через 25 лет Менданье удалось снарядить пять судов для плавания к Соломоновым о-вам. Фактически начальником экспедиции стала его жена Изабелла Баррето (сам он был тяжело болен), чванливая, властная и сварливая женщина, во все вмешивавшаяся. 16 июня 1595 г. маленькая флотилия отплыла на запад от перуанских берегов.

21 июля испанцы увидели горную вершину, выступавшую из океана. Это был Фату-Хива, крайний юго-восточный остров из группы вулканических Маркизских о-вов (названы в честь перуанского вице-короля маркиза Каньете),- неожиданный и полезный этап на пути к далекой земле Офир. Менданья приблизился к острову, и скоро его корабли были окружены несколькими сотнями сильных и красивых людей. Они прибывали на пирогах, на плотах, даже вплавь и глазели на чудесное судно. В знак дружбы они привезли кокосовые орехи. Несколько десятков мужчин поднялись на корабли. Они рассматривали новые для них предметы с детским любопытством и хватали те вещи, которые им особенно нравились. «Дикарям» приказали удалиться, но они, видимо, не поняли приказания; испанцы начали стрелять. Часть островитян бросилась в воду, некоторые были насильно выброшены за борт. Один старик ухватился за снасть и только тогда выпустил ее из рук, когда его ранили шпагой. Увидев кровь, туземцы окружили адмиральский корабль и пытались подвести его к берегу. Испанцы дали залп из мушкетов и убили несколько человек, в том числе и упрямого старика; ранили очень многих. И в Полинезии первая встреча европейцев с коренными жителями сопровождалась кровопролитием. Только один испанец был ранен в этом неравном бою.

Не задерживаясь здесь, Менданья повернул на север, где виднелись другие земли, открыл еще два острова, в том числе Хива-Оа, и на следующий день стал на якорь в удобной гавани. Полинезийцы дружелюбно встретили пришельцев и положили близ испанского лагеря груды плодов. Менданья нуждался в свежей провизии, поэтому благосклонно принял подарки, рассчитывая на новые подношения; и «доброе согласие» было установлено. Простояв там около месяца, испанцы пошли на запад, стараясь не отклоняться от 10° ю. ш., который пересекает и Маркизские и южную группу Соломоновых о-вов. На пути они обнаружили два атолла, вероятно в южной части Эллис (29 августа). Во время шторма один корабль пропал без вести.

Наконец 7 сентября экспедиция подошла к группе вулканических островов. Их природа и население очень напоминали Соломоновы, но только горы здесь были ниже, а сами острова гораздо меньше. Менданья назвал их Санта-Крус, блуждал вокруг них, но не мог найти своих Соломоновых о-вов. Напомним, что тогда еще не умели определять долготу места: Санта-Крус находятся приблизительно на 5° восточное Соломоновых о-вов, и такая ошибка в XVI в. была заурядным явлением, однако для 10° ю. ш. она составляла более 500 км. На о. Ндени, крупнейшем в группе Санта-Крус, Менданья хотел основать колонию, но там не было никаких богатств, и часть моряков взбунтовалась. Менданья подавил мятеж, казнив вожака, но сам вскоре умер (18 октября 1595 г.). Начальницей экспедиции объявила себя вдова, Изабелла Баррето. Среди испанцев вспыхнула эпидемия (предположительно — чума), и только тогда донья Изабелла дала согласие на уход с о. Санта-Крус.

Вел флотилию очень опытный мореход-португалец, которого на испанской службе звали Педро Эрнандес Кирос. Он взял курс на северо-запад, потерял в пути еще одно судно и, пройдя в декабре через цепь Каролинских о-вов, достиг Филиппин 10 февраля 1596 г. Через 2,5 года Кирос — путем Урданеты — привел 11 декабря 1598 г. два уцелевших судна в Акапулько. Славу открытий и заслугу сохранения этих двух судов приписала себе Изабелла Баррето, и до настоящего времени некоторые испанские морские историки несправедливо величают ее «первой в мире женщиной-флотоводцем»."

http://www.randewy.ru/karta/geogr26.html

Den пишет:

Ну пусть бы у вас было 5 женщин-капитанов как в Англии. Учитывая что у вас все же не то количество кораблей это не мало.

??? По состоянию на 1530-1550е годы в Сестрорецке кораблей БОЛЬШЕ чем в Англии (ничего личного — просто тогда торговый флот Англии как таковой не существует в принципе, он позже появляется). Рывок идет позже.

А если к этому учесть, что число капитанов мужчин "десятками и сотнями тысяч" в Англии того же времени неизвестно. ЕМНИП поименно в 16ом веке известны менее тысячи капитанов...

Den пишет:

В 2005-2007 гг.? Несомненно. Я только не понимаю при чем тут женщины?

При том, что они возглавляют каждую четвертую экспедицию. Сейчас например — обе американских экипажа возглавляются женщинами.

Den пишет:

И все же можно пример хоть одной женщины водившей корабли в трансокеанские плавания?

Маруся — БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

Олег пишет:

Пусть в этих семьях будет 20 мальчиков и 20 девочек — на море пошли 10 мальчиков и 1-2 девочки

На море пошли 5-6 девочек и 2-3 мальчика. Потому как остальные мальчики поехали приказчиками в Китай, Среднюю Азию, Персию и т.д. В страны где женщины возглавлять фактории не смогут.

А девочки — поехали в Сибирь или по иным Сестрорецким землям, кто-то вышел замуж.

Плюс, разумеется, госслужба и церковная деятельность (верховных жрецов из этих семей весьма немало).

На девочек в Сестрорецке давление несколько меньше. Именно в "золотых семьях". Потому как многие посты в торговой деятельности они занимать не могут. С ними не будут торговать. И вот именно на те должности готовят мальчишек из золотых семей.

Это надо волей обладать неимоверной... чтоб через такой пресс прорваться. Точно такой-же как и у девчонок.

Олег пишет:

в 19 веке в русской армии много офицеров-православных и мало офицеров мусульман.

А мусульмане считаются основной опорой режима? Имеют доступ к императору более легкий чем православные? В Сестрорецке-то женщины имеют и то, и другое.

Радуга пишет:

По состоянию на 1530-1550е годы в Сестрорецке кораблей БОЛЬШЕ чем в Англии (ничего личного — просто тогда торговый флот Англии как таковой не существует в принципе, он позже появляется).

Зато каботаж в разы больше.

Радуга пишет:

А мусульмане считаются основной опорой режима? Имеют доступ к императору более легкий чем православные? В Сестрорецке-то женщины имеют и то, и другое.

Да, эту "фэнтезийную возможность" я как-то не учитывал. Ваше произведение — ваше право творить любую алтернативную "эльфийскую психологию".

Радуга пишет:

На девочек в Сестрорецке давление несколько меньше.

А иметь детей и быть при них им не хочется? Нормальное желание подавляющего большинства женщин.

Кстати, на "радужное" соотношение отчасти работает анекдот нашей жисти. Анекдот звучит так: "-Как выйти замуж за генерала? -Выйти замуж за лейтенанта и немного подождать". Т.е. определённая часть военно-административных деятелей сделала свою карьеру потому, что жену боялась больше начальства (не говоря уж о каком-то там враге). Здесь особопробивные бабцы могут делать карьер собственноручно.

Естествонно статистики таких симбиоз-генералов нет и быть не может. Но пара за 300 лет в "+".

:)