Языческая Россия

Карта мира Языческой России на 1650 год. Речь Посполита на карте остаётся неразделена, Цейлон и бОльшая часть Индонезии — голландские. Внимание! Карта большая, в полный размер 1,5 МБ.

[HTML_REMOVED]

Alex_Carrier пишет:

Карта мира Языческой России на 1650 год.

А почему Хоккайдо не весь русский?

Den пишет:

За десятилетия войн ничего не создали?

А у кого в РИ была именно военная база за десятилетия войн?

Радуга пишет:

На 56-пушечниках на нижний дек более мощный калибр поставить нельзя?

В приниципе 18 ф это для европейских баталий, для службы в океанах англичанам пришлось сменить нижний дек на 12 ф. Французы в подобном случае просто не ставили часть пушек на верхней палубе. Вы какой вариант предпочитаете? Причём тут фунты русские артиллерийские — по 490 г, а у англичан фунты по 450 г.

Радуга пишет:

Основные порты

Нет, я про торговые. Мне кажется, тут два варианта — или Архангельск или Рига/что-то на Неве. Из остальных замучаешься везти в глубь страны. Если у вас контры с Данией, то придётся собирать торговые суда в конвои и вести их до Зунда конвоем под прикрытием всего флота (по аналоги с голландцами). А вот что делать с Зундом непонятно — он даже теми пушками очень хорошо простреливается и каждый проход превратится в тяжёлый бой. Я бы предпочёл дружить с Данией против Швеции — всё-таки балтийские порты удобнее беломорских.

Радуга пишет:

англы на Барбадосе в 1627

а на багамах они когда?

ымы пишет:

А у кого в РИ была именно военная база за десятилетия войн?

Так давайте определимся. Что вы понимаете под ВМБ в 16-17 веках?

Alex_Carrier пишет:

Речь Посполита на карте остаётся неразделена, Цейлон и бОльшая часть Индонезии — голландские

А что так? Кроме того у вас ряда территорий якобы обозначенных цифрами просто нет

Леший пишет:

А почему Хоккайдо не весь русский?

Думал, что всё идёт борьба с японцами за остров.

Den пишет:

А что так?

Опишите линию раздела — нарисую.

Den пишет:

Кроме того у вас ряда территорий якобы обозначенных цифрами просто нет

Это исправимо. Жду ещё замечаний по карте.

Den пишет:

под ВМБ в 16-17 веках?

База военного флота страны.

Alex_Carrier пишет:

Как примерно голландцы и русские разделили Индонезию (и чей остался Цейлон)? Как Россия и Швеция разделили РП?

Блин, вчера не заметил:

По Индонезии — к 1614 русские Калимантан и Новая Земля. Большинство малых острово — тоже их, Сулавеси у Вас примерно верно изображен. К 1650му — тоже. К 1700му у голландцев остаются Ява и Суматра, прочее — русское.

Да, Малакка — русская сразу (то что на континенте).

Цейлон — пока голландский, позже английский.

Раздел Речи Посполитой:

Русские пограничные города — Брест, Холм, Белз, Перемышль. Все что восточнее — русское, западнее — польское (кроме Пруссии).

Раздел Германии в Тридцатилетнюю:

Швеция — Восточная Померания со Штеттином и Бремен (с городом).

Россия — Западная Померания и Мекленбург с Любеком и Рюгеном.

Хоккайдо.

К 1650 уже все русское.

Есть замечание по Африке:

Вы русским польстили. На Атлантическом берегу — Луанда — ркайняя южная точка, южнее — португальцы.

На Индийском — Софала (и все что южнее реки) — португальские; севернее Малинди — арабское.

Америка — Тартар стоит на слиянии рек, которое у Вас испанское.

Den пишет:

У вас вроде постулировалось некоторое ускорение Франции в области флота? По идее это влечет ускорение и в колониальной экспансии

После Фронды, не раньше.

Den пишет:

За десятилетия войн ничего не создали?

Военных? С СЕРЬЕЗНЫМИ батареями? Нет.

Все что создали будет сметено европейским флотом (как и у испанцев, англичан, и прочих). Там мощные базы сильно не скоро появились.

Олег пишет:

Вы какой вариант предпочитаете?

Французский. ЕМНИП вверху писал — на верхней палубе пушек нет.

Олег пишет:

Мне кажется, тут два варианта — или Архангельск или Рига/что-то на Неве. Из остальных замучаешься везти в глубь страны.

Белоград (Архангельск) и Александрия (Выборг).

На Неве до Петра ничего не строили т.к. необходимости не было. Проход из Финского залива до Новгорода проблем не вызывал.

Олег пишет:

Я бы предпочёл дружить с Данией против Швеции — всё-таки балтийские порты удобнее беломорских.

После Тридцатилетней — Дания не союзник. Дания — еда.

Sergey-M пишет:

а на багамах они когда?

ЕМНИП — экспедиция Кромвеля в 40х. Здесь также.

Den пишет:

Что вы понимаете под ВМБ в 16-17 веках?

Нечто с гаванью и серьезными батареями.

Манила — не ВМБ. У европейцев там только Малакка за базу с натяжкой сходила.

У испанцев — Гавана и Картахена, у прочих — вообще ек...

Исправленный вариант карты

[HTML_REMOVED]

Alex_Carrier пишет:

Исправленный вариант карты

По России

С меня

А вот Швецию Вы не любите. Её часть Польши почему-то не в том цвете. А Готланд — датский (если у меня не глюки).

Alex_Carrier пишет:

Исправленный вариант карты

М-да... Судя по карте и времени — Россию ждет судьба Испанской империи. Потому как связность отсутствует, а объединяющихъ тенденций нет как таковых — язычество предполагает тягу к сепаратизму. Впрочем, много маленьких Россий — тоже хорошо.

ымы пишет:

Потому как связность отсутствует, а объединяющихъ тенденций нет как таковых — язычество предполагает тягу к сепаратизму.

Удивлен.

1. Почему язычество = тяга к сепаратизму? Это давили-давили, давили-давили... старательно гася все основания для этих утверждений (догмат о равенстве богов приводит именно к такому).

2. А торговые связи куда делись? С моей точки зрения тут голландский вариант более опасен — разложение элиты, нежелание делиться доходами.... как следствие — слабость государства.

   Даже в Испании — были развилки которые не приводили к развалу (их Георг обыгрывает — перенос столицы в Лиссабон и ставка на торговлю).

   Впрочем согласен — при серьезном разгроме на море (и невосстановлении флота в течение поколения) — развал будет неизбежен. Хотя Испания после поражения Армады еще долго целостность сохраняла.

   От Испании же сразу наблюдается отличие — иная экономика. Большая часть элиты связана с торговлей и произодством, а не с землей (хотя тема объединения московской и сестрорецкой элит очень интересна).

Радуга пишет:

ЕМНИП вверху писал — на верхней палубе пушек нет.

Совсем? Это неоправданный и глупый модернизм.

1) Во первых пушкина верхнней палуюе весьма полезны при абордаже

2) Высота орудия над водой имеет значение. Я не совсем понимаю почему, но современники считали трёхдечник сильнее двухдечника, даже когда последний превосходил двухдечник по весу залпа.

Кстати, это сокращение числа орудий на 10-20% от "номинального" нужно при относительно дальних плаваньях (Исландия, Средиземноморье). Для океанских плаваний его недостаточно — нужно сокращать и калибр и число орудий, так что суммарный залп не превысит 2/3 "номинального". Этот вывод я сделал из сравнения английских 60 пушечников (которые в 17 веке дальше Бискайя бывали не часто) и испанских (которые совершенно свободно плавали на Филипины).

Радуга пишет:

при серьезном разгроме на море (и невосстановлении флота в течение поколения) — развал будет неизбежен

Нет. Развал неизбежен. При любых обстоятельствах. Вопрос лишь во времени — но у Вас 17 век — а это значит, что времени немного.

Ну и вопрос в качестве развала — будет ли это много новых рускоязычных стран (а-ля Латинская Америка), будет ли это раздел колоний между объединившимися против большой но несвязной России победителями, или как вариант некое "Содружество княжеств", такая СРИ но на колониальной основе. Есть еще варианты, наверняка. Но целостная империя — нереальна уже в 18 веке.

Радуга пишет:

Почему язычество = тяга к сепаратизму?

А зачем мне ваш бог и ваша страна, когда бог у меня свой имеется, а страну под это дело и основать не грех?

Радуга пишет:

догмат о равенстве богов приводит именно к такому

Означает, что раз равны боги, равны и...

И вот такая логика — не раздавливается. А потому ведет к сепаратизму.

Радуга пишет:

А торговые связи куда делись?

А зачем? Вот зачем далекой стране "Берег январского солнца" торговые связи с Русью? Им и так неплохо — страна большая.

Радуга пишет:

в Испании — были развилки которые не приводили к развалу

К развалу чего и когда?

Не было развилок, позволяющих сохранить такую империю. Ни у кого не получилось, даже в 20 веке при несравнимых коммуникациях.

Радуга пишет:

при серьезном разгроме на море (и невосстановлении флота в течение поколения) — развал будет неизбежен. Хотя Испания после поражения Армады еще долго целостность сохраняла.

Правильная аналогия не Армада, а Трафальгар.

Радуга пишет:

иная экономика. Большая часть элиты связана с торговлей и произодством, а не с землей

Ну, значит скорее серия войн за независимость по типу "Бостонского чаепития". Потому как место не бывает пустым, и раз элита метрополии не завязана на землю — значит на нее завязана местная элита, которой торговые интересы глубоко неинтересны.

Олег пишет:

Правильная аналогия не Армада, а Трафальгар.

Ну, допускаю.

ымы пишет:

А зачем мне ваш бог и ваша страна, когда бог у меня свой имеется, а страну под это дело и основать не грех?

У Вас не имеется своего бога. Все попытки заявить — этот бог мой, а этот — нет давились жесточайше. Весь пантеон — Ваш. Иначе — государство бы развалилось давным-давно.

ымы пишет:

Но целостная империя — нереальна уже в 18 веке.

А Английская как-же не просто устояла, но и увеличилась?

Испанская — земель в 18ом веке практически не потеряла (здесь — потеряет).

ымы пишет:

И вот такая логика — не раздавливается. А потому ведет к сепаратизму

Равны. И заявить — этому богу поклоняться я буду, а этому нет — нельзя. И какой сепаратизм?

ымы пишет:

А зачем? Вот зачем далекой стране "Берег январского солнца" торговые связи с Русью? Им и так неплохо — страна большая.

Давайте посмотрим на карту.

Что может стать прообразом такой страны:

1. Великие озера. Моментально съедаются соседями (их и так обкорнают безбожно). Элита этого не понимать не может.

2. Амазония. Населения немного (ибо джунгли). А льяносы на Ориноко — будут моментально заняты испанцами. Т.е. до развала Испанской империи уходить не станут.

3. Мекленбург. Весьма вероятно. Но после Тридцатилетней заселен язычниками, а окружают христиане.... Плюс слишком близко к основным землям.

4. Африка. Не спорю. Уйдет/попытается уйти несомненно. Но там пока даже администрация условна — фактически это цепь факторий.

5. Индия (керала и Ориса). Рано или поздно уйдет/попытается уйти, но по образцу англичан можно удерживать долго.

6. Индонезия и Хайнань. Тоже самое что с африкой и Индией. Колония.

7. Корея. А вот это серьезно. Тут проблем будет море..........

   В целом — пока Россия сильна никто не уйдет. Потому как и торговые связи имеются (т.е. часть элиты от отделения проиграет) и угроза в виде отправки войск. А вот стоит ослабеть — начнет рассыпаться.

   ымы пишет:

   Ну, значит скорее серия войн за независимость по типу "Бостонского чаепития". Потому как место не бывает пустым, и раз элита метрополии не завязана на землю — значит на нее завязана местная элита, которой торговые интересы глубоко неинтересны.

   По моим рассчетам в этом мире подобных событий не будет.

   Грубо говоря есть 2 варианта взаимоотношений Метрополии с колониями:

8. русский (колонии платят на общих основаниях, но участвуют в расходовании на тех-же основаниях).

9. испанский (колонии не платят, но и не распределяют средства).

   В обоих случаях когда речь идет о плате — то говорится о формально утвержденных налогах с некоренного населения (аборигеов "грабят" тем или иным способом — они выступить не способны в силу технического или материального отставания).

   Проблемы у Англии (позже — у испании) начались когда они попытались ввести 3 вариант. Колонии платят, но в утверждении налогов не участвуют. Это в РИ. Здесь на подобную авантюру пойти никто не рискнет еще лет 200.

   ымы пишет:

   будет ли это раздел колоний между объединившимися против большой но несвязной России победителями

   Минимум до 1760го Англия и Франция не объединятся. Россия находится в восхитительном положении Третьей державы.

   Франция имеет интересы в Европе, у России в западной и Центральной Европах их нет (только шведов в Германии поддерживают, и то не всегда).

   Англия имеет цель не допустить французской гегемонии (и ей не нужен франко-русский союз).

   ымы пишет:

   будет ли это много новых рускоязычных стран (а-ля Латинская Америка)

   Нереально. Их съедят сразу. Тем или иным способом. А в 17-18 веках — съедят фатально. С уничтожением языка, культуры и прочего...

   ымы пишет:

   или как вариант некое "Содружество княжеств", такая СРИ но на колониальной основе. Есть еще варианты, наверняка.

   Можно подумать. Но до середины 18го (окончания войны за австрийское наследство) этого не произойдет.

   Вот только к тому моменту у Англии и Франции (и их сателлитов) имеются не меньшие колониальные владения и неясно почему не распадутся они.

Олег пишет:

Совсем? Это неоправданный и глупый модернизм.

Как у французов — на носу и корме нет вообще, на остальной палубе — заметно меньше чем у англов и голландцев.

Олег пишет:

Я не совсем понимаю почему, но современники считали трёхдечник сильнее двухдечника, даже когда последний превосходил двухдечник по весу залпа.

Невозможность стрелять по палубе и парусам противника — снаряды в борт попадают. (это мое мнение).

Олег пишет:

Кстати, это сокращение числа орудий на 10-20% от "номинального" нужно при относительно дальних плаваньях (Исландия, Средиземноморье). Для океанских плаваний его недостаточно — нужно сокращать и калибр и число орудий, так что суммарный залп не превысит 2/3 "номинального".

Т.е. 56 орудий превращаются в 40?

Корабль снимает пушки (часть), идет в Белую Крепость, там ставит пушки (привезенные на транспортах) и действует как 56пушечник. Для возвращения — снова снимает пушки?

если да — то Владивосток с Охотском и что-то в Индийском океане быстро превращаются в ВМБ. (году этак к 1700му, хотя.. там кризис в Сестрорецке, лучше к 1680-1690м)

Радуга пишет:

У Вас не имеется своего бога. Все попытки заявить — этот бог мой, а этот — нет давились жесточайше

Имеется. Да хоть задавитесь — с чего если я поклонник Одина, я буду поклоняться Иштар?

Потом, Вы сами себе противоречите. Или многобожие, и боги равны, а тогда "мой" бог не хуже любого другого — или обязанность поклоняться всему пантеону — что вообще нереал.

Радуга пишет:

заявить — этому богу поклоняться я буду, а этому нет — нельзя

Так не бывает. Это у Вас какой-то "единый коллегиальный бог". Политбюро, ага.

Или я признаю наличие многих богов, но верую в одного (семейство, пантеон) — или у Вас боги единообразны, чего раньше в таймлайне не было.

Радуга пишет:

А Английская как-же не просто устояла, но и увеличилась?

А Вы карты сравните. И вспомните потерю САСШ. Кроме того, именно это и является минусом — Русскую империю в колониях будут подпирать другие рвущиеся к колониям державы. У англов с этим с середины 18 века полегше.

Радуга пишет:

Испанская — земель в 18ом веке практически не потеряла

Вообще-то потеряла все же. Но опять же — сравните компактность и места. Впрочем, в 19 веке испанцы потеряли основное практически разом.

Радуга пишет:

пока Россия сильна никто не уйдет. Потому как и торговые связи имеются (т.е. часть элиты от отделения проиграет) и угроза в виде отправки войск

Вы намеренно ситуацию войны за независимость США описали? И ведь таки ушли, заметьте. Год напомнить?

Радуга пишет:

русский (колонии платят на общих основаниях, но участвуют в расходовании на тех-же основаниях).

Ну и что? Вы ж сами пишете: элита метрополии торговая. Значит местная, колониальная — земельная и производственная — иначе торговой торговать нечем, а местную торговать не путят априори. Собствено, чего Вам еще для отделения? Зачем местному латифундисту метрополия? Хоть участвует он, хоть не участвует. Прибавьте свой религиозный культ со своим наверняка храмом. В Британии и Испании такое было невозможно, в Британии особенно. За исключением сект... ну Вы поняли.

Радуга пишет:

Россия находится в восхитительном положении Третьей державы

Вы на свою же карту посмотрите. При таком раскладе, третьей державой 100 лет быть не выйдет. Да и испанцев Вы как-то упустили, например. Как и голландцев, португальцев — там же. Ну и турки, китайцы и прочее. Несвязанное, но напрягающее.

Радуга пишет:

Их съедят сразу. Тем или иным способом

Испаноязычные страны не съели. Англоязычные — не съели.

Радуга пишет:

Как у французов — на носу и корме нет вообще, на остальной палубе — заметно меньше чем у англов и голландцев.

[HTML_REMOVED] Вы о чём? Вроде всё как у всех — на верхней палубе пушки стоят на баке, юте и шканцах, нет на участке палубы между баком и шканцами.

Радуга пишет:

Т.е. 56 орудий превращаются в 40?

Скорее в 56 в 50 пушечник, но при этом 18ф нижнего дека меняются на 12 ф, а 9 ф верхнего дека на 6ф.

Радуга пишет:

Корабль снимает пушки (часть), идет в Белую Крепость, там ставит пушки (привезенные на транспортах) и действует как 56пушечник.

А зачем? У вас он сможет действовать только в небольшой окрестности базы. С учётом того, что у противников вооружение тоже ослабленно, смысла менять пушки я не вижу. Всё равно это относится к 10-15% от всего флота.

ымы пишет:

Испаноязычные страны не съели. Англоязычные — не съели.

Угу. Единичный случай в 18 веке, остальное в 19-м. У коллеги 17 век на дворе. До 19 века не вижу проблем.

ымы пишет:

Испаноязычные страны не съели. Англоязычные — не съели.

Они распались в 19-20 веках.

Все что освобождалось в 17 и все кроме США освободившееся в 18ом — были захвачены другими.

ымы пишет:

Да и испанцев Вы как-то упустили, например. Как и голландцев, португальцев — там же. Ну и турки, китайцы и прочее.

Они по блокам разбежались как младшие братья. Голандия с Оранского — за спиной Англии, португалы — тоже (чуть позже). В Китае — граданская война (кстати — на сколько частей его поделить?).

ымы пишет:

Значит местная, колониальная — земельная и производственная — иначе торговой торговать нечем, а местную торговать не путят априори.

Вот с обоими постулатами не согласен.

1.Почему местную торговать не пустят? Французы — пускали и ни одна территория не ушла (только отбирали). Португальцы — аналогично. Русские — аналогично.

1. Почему "столичная" торговая элита не может свои предприятия в колониях создать?

   ымы пишет:

   И ведь таки ушли, заметьте.

   Потому как:

2. Финансы Англии были в полном ауте.

3. Против англов вся Европа объединилась.

4. Флот резко ослабел.

   Так я и не спорю, что если Англия с Францией на Сестрорецк нападут — часть колоний "уйдет". А тем более если флот ослабеет. Но уйдет не на волю, а в Англию или Францию.

   ымы пишет:

   Но опять же — сравните компактность и места.

   Сравнил.

   Европа, Америка, Азия, Африка. Американские ушли в результате резкого ослабления метрополии и многолетних боевых действий на ней. Остальные были потеряны в конце 19го века. При этом испания не имела ни своей торговли, ни своей промышленности.

   ымы пишет:

   Кроме того, именно это и является минусом — Русскую империю в колониях будут подпирать другие рвущиеся к колониям державы.

   Против Испании. Так получилось, что Габсбурги себя противопоставили всем. Пока они от этого не откажутся — на них все и будут нападать.

   ымы пишет:

   Да хоть задавитесь — с чего если я поклонник Одина, я буду поклоняться Иштар?

   Лично ВЫ можете поклоняться только Одину. Но в данной местности обязательно должны быть храмы всех богов.

   Помилуйте, ну откуда возбмутся поклонники только Одина в Амазонии? Туда будут ехать поклонники каждого из богов. И жрецы. И появление единого бога у региональной элиты — невозможно (вероятность стремится к нулю). И все храмы одновременно за отделение не выступят.

   ымы пишет:

   Или я признаю наличие многих богов, но верую в одного (семейство, пантеон)

   Пантеон единый. О чем и речь.

   За четыреста лет единый пантеон сформировался. И устоялся. Сложилась новая система. Представить себе того же Одина не взаимодействующего например с Афиной (или Баст, или Велесом — добавить по вкусу) уже невозможно.

   Я согласен, что в 14 или 15 веках такие территории распались бы почти моментально (именно потому что слияние пантеонов еще только щло). Даже в 16ом — шансы еще были. Но сейчас уже 17й век.

   Действующий Пантеон "закрылся" (увы — я вынужден это признать, т.к. этот процесс неизбежен). Индуистские храмы на Руси не распространятся.

   ымы пишет:

   Прибавьте свой религиозный культ со своим наверняка храмом.

   Откуда? Через какое время он появится?

Предлагаю упростить, т.к. с каждой из колоний ситуация сильно разная.

ымы — какая именно территория отделится первой?

Радуга пишет:

какая именно территория отделится первой?

Я бы поставил на ДВ/Индийский океан.

Радуга пишет:

В Европе уничтожена Речь Посполитая (поделили Швеция и Россия)

Радуга пишет:

Раздел Речи Посполитой:
Русские пограничные города — Брест, Холм, Белз, Перемышль. Все что восточнее — русское, западнее — польское (кроме Пруссии).
Раздел Германии в Тридцатилетнюю:
Швеция — Восточная Померания со Штеттином и Бремен (с городом).
Россия — Западная Померания и Мекленбург с Любеком и Рюгеном.

Моя не понял. Так Речь Посполитая уничтожена или уцелела???

Радуга пишет:

Проблемы у Англии (позже — у испании) начались когда они попытались ввести 3 вариант. Колонии платят, но в утверждении налогов не участвуют. Это в РИ. Здесь на подобную авантюру пойти никто не рискнет еще лет 200.

Немного не понял. А когда в РИ Испанской империи колонии участвовали в утверждении налогов?

Радуга пишет:

Франция имеет интересы в Европе, у России в западной и Центральной Европах их нет (только шведов в Германии поддерживают, и то не всегда).

Очень странное утверждение. В РИ стоило России полезть в Германию в куда меньших масштабах и это не вызвало понимания. Не только у Франции кстати. И что у вас до 1760 у России не будет интересов на берегах ЧМ и в Проливах?

ымы пишет:

База военного флота страны

Ну собственно Радуга пишет:

Нечто с гаванью и серьезными батареями.

и Радуга пишет:

Владивосток с Охотском и что-то в Индийском океане быстро превращаются в ВМБ. (году этак к 1700му, хотя.. там кризис в Сестрорецке, лучше к 1680-1690м)

... в общем коллега Радуга все сам ответил

Хотя смысл крупных ВМБ на ТО от меня ускользает. Ну будет Охотск в 17 веке на уровне РИ Охотска 18 века. Будет во Владивостоке порт (хотя имхо корейские варианты более вероятны). Не более того. Коллега ымы прав не с кем там тогда особо воевать.

Вот появление Белена как ВМБ раньше аналогичной базы в Индийском океане мне непонятно. Очевидно, что основная часть доходов язычников идет в 16-17 вв. именно с Индийского, а не с Атлантики. И сражения флотов идут именно там судя по таймлайну. Все это в отрыве от метрополии... куда большем чем у португальцев и голландцев... и при этом без собственной серьезной базы в регионе... Нереал.