АИ - кризис или нет?

Навеяло темой про параллельный Форум. Имеется мнение, что АИ (вернее, ее русскоязычный сегмент) находится в кризисе. Мол, раньше АИ была популярна на фоне внешнеполитической ситуации 1990-х, а сейчас она молодежи неинтересна. Ведь тогда была Югославия, а сейчас — "Крымнаш". Полагаю, что эта точка зрения в корне неверна. Взять те же США, где АИ была популярна и тогда, когда страна находилась на пике могущества. Значит дело не в этом.

Более того, во времена "Югославии" АИ было более продуманной, что ли. Коммерческой продукции тогда фактически не было. А та, что была, носила более научный и менее попсовый характер. Книги, даже такие "сырые", как Поликарпова и В.Лещенко, пробуждали интерес к "развилкам", к более глубинной проработке АИ, а также к изучению реальной истории. К тому же были переводные работы, причем зачастую перевод их был неплохой. Я помню и тогдашние форумы, вернее, изначально один Форум. Все любители АИ были наперечет, я их чуть ли не всех знал, если не лично, то заочно, по сети. У людей действительно были как интерес, так и, за очень редким исключением, глубокое знание предмета.

Сейчас, во времена "Крымнаша", картина иная. Полки завалены низкопробной "попаданческой" литературой. Научной АИ, даже псведонаучной уровня Лешенко, днем с огнем не сыскать. Форумов сейчас много, есть даже форум графоманов, участники которого и "радуют" нас опусами, как сталинский СССР, перенесясь в 2010-е годы, чуть ли не теснит США на месте мирового гегемона, или как Берия, попав в Москву 18 августа 1991 года, обеспечивает победу ГКЧП. Участников стало много, их уровень катастрофически упал. Если уж целый "писатель" говорит, что СССР можно было сохранить, разогнав пулеметами толпу в августе 1991 года, то что же говорить о студентах — жертвах ЕГЭ и промывки мозгов как с лжелиберальных, так и лжепатриотических позиций! Украинские события и связанные с ними мегасрачи стали вишенкой на торте в этой вакханалии.

Итак, резюмируя сказанное. Причина кризиса АИ не в том, что сейчас мечты о возрождении стали реальностью. Причина в том, что АИ принялись "популяризовать" и делать это через издание поделок, который, иногда, даже стыдно читать! Серьезная же деятельность в этом направлении не встречает понимания. Ведь исследования коллег Георга и Лешего не принесут "бабла", поскольку требуют вдумчивого чтения, а вот графомания "махрушника" это самое "бабло" принесет. Ее хотя бы на вес продавать можно! Одним словом, "бабло" диктует свои условия. Общий уровень образования, и без того невысокий, упал, и теперь никто не хочет читать про Византию и Ливонскую войну, зато про попаданца в теле Сталина и героя-спецназовца, крушащего супостатов в прошлом — только в путь! Мы встали с колен, донцовщина пришла в АИ! Печально!

Ага-Хан пишет:

Мы встали с колен, донцовщина пришла в АИ! Печально!

ну так в хорошее явление стало популярным — а хорошего не может быть много.

Те, кто делал штучные и дорогие "Роллс-ройсы" и "Руссо-балты" в начале ХХ века не думали, что все закончится "дэу-матисом",

а негры, печально дудевшие в трубы на рубеже 19-20 веков, и представить не могли, что у них будет столько белозадничных подражателей!

Ага-Хан пишет:

графомания "махрушника" это самое "бабло" принесет.

Собственно, насколько я знаю, гонорары очень скромны и снижаются, тиражи падают. Книготорговля тоже в кризисе

Фрерин пишет:

Собственно, насколько я знаю, гонорары очень скромны и снижаются, тиражи падают. Книготорговля тоже в кризисе

Коллега, я имею в виду в большей степени не авторов, а издателей! А так я в курсе, что на гонорары жирует разве что Донцова (и Акунин до недавнего времени). Кризис в торговле начался не так давно, но этой продукцией все полки забиты лет семь, если не больше.

Я бы проблему разбил на несколько составляющих.

1. Кризис творцов АИ (слишком громко я их назвал). Все течет, все изменяется, что нравилось вчера и доставляло удовольствие, сегодня может наскучить. Потом, частенько, когда не видишь отдачу, все тоже может приедаться. Помнится былое, когда мы Македонскую Америку разрабатывали. Даже три версии мира было. Первая, конечно, слишком уж персиковая вышла, но чем-то зацепила. Вторая была прекрасной, породила много литературных виньеток, все было замечательно. Но потом знающий человек подсказал, что мы совершенно не учли климатический фактор. Начали все творить с начала, но запал уже прошел, половина активных разработчиков внезапно пропала. А потом и оставшимся, мне с serGild'ом поднадоело.

2. Зачем вообще занимаются АИ. У каждого свой разный ответ на данный вопрос. Но есть нечто общее, на мой взгляд, не основное это занятие, денег не приносящее. Скорее развлечение. И тут мы приходим к предыдущему пункту. Особенно, если АИ занимаются как интеллектуальным хобби, без литературной составляющей.

3. Ну а если это творчество, литература, то против жанра сыграла его популярность. Коллега Ага=Хан подмечает верно. поджанре про попаданцев. Издательская политика, когда оседлав модный тренд, подменив своим видением мнение читателя (потребителя), начинают гнать волну, перерастающую в откровенную халтуру. Как у классика "от предложения услуг и товаров капитализм перешёл к изобретению и навязыванию псевдопотребностей.". Лет десять назад это были книги, условно "товарищ Сталин успел, он все сделал по другому", на смену пришли попаданцы "с ноутбуком к товарищу Сталину".

Я бы заметил, что

а) ярких известных развилок мало и по ним всем уже потоптались по несколько раз

б) любое произведение в жанре почти сразу скатывается в авторский произвол, вне зависимости от вида тараканов в голове автора.

1) АИ — это авторский произвол по определению. Даже если все тонко обосновано и продумано. Изначально авторский произвол лежит.

2) Раньше этот произвол пытались компенсировать филигранной работой: если выдвигаешь развилку — изволь так обосновать, чтобы читатель убедился.

3) Эта чудовищная работа никак не вознаграждалась — не издателями, ни читателями. Читательский интеллект упал ((((

4) Жанр стал быстро коммерциализироваться на потребу невзыскательных вкусов, а "филигранщикам" места не осталось....

Ага-Хан пишет:

Взять те же США, где АИ была популярна и тогда, когда страна находилась на пике могущества. Значит дело не в этом.

Коллега АИ в США никогда не находилась на таком взлете популярности как в России нулевых. Да она там давно развивается как жанр, но это именно штучка для маленькой субкультуры ценителей. Что мы и получили сейчас.

Ага-Хан пишет:

Коммерческой продукции тогда фактически не было

Звягинцев таки... и много каких еще бездарей...

Ага-Хан пишет:

зато про попаданца в теле Сталина и героя-спецназовца, крушащего супостатов в прошлом — только в путь! Мы встали с колен, донцовщина пришла в АИ!

Звягинцев. Еще 80-е ага... Коллега всегда большая часть книг в жанре была низкопробным месивом. И ее на самом первом ФАИ обсуждали вполне серьезно. А вот Поликарпова не обсуждали. Как и Лещенко.

Ага-Хан пишет:

Причина кризиса АИ не в том, что сейчас мечты о возрождении стали реальностью. Причина в том, что АИ принялись "популяризовать" и делать это через издание поделок, который, иногда, даже стыдно читать!

Оба хуже. Заметим также что вал "попуданцев" он до Крымнаш. Последние годы идет скорее угасание жанра.

Деметрий пишет:

А потом и оставшимся, мне с serGild'ом поднадоело.

Очень-очень жаль На мой взгляд один из шедевров отечественных таймлайнов. У меня он по ряду пунктов на первом месте вообще.

ЗЫ: недавно по чуме интересное нашел. Таки моя ТЗ что ее македонцы в Америку непременно занесут подтверждается новейшими исследованиями.

Деметрий пишет:

если АИ занимаются как интеллектуальным хобби, без литературной составляющей

... то реваншизм это очень подталкивает. Формируя сознание заточенное определенным образом.

Деметрий пишет:

Лет десять назад это были книги, условно "товарищ Сталин успел, он все сделал по другому", на смену пришли попаданцы "с ноутбуком к товарищу Сталину".

Еще раз — Звягинцев. Жанр с этого начинался.

Македонскую Америку, к слову, порой так хочется продолжить. Теперь, когда страсти улеглись, время прошло и многое забыто, можно было бы со свежими силами, да с самого начала, с отбытия флота Неарха. Ежели и оглядываться на прошлые версии, то критически, не считая их каноном. А вдруг получится?

Den пишет:

Да она там давно развивается как жанр, но это именно штучка для маленькой субкультуры ценителей. Что мы и получили сейчас.

В том то и дело, что эту субкультуру и там и там пытаются коммерциализировать.

Den пишет:

Звягинцев таки

Он был один. И начинал не с этого. А сейчас их сонм. И они сразу фигачат про это!

Den пишет:

И ее на самом первом ФАИ обсуждали вполне серьезно.

Это было начало, поэтому и обсуждали. Другого то нашего фактически не было. Хотя, ты не справедлив к Звягинцеву. На фоне нынешнего трэша он приличен.

Den пишет:

А вот Поликарпова не обсуждали. Как и Лещенко.

Про Поликарпова я сам удивлен. Ведь с него начался мой интерес к АИ. Кстати, жив ли этот автор? Что касается Лещенко, то он сам пришел обсуждаться. Помню, в ходе этого обсуждения Смельдинг отделал его как Бог черепаху.

Den пишет:

Заметим также что вал "попуданцев" он до Крымнаш. Последние годы идет скорее угасание жанра.

Я стараюсь захаживать в книжные. Так вот, попаданческое чтиво по-прежнему лежит на полках тоннами. Правда, появилось и больше ФБП, тоже ужасного качества. И если тот же Афанасьев еще куда не шло был (я имею в виду его ранние вещи), то сейчас... Открыл, прочитал, что напал супостат на нас, в РФ была объявлена мобилизация, которая состояла в том, что ходили военные патрули по квартирам и хватали всех подвернувшихся мужиков (в том числе и главного героя, случайно там оказавшегося)! Сдержав рвотные позывы, заглянул в конец. Там черным по белому написано, что мы с такой армией одолели ворога! И таких книжонок — вагон и маленькая тележка! Кстати, после Крымнаша появились тонны макулатуры под названием "Николай Стариков рекомендует". Неужели издатели думают, что рекомендации этого идиота способствуют объемам продаж?

Деметрий пишет:

Я бы проблему разбил на несколько составляющих

С Вашими тезисами я совершенно согласен!

Деметрий пишет:

Македонскую Америку, к слову, порой так хочется продолжить.

Не участвовал, поскольку слабо владею матчастью, но Вы меня заинтересовали. На досуге попробую погрузиться.

Лин пишет:

ярких известных развилок мало и по ним всем уже потоптались по несколько раз

Коллега, развилок просто дофига. В англоязычном сегменте их море. 90 процентов из них, правда, полностью идиотичны, но есть и шедевры. Я вот сейчас "Последнюю войну Австро-Венгрии" Глейзе-Хорстенау перевожу на досуге (с английского, правда, немецким не владею) так там за один 1914 год я не меньше пяти насчитал!

Артем пишет:

2) Раньше этот произвол пытались компенсировать филигранной работой: если выдвигаешь развилку — изволь так обосновать, чтобы читатель убедился.

Согласен. А сейчас некоторые пишут так, что выть хочется! И не стесняются выдвигать при этом свои креативы на суд общественности!

Артем пишет:

3) Эта чудовищная работа никак не вознаграждалась — не издателями, ни читателями. Читательский интеллект упал ((((
4) Жанр стал быстро коммерциализироваться на потребу невзыскательных вкусов, а "филигранщикам" места не осталось....

Это и обидно.

Деметрий пишет:

Македонскую Америку, к слову, порой так хочется продолжить.

Было бы здорово.

Деметрий пишет:

можно было бы со свежими силами, да с самого начала, с отбытия флота Неарха. Ежели и оглядываться на прошлые версии, то критически, не считая их каноном.

А нужно ли? Нет, ну тот же "чумный фактор" учтен только в Мексике. На югах его надо ввести. А в остальном... мне последняя версия нравится вельми. Имхо ее лучше продолжать с незначительными доработками нежели начинать с нуля.

Или у вас конкретные предложения?

Ага-Хан пишет:

В том то и дело, что эту субкультуру и там и там пытаются коммерциализировать.

"Ка-пы-та-лЫзм" (с) старина Арни

Ага-Хан пишет:

Он был один.

Да ну? Там были не менее прекрасные строители Третьего Рейха с баварским пивом. Будем жалеть о них? По мне так попуданцы к Сталиту таки получшей будут

Ага-Хан пишет:

Это было начало, поэтому и обсуждали. Другого то нашего фактически не было

Вот именно. Но кстати чтож того же Поликарпова не обсуждали?

Сейчас другая крайность, но это не повод говорить что раньше деревья были большие. В издательском плане была всегда.

Ага-Хан пишет:

в ходе этого обсуждения Смельдинг отделал его как Бог черепаху.

Критиков у нас всегда больше чем писателей да И тогда и сейчас.

Ага-Хан пишет:

Я стараюсь захаживать в книжные. Так вот, попаданческое чтиво по-прежнему лежит на полках тоннами

Особенно на лотках "все по 70-100". Ибо за нормальные деньги этот махрушный хлам уже не покупают. Я про АИ кстати. Какие нить попаданцы в литРПГ рулят. Другое поколение я ж говорю.

Ага-Хан пишет:

И если тот же Афанасьев еще куда не шло был (я имею в виду его ранние вещи), то сейчас...

Не заметил разницы кроме возросшего мастерства автора. Кстати про АИ-СССР сохранившийся он продолжает и это лучшее в своем роде. Ибо не розовые сопли, а реальные проблемы. Хоть и однобоко, но хоть что-то.

Ага-Хан пишет:

Кстати, после Крымнаша появились тонны макулатуры под названием "Николай Стариков рекомендует". Неужели издатели думают, что рекомендации этого идиота способствуют объемам продаж?

Калиф на час. Пусть резвиться. От того же Делягина смотрю даже ОРТ устал.

Ага-Хан пишет:

Я вот сейчас "Последнюю войну Австро-Венгрии" Глейзе-Хорстенау перевожу на досуге (с английского, правда, немецким не владею) так там за один 1914 год я не меньше пяти насчитал!

Коллега это ж не развилки с таймлайнами. Этак можно и у того же Филюшкина по Ливонской и Ивану Грозному их десятками считать. Не показатель развития АИ как жанра ни разу.

Ага-Хан пишет:

В англоязычном сегменте их море. 90 процентов из них, правда, полностью идиотичны, но есть и шедевры.

Таймлайнов на уровне хотя бы обоих ФАИ там мизер. Вообще 90% это война за незалежность США, их же ГВ и западный фронт ВМВ. Все на диалетантском до жути уровне. По последней у нас многое в ВИБ переводили. Жуть жуткая. Бред укуренного семиклассника. А это люди со степенями пишут.

Ага-Хан пишет:

Коллега, развилок просто дофига.

Вот здесь согласен. Большинство этих "обсуждений" и "уже было" сводятся к трепу. Таймлайн коллеги ымы про крестовые походы яркий пример что можно сделать типа с "затоптанной развилкой". Реально отработанных развилок за все эти годы и нескольких десятков не набралось.

Ага-Хан пишет:

Это и обидно.

Это жизнь и штука называемая массовой культурой

По Македонской Америки детализированных предложений нет. Мне не очень нравилось начало последнего таймлайна, по версии коллеги Геры (по отдельным персонам, уплывшим на кораблях, когда не было Неарха, но, почему-то был Гефестион). Начиная же с прибытия в Новый Свет, все было худо-бедно в норме. Но в итоге мы с serGild'ом относительно неплохо попаслись по Аргентине и Уругваю, а Мексику, Бразилию и прочее толком так и не развили ответственные за те участки коллеги.

Со временем вме достаточно подзабылось. Если освяжить в памяти, подберется подходящая компания, то я с удовольствием продолжу даннную АИ

Den пишет:

Там были не менее прекрасные строители Третьего Рейха с баварским пивом.

С ходу вспоминается Лазарчук, Авраменко. Но вот попаданцев не припоминаю.

Den пишет:

Но кстати чтож того же Поликарпова не обсуждали?

Не знаю, если честно. Так давай обсудим, тему откроем. Что мешает?

Den пишет:

Критиков у нас всегда больше чем писателей да

Если бы речь шла не про Смельдинга, то пожалуй бы согласился. Но все же Лев Рудольфович как писатель помаститее Лешенко будет.

Den пишет:

Не заметил разницы кроме возросшего мастерства автора.

А какие его серии? Я имею в виду ФБП, а не СССР или РИ.

Den пишет:

Особенно на лотках "все по 70-100".

Ну и в обычных книжных они вполне существуют.

Den пишет:

Коллега это ж не развилки с таймлайнами.

А мы здесь зачем? Глейзе-Хорстенау таймлайны был не обязан прописывать, перед ним другие задачи стояли. Это к тому, что коллеги сокрушаются, мол нет АИ нормальных. Так в чем вопрос? Я просто пример привел, как можно действовать. А таких вещей — вагон и маленькая тележка.

Den пишет:

Вообще 90% это война за незалежность США, их же ГВ и западный фронт ВМВ.

Ну да. Это их больше всего волнует. Странно было бы, если бы они наши ГВ и ВОВ бы разрабатывали.

Den пишет:

Все на диалетантском до жути уровне.

Согласен.

Ага-Хан пишет:

С ходу вспоминается Лазарчук, Авраменко. Но вот попаданцев не припоминаю.

Так у Авраменко вроде и попаданец был. А у Лазарчука хронопутешественники т.е. те же попуданцы. Впрочем я про АИ в целом говорил.

Ага-Хан пишет:

Так давай обсудим, тему откроем. Что мешает?

Да ничего. Но хороша ложка к обеду. Уровень то там откровенно слабый...

Ага-Хан пишет:

Но все же Лев Рудольфович как писатель помаститее Лешенко будет.

Ну понажористей точно

Ага-Хан пишет:

А какие его серии? Я имею в виду ФБП, а не СССР или РИ.

Ну я про СССР регулярно читаю. Остальное — от случая к случаю.

Ага-Хан пишет:

Ну и в обычных книжных они вполне существуют

Берут мало. Я про это. Даже на фоне общего падения продаж.

Ага-Хан пишет:

Это к тому, что коллеги сокрушаются, мол нет АИ нормальных. Так в чем вопрос?

АИ и нет. Точнее мало. А развилок — вагон. Это ж разные вещи.

Ага-Хан пишет:

Странно было бы, если бы они наши ГВ и ВОВ бы разрабатывали.

Ну вообще если "игра ума" то ничего странного. Та же Македонская Америка из этой серии. Но реально в большинстве случаев АИ плод брака политиканства с реваншизмом Как это не грустно

Деметрий пишет:

Мне не очень нравилось начало последнего таймлайна, по версии коллеги Геры (по отдельным персонам, уплывшим на кораблях, когда не было Неарха, но, почему-то был Гефестион).

А это где?

Деметрий пишет:

Но в итоге мы с serGild'ом относительно неплохо попаслись по Аргентине и Уругваю, а Мексику, Бразилию и прочее толком так и не развили ответственные за те участки коллеги.

Ы? Коллега serGild написал же Мексику и очень неплохо. Гера да — Бразилию забросил по большому счету.

Den пишет:

А это где?

Коллега serGild сюда не постил? Надо порыться в загашнике, может где у меня сохранилось. Или попросить его вытащить.

Den пишет:

Коллега serGild написал же Мексику и очень неплохо

И как это прошло мимо меня?

В общем, пора реанимировать тему.

Деметрий пишет:

И как это прошло мимо меня?

Ну это здесь было. Открывайте последнюю тему и ознакомляйтесь. По мне так Мексика очень удачная получилась, там даже чума учтена. Плюс таймлайн доведен очень далеко.

Деметрий пишет:

В общем, пора реанимировать тему.

Давно пора.

Деметрий пишет:

Если освяжить в памяти, подберется подходящая компания, то я с удовольствием продолжу даннную АИ

Так продолжать будете или с начала начнете?

Инженер пишет:

Так продолжать будете или с начала начнете?

Надо подумать. Вы бы что предложили?

Деметрий пишет:

Вы бы что предложили?

Я не стал бы участвовать в продолжении. Мне в идее македонской колонии в Америке многое кажется сильно натянутым. Я бы урезал осетра. Но с другой стороны, если делать колонию поближе, то эллинистический Мадагаскар тоже уже прорабатывался и повторяться неинтересно.

Инженер пишет:

Я бы урезал осетра.

Тут весь прикол именно в Америке. По мне нормально сделать одно маловероятное допущение... что флот в большей части своей доплыл до Америки, а потом уже писать строго без подыгрышей.

ИМХО некоторый кризис в виде подмены АИ попаданчеством есть. Дело при этом даже не в нереалистичности: чтобы показать какую-то социальную тенденцию, можно взять и самую нереалистичную развилку. Дело в том, что лейтмотивом стало исправление истории, что по роду удовлетворяемых потребностей сродни коммерческой эротизации, а не описание необычных миров, которые могут образоваться при определенных условиях. А это объективно мешает жанру развиваться и уводит в сторону от серьёзного содержания.

просто посмотрите на активные ветки нашего форума где больше всего постов? конечно в курилке где обсуждается Украйна и Сирия, люди понимают что когда творится История живая, история воображаемая уходит на второй план. нам стало неинтересно обсуждать придуманные миры мы хотим обсудить события что происходят у нас под боком или те где наша страна активно участвует. этот "кризис" будет длится ровно до тех времен пока история настоящая будет нас так скажем устраивать

Dorei пишет:

Дело в том, что лейтмотивом стало исправление истории, что по роду удовлетворяемых потребностей сродни коммерческой эротизации, а не описание необычных миров, которые могут образоваться при определенных условиях. А это объективно мешает жанру развиваться и уводит в сторону от серьёзного содержания.

Абсолютно верно подмечено.

Tom Songol пишет:

просто посмотрите на активные ветки нашего форума где больше всего постов? конечно в курилке где обсуждается Украйна и Сирия, люди понимают что когда творится История живая, история воображаемая уходит на второй план. нам стало неинтересно обсуждать придуманные миры мы хотим обсудить события что происходят у нас под боком или те где наша страна активно участвует. этот "кризис" будет длится ровно до тех времен пока история настоящая будет нас так скажем устраивать

Я в самом начале заметил, что это не совсем верно. У американцев страна "активно участвует" не переставая, чуть ли не с 1941 года, но это нисколько не мешало обсуждению придуманных миров на местных форумах. Дело не в этом, дело в том, как мне кажется, что обсуждать Украину и Сирию гораздо проще. Написал, что нибудь типа "Пальмира наша!" или "Мочи укропов (колорадов)", бросил ссылку на пропагандистский ресурс и все, дело в шляпе. Дождись ответа оппонента, обзови его "колорадом" ("укропом") и жди ответа. Так можно до бесконечности. Эти темы — просто перепосты и пристрастные поверхностные оценки, разбавленные сном разума нашего украинского коллеги Странника. А вот АИ- темы, тут думать надо, прикидывать варианты, анализировать. Тут ты сам творец, а не безучастный зритель, от которого ни черта не зависит.

Ага-Хан пишет:

У американцев страна "активно участвует" не переставая, чуть ли не с 1941 года, но это нисколько не мешало обсуждению придуманных миров на местных форумах.

Мне кажется коллега что американские АИ-форумы в Интернете появились все же несколько позже 1941-го. К тому времени "участие" Америки приелось ее гражданам. Да и не чувствуют они себя сейчас сопричастными происходящим событиям во многом. Вот это чувство сопричастности оно главное на мой взгляд.

Ну и теория о том, что "лениво думать" она не объясняет почему молодежь в АИ не идет. Причем уже давно. Что типа "все тупые"? Так неправда это...