Анафематствование Русской православной церковью

ВЛАДИМИР

Почему же? Это тоже язык.

Потому что я тогда в подтверждение того, что слово "член" в конце 20-ого-начале 21-ого века использовалось исключительно в значении "половой" могу привести кучу примеров с sextext.ru

А какое это имеет отношение к употреблению (особенно в приведенном Вами документе)? Наоборот, употребляя крайне неприличное выражение в связи с чем-либо, автор обозначает качество этого "чего-либо".

Для старообрядцев ругань, а тем более мат — тяжелый грех и они никогда не позволили бы себе использовать ругань в документе.

Придется. После того, как Ваши примеры не смогли подтвердить Ваши доводы.

Мои примеры все прекрасно доказывают, это вам Новый Завет не указ.

Виктор Лютый пишет:

Для старообрядцев ругань, а тем более мат — тяжелый грех и они никогда не позволили бы себе использовать ругань в документе.

Для всех толков?

Т.е. как я понял, Вы считаете, что в своих манускриптах старообрядцы не могли употреблять слово "уд"?

Виктор Лютый пишет:

Мои примеры все прекрасно доказывают, это вам Новый Завет не указ.

Не сочтите за труд, переведите на современный русский язык вот эту православную молитву:

«Боже Пречистый, и всея твари содетелю, ребро праотца Адама за Твое человеколюбие в жену преобразивый и благословивый я, и рекий: раститеся и множитеся, и обладайте землею, и обою ею един уд показавый сопряжением: сего бо ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится жене своей, и будет два в плоть едину: и яже Бог спряже, человек да не разлучает. Иже раба Твоего Авраама благословивый и разверзый ложесна Саррина, и отца множества языков сотворивый: иже Исаака Ревекке даровавый, и рождество ея благословивый: иже Иакова Рахили сочетавый, и из него дванадесять патриархов показавый: иже Иосифа и ... спрягий, плод детотворения им, Ефрема и Манассию даровавый: иже Захарию и Елисавете приемый, и Предтечи рождение им показавый: иже от корня Иессеева по плоти израстивый Приснодеву, и из Нея воплотивыйся, и родивыйся во спасение рода человеческаго...»

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnayazhizn/semtserkovnyhtainstv/vorobiov18.shtml

Виктор Лютый пишет:

Потому что я тогда в подтверждение того, что слово "член" в конце 20-ого-начале 21-ого века использовалось исключительно в значении "половой" могу привести кучу примеров с sextext.ru

Еще раз: употребление вместе со словом "уд" эпитета "непотребен" прямо указывает на его характеристику (вне зависимости от того, прилагательным или причастием он является). Вы сами мне цитировали выше Даля:

Виктор Лютый пишет:

Толковый словарь живого великорусского языка В.И.Даля:

НЕПОТРЕБНЫЙ, ненужный, непригодный, бесполезный, излишний; | развратный, распутный, дурной нравственности и поведения. -ность ж. свойство, качество по прилаг. Непотребство ср. состояние, непотребная жизнь, разврат. Непотребничать, развратничать. Непотребник м. -ница ж. развратник, распутный человек.

"Непотребное око", "рука непотребна" — есть ли такие определения в древнерусских текстах?

ВЛАДИМИР, нашли с кем спорить...

ВЛАДИМИР

Для всех толков?

Для большинства.

Т.е. как я понял, Вы считаете, что в своих манускриптах старообрядцы не могли употреблять слово "уд"?

В значении "половой член" как ругательство — нет

Не сочтите за труд, переведите на современный русский язык вот эту православную молитву:

И что?

Еще раз: употребление вместе со словом "уд" эпитета "непотребен" прямо указывает на его характеристику (вне зависимости от того, прилагательным или причастием он является). Вы сами мне цитировали выше Даля:

Повторяю — в данном тексте слово "непотребен" является сказуемым а потому не может быть эпитетом.

"Непотребное око", "рука непотребна" — есть ли такие определения в древнерусских текстах?

http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Vincentius2.html[HTML_REMOVED]

VII. Я полагаю, что такое решение состоялось по вдохновению Божию наипаче по причине коварства тех, кои, умышляя составить ересь под чужим именем, всегда почти стараются найти малоизвестное сочинение какого-нибудь древнего мужа, по неясности своей как будто благоприятствующее их учению, чтобы таким образом показать, что они проповедуют, что бы там ни было не они первые и не они одни. Непотребство таковых я признаю заслуживающим сугубого отвращения; во-первых потому, что они не боятся подносить другим яд ереси, а во-вторых потому, что они непотребной рукой, так сказать, выставляют на ветер память всякого святого мужа, как будто прах какой, и что надлежало погребсти молчанием, о том разглашают чрез неумирающую никогда молву.

alymal

ВЛАДИМИР, нашли с кем спорить...

Да уж куда мне до короткостволиста-интеллектуала, разработчика падающих шагоходов.

Виктор Лютый пишет:

http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Vincentius2.html

Я просил ДРЕВНЕРУССКИЕ (!) тексты. А Вы что мне привели?

Вы мне привели перевод греческого святоотеческого текста, к тому же поздний (XIX века).

ВЛАДИМИР

Вы мне привели перевод греческого святоотеческого текста, к тому же поздний (XIX века).

Словосочетание есть? Есть. Вы сами с полной уверенностью переносили ситуацию с "удом" с 19 века на 17-й. Признаете недопустимость подобных действий?

ВЛАДИМИР

М-да, колега. В плане прикладной психологии..... В отношении вас благодаря вашей упорной интерпретации "гнилого уда" для меня лично прояснился ряд ранее непонятных моментов

georg пишет:

М-да, колега. В плане прикладной психологии..... В отношении вас благодаря вашей упорной интерпретации "гнилого уда" для меня лично прояснился ряд ранее непонятных моментов

Меня всегда поражали две вещи: как демократы пользуются марксистскими общественно-экономическими формациями для обоснования превосходства капитализма, и как христиане "вооружаются Фрейдом" для объяснения поведения нехристиан.

Виктор Лютый пишет:

Словосочетание есть? Есть. Вы сами с полной уверенностью переносили ситуацию с "удом" с 19 века на 17-й. Признаете недопустимость подобных действий?

Словосочетание есть. Но оно не из древнерусского текста.

"Переносил" я не из 19 в 17, как Вы наверное помните, а говорил о утрате словом "уд" иных — неполовых значений.

ВЛАДИМИР

Словосочетание есть. Но оно не из древнерусского текста.

Но оно есть. Используя вашу логику, можно предположить, что и в древнерусских текстах оно могло быть.

"Переносил" я не из 19 в 17, как Вы наверное помните, а говорил о утрате словом "уд" иных — неполовых значений.

Нет, вы переносили ситуацию с утратой словом "уд" неполовых значений с 19 на 17-й:

И еще: если в ХХ веке употребление понятия "член" в отношении других органов человеческого тела устарело (по сравнению с какой эпохой?), то почему аналогичная ситуация со словом "уд" не могла произойти в XVII веке — на 800 году от возникновения церковнославянского?

Виктор Лютый пишет:

Используя вашу логику, можно предположить, что и в древнерусских текстах оно могло быть.

А давайте не будем использовать "мою логику", а просто приведем пример из древнерусской и русской, допустим, XVII века литературы. Это не литература Атлантиды и не устное народное творчество кроманьонцев — она неплохо сохранилась. Жду с Вас цитаты.

Виктор Лютый пишет:

Нет, вы переносили ситуацию с утратой словом "уд" неполовых значений с 19 на 17-й:

Жду цитаты. Иначе мы будем "разбираться" до морковкина заговения.

ВЛАДИМИР

Сначала по существу. Вы хотели примеров из древнерусского текста? Их есть у меня. Житии Варлаама Важского (XIV век): «Случися же ей болезнь сия сицевым образомъ. Во единъ убо от дний в летнее время прилучися ей быти вне дому своего на поле, воста буря ветренняя и туча велия, громи и молнии быша мнози и дождю многу падшу на землю. И паки и возгремевшу грому велию, и молнии блеснувши. И от того возгремения порази девицу сию о землю. Всем зрящимъ, домашнии же ея приидоша к ней и обретоша ю безгласну трясущуся, и от устъ пены точащу и едва живу сущу. По часе же временне едва от земли воставиша ю. И едва от земли воставша, понеже вся уды тела ея раздробишася от громнаго поражения и трясущися, не владеяше собою, ни же ко устомъ хлеба принести можаше своими руками, аще не от своихъ кормима бысть, ни же слова проглаголати можаше»

Я надеюсь, что вы не заподорзрите наличие полового члена у вышеописанной девицы?

ВЛАДИМИР пишет:

Меня всегда поражали две вещи: как демократы пользуются марксистскими общественно-экономическими формациями для обоснования превосходства капитализма, и как христиане "вооружаются Фрейдом" для объяснения поведения нехристиан.

Если вас сие поражает — то это чисто ваша проблема. Ибо человек, которого поражают подобные вещи, делит все окружающее на правильное и неправильное, исповедует черно-белую картину мира. Это называется "догматическим мышлением". С такой позиции демократ конечно должен кричать, что Маркс козел и все им написанное — чушь. Однако не один вменяемый демократ не сможет отрицатиь истинность ряда положений Маркса как экономиста. Равно как и христианин — частичной истинности концепции Фрейда. Причем ни тот, ни другой не обязаны при этом принимать концепции Маркса или Фрейда целиком. Нормальный критический подход.

Написанное мной в предыдущем посте — стеб. Но в свое оправдание могу сказать, что я не смог удержаться от стеба, видя как человек вашего интеллектульного уровня добровольно опускается в один ряд с Емельяновым, Климовым и прочими сексуально озабоченными "идеологами".

georg пишет:

«Случися же ей болезнь сия сицевым образомъ. Во единъ убо от дний в летнее время прилучися ей быти вне дому своего на поле, воста буря ветренняя и туча велия, громи и молнии быша мнози и дождю многу падшу на землю. И паки и возгремевшу грому велию, и молнии блеснувши. И от того возгремения порази девицу сию о землю. Всем зрящимъ, домашнии же ея приидоша к ней и обретоша ю безгласну трясущуся, и от устъ пены точащу и едва живу сущу. По часе же временне едва от земли воставиша ю. И едва от земли воставша, понеже вся уды тела ея раздробишася от громнаго поражения и трясущися, не владеяше собою, ни же ко устомъ хлеба принести можаше своими руками, аще не от своихъ кормима бысть, ни же слова проглаголати можаше»

О боги Вальхаллы! Наконец-то! А то я уж думал, что никогда не дождусь!

Впрочем и здесь "уд" употреблен без определения "непотребен".

В том-то и дело, что употребление именно такого сочетания "непотребен уд" очень редко в древнерусской литературе (еще раз ищу по поисковику — 15 результатов на весь русскоязычный интернет (http://go.mail.ru/search?&q=%22%ED%E5%EF%EE%F2%F0%E5%E1%E5%ED+%F3%E4%22&no_morph=n&sf=0) — и нигде речь о девице не идет) и имеет совершенно определенное лексическое значение: а именно формула при анафематствовании (к медицине это отношения точно не имеет).

А теперь сравните это с эволюцией понятия "блудодействие".

georg пишет:

Равно как и христианин — частичной истинности концепции Фрейда.

А я удивился, что человек вашего интеллектуального уровня видит у Фрейда "частичную истинность". Нет ее там.

ВЛАДИМИР пишет:

В том-то и дело, что употребление именно такого сочетания "непотребен уд" очень редко в древнерусской литературе

Угу. Но если вспомните "аще глаз твой соблазняет тебя" — это думаю заставит вас остановится. Тут уже и глаз оказывается "удом непотребным".

Благо я не сектант, и у меня под рукой святоотеческая экзегетика, которая убедительно демонстрирует аллегоричность данного высказывания Христа.

ВЛАДИМИР пишет:

а именно формула при анафематствовании

Формула говорит как раз о пораженном гнилью "уде". Без отсечения коего гниль распространяется по всему организму далее. К примеру — не отлученный ересиарх продолжает пропаганду своей ереси по видом православного учения, совращая в нее все больше и больше последователей.

ВЛАДИМИР пишет:

видит у Фрейда "частичную истинность". Нет ее там.

Скажем так — есть ряд верных моментов, при общей неверности концепции.

georg пишет:

Скажем так — есть ряд верных моментов, при общей неверности концепции.

Да нет их там ни одного!

georg пишет:

Формула говорит как раз о пораженном гнилью "уде". Без отсечения коего гниль распространяется по всему организму далее. К примеру — не отлученный ересиарх продолжает пропаганду своей ереси по видом православного учения, совращая в нее все больше и больше последователей.

Это понятно и без перевода Но почему подобная формула используется ТОЛЬКО в отлучительных текстах?

georg пишет:

Но если вспомните "аще глаз твой соблазняет тебя" — это думаю заставит вас остановится. Тут уже и глаз оказывается "удом непотребным".

А я и не отрицал, что подобная трактовка встречается ТОЛЬКО в переводах нового завета на старославянский.

Насчет аллегорического толкования. Это тупиковый путь богословия. Если допустить аллегорическое толкование одних высказываний, почему нельзя то же самое сделать в других случаях?

ВЛАДИМИР пишет:

Да нет их там ни одного!

Ну, на эту тему спорить не буду. Ибо зело обширна и дикий оффтоп. Да и не интересно.

ВЛАДИМИР пишет:

Но почему подобная формула используется ТОЛЬКО в отлучительных текстах?

Коллега, вы найдите для начала отрывок, где выражение "уд непртребный" используется однозначно для обозначения полового члена. Вне "формул анафемствования". И тогда можете претендовать на истинность вашей версии.

А что касается формулы..... Тут как раз все ясно. "Непотребный" имеет в древнерусском синонимичное значение "непристойный", "предосудительный". Гнилость данного уда как раз и подходит под данное определение. "Язвы гнусные".....

ВЛАДИМИР пишет:

Насчет аллегорического толкования. Это тупиковый путь богословия. Если допустить аллегорическое толкование одних высказываний, почему нельзя то же самое сделать в других случаях?

Ну Евангиелия вы по крайней мере изучили. И видите, что Христос в большей части случаев говорит притчами, то есть аллегориями. Аллегоричнгость таким образом заложениа изначально в канонический библейский текст. При исключении алегоричности экзегеза Евангелия в принципе невозможна.

georg пишет:

Ну Евангиелия вы по крайней мере изучили.

Не только.

Вы, помнится, спрашивали меня насчет тех или иных представлений, свойственных, как Вы полагали, исключительно христианству. В своем "Осевом времени религий" я доказал, что ни одно из христианских представлений не возникло одновременно с христианством — все они были и до него (в других философиях, традициях и верованиях). Согласен, что христианство гениально их все синтезировало, но и только.

georg пишет:

Аллегоричнгость таким образом заложениа изначально в канонический библейский текст. При исключении алегоричности экзегеза Евангелия в принципе невозможна.

В этом-то вся проблема! Вы зрите в корень.

Поэтому экзегеза тысячелетиями строилась на том, что богослов А воспринимал притчу х буквально, а притчу у аллегорически, а богослов Б — наоборот. И т.д. В итоге появилось две дюжины концепций, на базе которых сформировалось две дюжины конфессий. И считать одну из них "правильной", а остальные — "неправильными" можно, но очень неубедительно. Опять же по причине желания аллегорически интерпретировать то, что хочется конкретному богослову или богословской традиции.

georg пишет:

Коллега, вы найдите для начала отрывок, где выражение "уд непртребный" используется однозначно для обозначения полового члена. Вне "формул анафемствования". И тогда можете претендовать на истинность вашей версии.

В том-то и дело, что вне анафематствований это выражение не встречается. О чем это говорит? О том, что это специфическое устойчивое выражение, применяемое именно в данных формулах.

И все-же — сравните с "блудодействием" — с его лексическими значениями.

ВЛАДИМИР пишет:

В том-то и дело, что вне анафематствований это выражение не встречается.

Если вы не нашли его гуглом, то это вовсе не значит что оно "нигде не встречается".

ВЛАДИМИР пишет:

И все-же — сравните с "блудодействием" — с его лексическими значениями.

А в чем аналогия?ВЛАДИМИР пишет:

В этом-то вся проблема! Вы зрите в корень.

Без этой "проблемы" небыло бы и христианства.

Если бы Иисус дал некий нормативный свод правил — все было бы просто и ясно, и никаких разделений небыло. Но тогда и христианства как феномена небыло бы. Этика Евангелия — не нормативная, а аксиологическая. Потому на первый взгляд в высказываниях Иисуса столько противоречий (то "купи меч", а то "взявший меч мечом погибнет"). Нормативных правил "это можно, а это нельзя" нет. Каждый поступок человека расценивается по принципу, укрепляет ли он Образ Божий в человеке, или же разрушает его, приближает человека к обожению, или отдаляет. Поступок расценивается не по форме, а по мотиву и духу.

Передать подобное учение собственно и можно было в форме притч. Расколы же и разделения — тут уж неизбежные издержки обращения. Человеку предлагается постигать дух Евангелия, а он упорно пытается вычитывать букву. Скажем читает "не убий" — и отказывается защищать Отечество.

Посему я и предпочитаю в отношении Писания святоотеческую экзегетику. Святым Отцам, как людям при жизни обоженным, сей дух был виднее. Человек же неподдготовленный может вычитать в Библии все что угодно.

georg пишет:

Посему я и предпочитаю в отношении Писания святоотеческую экзегетику. Святым Отцам, как людям при жизни обоженным, сей дух был виднее. Человек же неподдготовленный может вычитать в Библии все что угодно.

Вы полагаете их обоженными. На основании чего? Нет ли здесь "круга в доказательстве"? Обоженны поскольку придерживались правильных мнений, а придерживались правильных мнений, на основании того, что еще при жизни были обоженны.

Как Вы понимаете "святость жизни" не есть доказательство истинности мнений (опять о пожарнике, который спасает ребенка из огня и тут же заявляет, что Колумбия находится в Африке — можно ли ему верить на основании его "святых" поступков?)

georg пишет:

Передать подобное учение собственно и можно было в форме притч. Расколы же и разделения — тут уж неизбежные издержки обращения. Человеку предлагается постигать дух Евангелия, а он упорно пытается вычитывать букву. Скажем читает "не убий" — и отказывается защищать Отечество.

Но ведь так и любую другую заповедь можно понимать не буквально. "Не прелюбодействуй" — кстати, в т.ч.

Мы опять с Вами ходим по одному и тому же кругу. Кругу доказательности. Я в 100-й раз спрашиваю Вас: почему Вы так думаете, а Вы в тот же раз отвечаете: вот этим верю, а этим не верю. Но так ведь нельзя. Я же не могу сказать: вот этому ученному я не верю, потому что мне он не нравится (вел не тот образ жизни, придерживался иных, чем я политических взглядов и т.д.)

Расколы и разделения — не издержки, а фатальное следствие непроверяемости информации.

georg пишет:

А в чем аналогия?

Неужели Вы не понимаете?

В ветхом завете под "блудодействием" понималось помимо "непристойности" также и поклонение иным богам. Т.е. фактически получалось, что человек "изменял" богу Яхве с другими богами. Понятие "измена" в силу лексической связки вполне могло трактоваться именно в сексуальном смысле. Это не я придумал, так там и написано.

georg пишет:

Если вы не нашли его гуглом, то это вовсе не значит что оно "нигде не встречается".

Найдите. И я признаю Вашу правоту.

georg пишет:

Если бы Иисус дал некий нормативный свод правил — все было бы просто и ясно, и никаких разделений небыло. Но тогда и христианства как феномена небыло бы. Этика Евангелия — не нормативная, а аксиологическая. Потому на первый взгляд в высказываниях Иисуса столько противоречий (то "купи меч", а то "взявший меч мечом погибнет"). Нормативных правил "это можно, а это нельзя" нет. Каждый поступок человека расценивается по принципу, укрепляет ли он Образ Божий в человеке, или же разрушает его, приближает человека к обожению, или отдаляет. Поступок расценивается не по форме, а по мотиву и духу.

Я Вам уже говорил, что это может обернуться (и оборачивается) эдакой "достоевщиной": если бог зол, то я со злым богом, а не с добрым миром.

Нет, это действительно краеугольный камень монотеизма, который изначально создавался людьми, обиженными на "греховный мир". А уж потом эту клиническое мировоззрение попытались как-то худо-бедно примирить с реальностью.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы полагаете их обоженными. На основании чего?

Нетленность мощей и совершевшиеся от них исцеления, зафиксированные документально (не доверять сиим документам у меня нет оснований).

ВЛАДИМИР пишет:

Я в 100-й раз спрашиваю Вас: почему Вы так думаете, а Вы в тот же раз отвечаете: вот этим верю, а этим не верю. Но так ведь нельзя. Я же не могу сказать: вот этому ученному я не верю, потому что мне он не нравится (вел не тот образ жизни, придерживался иных, чем я политических взглядов и т.д.)

Пример с ученым некорректен. Ибо по части мнений ученого как правило имеются научные данные, провереные опытом и доступные каждому подготовленному человеку.

В отношении метафизики таких данных нет. Здесь грань, за которой для подавляющего большинства возможно только верю — не верю. За этой гранью знание доступно только людям достигшим обожения. Но проверяется сие знание только мистическим опытом, а он в отличии от научного, индивидуален и не передаваем. Обычному человеку остается только доверять или недоверять святому.

В рамках святоотеческого предания у меня выработалось цельное и непротивречивое мировоззрение. В которое органично вписывается имеющаяся картина мира. И с которым мне хорошо жить. Я ощущаю в жизни цель и смысл, ощущаю подаваемую мне помощь во благом деле.

Скажете — оголтелый субъективизм? Ну так я этого и не скрываю.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, это действительно краеугольный камень монотеизма, который изначально создавался людьми, обиженными на "греховный мир". А уж потом эту клиническое мировоззрение попытались как-то худо-бедно примирить с реальностью.

Об этом тоже мы уже говорили. И ваше мировоззрение в данном вопросе типично языческое. Мир таков, каков есть. Так было, есть и будет, и по большому счету так и должно быть.

Христианское же мировоззрение не мирится с несовершенствами мира, не может смортеть на горе и несправедливости, как вещи естественные и само собой разумеющиеся. И считает что сии несоврешенства подлежат преодолению и будут преодолены в грядущем обожении.

На практике это мировоззрение приводит либо к уходу от мира, либо же к активным попыткам его переустройства. "Строительству социализма" например.

Такое мировоззрение мне ближе.

ВЛАДИМИР пишет:

В ветхом завете под "блудодействием" понималось помимо "непристойности" также и поклонение иным богам. Т.е. фактически получалось, что человек "изменял" богу Яхве с другими богами. Понятие "измена" в силу лексической связки вполне могло трактоваться именно в сексуальном смысле. Это не я придумал, так там и написано.

Ну так это особенность древнееврейского языка. А вы ударились в славянскую этимологию. И ударились кстати по поводу фразы, которая попросту переведена с греческого.

ВЛАДИМИР пишет:

Найдите. И я признаю Вашу правоту.

С чего вы взяли, что мне это так нужно? Я же "оголтелый субъективист".

georg пишет:

В отношении метафизики таких данных нет. Здесь грань, за которой для подавляющего большинства возможно только верю — не верю. За этой гранью знание доступно только людям достигшим обожения. Но проверяется сие знание только мистическим опытом, а он в отличии от научного, индивидуален и не передаваем. Обычному человеку остается только доверять или недоверять святому.

Опять круг в доказательстве. Чтобы установить саму возможность существования того "что за гранью знания"... да, как это не смешно, нужно знание.

Иначе это будет напоминать наперсточничество.

Между прочим, верующие (хотя они и не всегда признаются в этом) считают такое положение ненормальным и очень хотят наконец-то явного присутствия божества в мире. Этого Вы не отрицаете?

georg пишет:

Нетленность мощей и совершевшиеся от них исцеления, зафиксированные документально (не доверять сиим документам у меня нет оснований).

А вот у меня нет оснований им доверять.

Почему Вы не понесли мироточивую икону в АН?

georg пишет:

Христианское же мировоззрение не мирится с несовершенствами мира, не может смортеть на горе и несправедливости, как вещи естественные и само собой разумеющиеся. И считает что сии несоврешенства подлежат преодолению и будут преодолены в грядущем обожении.

Дело не в близости или дальности мировоззрения, а в его адекватности.

Я, к примеру, очень не люблю зиму. И теоретически (как язычник) не мирюсь с этим, произношу соответствующие заклятья и т.д. Но от этого зима не перестает быть. И я хорошо знаю это. Значит ли это, что зима — зло? Нет, поскольку есть люди, которые, наоборот, ей рады. Поставьте себя на место божества (ведь Вы же "по образу и подобию", поэтому это возможно и непредосудительно), когда половина людей молит Вас о дожде, а вторая половина — о ясной погоде. И те и другие "не мирятся". Что Вы будете делать?

Что же касается зла и несправедливости, то это печально, но то, что есть несправедливость и зло для одного, всегда может быть добром для другого. Это обычная природа систем. Вы, например, поступаете в вуз, для Вас — это добро, для того, кто не поступил на Ваше место — зло. Или убиваете на войне врага. Для него это очень даже несправедливо. А поскольку человек не в состоянии просчитать последствия самых справедливых своих поступков, беспокоиться по этому поводу можно, но осторожно. Иначе нам надо на себя наложить руки, ведь наше существование тоже может быть злом для какого-нибудь живого существа: от муравья до человека.

georg пишет:

И ударились кстати по поводу фразы, которая попросту переведена с греческого

Цитата из нового завета? Как раз она подтверждала правоту ув. Виктора Лютого. А я обратил внимание на анафематствования.

georg пишет:

С чего вы взяли, что мне это так нужно? Я же "оголтелый субъективист".

Любому человеку приятно, когда его правоту признают.

ВЛАДИМИР пишет:

Между прочим, верующие (хотя они и не всегда признаются в этом) считают такое положение ненормальным и очень хотят наконец-то явного присутствия божества в мире.

Так ведь оно всегда присутсвовало. В чудотворных иконах, мощах. В храмах, где бывает просто ощущаешь это самое присутсвие во время службы. В природе наконец. Своими нетварными энергиями.

"Непосредственное" же присутствие с неизбежностью ограничивало бы человеческую свободу.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему Вы не понесли мироточивую икону в АН?

Случись такое у меня — принес бы (хотя такими иконами АН уже не удивить). Но она была не моя, и хозяин решил иначе.

ВЛАДИМИР пишет:

Что же касается зла и несправедливости, то это печально, но то, что есть несправедливость и зло для одного, всегда может быть добром для другого. Это обычная природа систем. Вы, например, поступаете в вуз, для Вас — это добро, для того, кто не поступил на Ваше место — зло. Или убиваете на войне врага. Для него это очень даже несправедливо. А поскольку человек не в состоянии просчитать последствия самых справедливых своих поступков, беспокоиться по этому поводу можно, но осторожно. Иначе нам надо на себя наложить руки, ведь наше существование тоже может быть злом для какого-нибудь живого существа: от муравья до человека.

Забавно. У вас справедливость получается чисто субъективной. Объективно ее не существует.

Речь шла о максимальном приближении к идеалу, возможном в земных условиях. Сколько раз в истории человечества скажем удавалось построить социально справедливое общество.. В Византии, Иране, Китае, России. При этом само собой разумеется, что пока ресурсов (земли, доходов) много и всем хватает покушать — о "справедливости" нет особой нужды беспокоится. Но когда наступает скажем перенаселение, сильнейшее социальное расслоение, народ начинает мереть с голоду — подход "все так и должно быть" невозможен. Естественно что для верхушки это плохо и несправедливо — приходится делится.

Вряд ли в данном примере возможно отрицать существование объективной справедливости.

Иисус кстати жил на земле как раз в такое время — когда Палестина была жутко перенаселена, и все современные авторы описывают господствовавшую в Иудее страшную нищету на фоне невиданной роскоши знати.

ВЛАДИМИР пишет:

Я, к примеру, очень не люблю зиму. И теоретически (как язычник) не мирюсь с этим, произношу соответствующие заклятья и т.д. Но от этого зима не перестает быть. И я хорошо знаю это. Значит ли это, что зима — зло? Нет, поскольку есть люди, которые, наоборот, ей рады. Поставьте себя на место божества (ведь Вы же "по образу и подобию", поэтому это возможно и непредосудительно), когда половина людей молит Вас о дожде, а вторая половина — о ясной погоде. И те и другие "не мирятся". Что Вы будете делать?

К примеру одни молят о дожде, потому что у нх хлеб не вырастет и они будут голодать, другие — и так будут иметь пропитание независимо от урожая и просто хотят ясной погоды. В иакой ситуации решение однозначно в пользу дождя.

Аналогия же с зимой некоррректна. Природный процесс неустраним. Социальный же — вполне поддается корректировке.

ВЛАДИМИР пишет:

А поскольку человек не в состоянии просчитать последствия самых справедливых своих поступков

Не в состоянии. Но он может руководствоваться "аксиологической этикой".

ВЛАДИМИР пишет:

Любому человеку приятно, когда его правоту признают.

Ну в данном случае приятность, которую я получил бы от вашего призанния вполне скомпенсируется другой приятностью — что не придется рыскать в древнерусских текстах, отыскивая требуемое вами, а можно будет заняться более нужным мне делом.

georg пишет:

Так ведь оно всегда присутсвовало. В чудотворных иконах, мощах. В храмах, где бывает просто ощущаешь это самое присутсвие во время службы. В природе наконец. Своими нетварными энергиями.

Почему же тогда это присутствие обнаруживается только верующими христианами?

И вопрос вдогонку: если необходимо убедиться в истинности зороастрийских или синтоистских верований, не следует ли для этого любому человеку (в т.ч. христианину) стать искренне верующими зороастрийцем или синтоистом (иначе ведь не получится убедиться)? Ведь отказываясь стать верующими зороастрийцами (или синтоистами) христиане, к примеру, закрывают себе возможность для познания.

Я лишь универсализировал Ваш критерий.

Видите, что получается (если Ваш "субъективизм" переступает грань объективизма).

georg пишет:

"Непосредственное" же присутствие с неизбежностью ограничивало бы человеческую свободу.

Глупость! Извините, но это глупость.

С тем же основанием можно утверждать что закон всемирного тяготения ограничивает человеческую свободу.

А отсутствие непосредственного присутствия превращает монотеистических богов в необоснованность. Ни много ни мало!

georg пишет:

Случись такое у меня — принес бы (хотя такими иконами АН уже не удивить). Но она была не моя, и хозяин решил иначе.

И я бы понес. И любой нормальный человек понес бы. А почему хозяин не понес, догадаться можно.

А если АН ими не удивить, значит это — если все это не фокус — известное естественное явление природы.

Здесь как ведь? Представьте себе картину мира неграмотного папуаса. Что такое электричество он не знает (физику не изучал. даже на уровне природоведения 3 класса). Как он будет интерпретировать самые естественные явления физического мира (исчезновение воды в нагретой на костре плошке. исчезновение соли в воде? в конце концов, падение метеорита с неба, где камней, как известно, нет?)

Кстати, как бы Вы отнеслись к аналогичному явлению, которое бы "удостоверяло" реальность существования Ахура-Мазды и тем самым опровергало существование конкурирующих монотеистических богов (допустим, человек сообщает Вам об этом феномене и клянется всем всеми клятвами. а Вы к тому же не хотите его обижать)?

georg пишет:

Забавно. У вас справедливость получается чисто субъективной. Объективно ее не существует.

А Вы попробуйте доказать обратное.

Перенаселение здесь совсем не причем. Поступление в вуз от него не зависит. Да и первобытный охотник жил не в перенаселенной стране, однако убивал (и не только муравьев).

georg пишет:

Иисус кстати жил на земле как раз в такое время — когда Палестина была жутко перенаселена, и все современные авторы описывают господствовавшую в Иудее страшную нищету на фоне невиданной роскоши знати.

Это обязательный рефрен любого проповедника. Вы встречали ли хоть одну проповедь, которая не трактовала современность как канун "конца света", как сплошной мрак, как состояние общества на краю пропасти? Обычный публицистический прием запугивания слушателя. Примитивная игра на чувстве страха. Как реагировать на это? Таким проповедникам надо отвечать: "Да ты вообще сдохнешь как собака завтра, ровно в полдень от сердечного приступа, если не отречешься вот сейчас от своих верований! Время пошло..." Какой-нибудь — минимальный — процент случаев действительно покажет совпадение: проповедник скончается. Этим случаи надо тщательно отследить и популяризировать, как осуществление пророчества, равно и как санкцию на соответствующее вероисповедание.

Я описал процесс создания подобных мифов.

georg пишет:

К примеру одни молят о дожде, потому что у нх хлеб не вырастет и они будут голодать, другие — и так будут иметь пропитание независимо от урожая и просто хотят ясной погоды. В иакой ситуации решение однозначно в пользу дождя.

Дождь может быть благотворен для одних культур и губителен для других.

georg пишет:

Аналогия же с зимой некоррректна. Природный процесс неустраним. Социальный же — вполне поддается корректировке.

Разве природа (с т.з. православия) не есть творение божие, и она не поддается корректировке?

georg пишет:

Не в состоянии. Но он может руководствоваться "аксиологической этикой".

Покажите мне хотя бы одного человека, который бы не руководствовался "аксиологической этикой"? Все руководствуются. Только всегда получается, как в той поговорке: что русскому хорошо, то немцу смерть.

Предлагаю во избежание нарастания энтропии продолжать дальше в "Осевом времени". Там и будет ответ.

Хорошо.