Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Rlesson

Вопрос о поместно-дворянской коннице

Ответить
Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вопрос о поместно-дворянской коннице

В книге Великая огнестрельная революция утверждается что бюджет помещика был весьма критическим:

Однако поместная система отнюдь не была панацеей от всех бед. Размеры поместий, на которые могли рассчитывать дети боярские, были невелики, равно как невелики и их доходы, получаемые с этих поместий. Зажиточный сын боярский, имея 60–70 крестьянских дворов и 700–800 четвертей земли, в 20-х – 30-х гг. XVI в. мог рассчитывать на получение от 4 до 7,5 руб. чистого дохода ежегодно (если, конечно, хлеб уродится). Много это или мало? Для сравнения несколько цифр: однорядка, обычная повседневная одежда, стоила около 1 рубля, примерно столько же стоил обычный лук «ординской». Сабля «с наводом» (т. е украшенная) могла стоить до 4–5, а то и более руб., комплект из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», стоил 10 руб., обычный же шелом – от 20 алтын до 4–6 руб., кольчуга – 2 или больше руб. Обычное, ничем не примечательное седло, сработанное московским мастером, стоило 17 алтын, тогда как «импортное» ногайское – 1 руб. Хороший конь ценился в 4–5 руб., мерин – в 1–2 руб. В итоге получалось, что, выступая в поход, сын боярский средней руки в 1-й половине XVI в. имел только на себе и с собой в «кошу» «рухляди» и доспеху вместе с «коньми» никак не меньше, чем на 30–40 руб., а небогатый – 15–20 руб., не считая того, что было на их людях. А ведь поместье в 800 четвертей было большой редкостью, обычно же помещики имели поместье, с которого они могли с большим трудом вступать в поход сам-друг. Таким образом, бюджет рядового сына боярского был «критическим» и доходы с расходами сводились им с очень большим трудом.

Однако, согласно Боярской Книге за явку на смотр дворянам полагались выплаты причем в размерах многократно превышающих названный Пенским доход помещика. Например служилый человек "16 статьи" в шлеме и доспехе только за явку одного себя на смотр получал 25 рублей. Положенные со 100 четвертей боевые холопы оплачивались по 2 рубля за человека. Приведенные сверх "мобплана" — по 4.

В связи с этим возникают следующие вопросы:

1) А прав ли Пенский? Либо как вариант боярская книга

2) Не проще ли при таких раскладах было вместо раздачи земли и "землемерия учиняша" было финансировать служилых людей централизованно, благо не сильно дороже РИ и прецендент с дружинами имелся?

3) Получается сложившаяся в РИ система была наиболее выгодной для бедных дворян с 100-199 четвертями земли? На смотр надо являться в одну каску, а платят за эту каску по 25 рублей за смотр.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ну как бы помягче об..

Ну как бы помягче обьяснить, деньги платили если они в казне были, а если не было, то обещали заплатить и меньше придирались к некомплекту вооружения\аммуниции\конского состава.

Ну и эфективность даже на уровне воеводства\уезда собрать централизованно деньги с налогоплательшитов, а потом выплатить воякам как бы под вопросом в условиях средневековья. Так что феодализм это экономия на госапарате. Типа вместо содержания налоговика, перемещения ресурсов проще назначить вояку мелким чиновником на местах, дабы сам занимался реализацией продуции и выбиванием себе кормления.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ну да, сразу вспомин..

Ну да, сразу вспоминается классическое — а пришло на смотр сотни две детей боярских, и лишь один из них удосужился хоть какое оружие прихватить ( ЕМНИП лук )...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: Ну д..

Магомед пишет:

Ну да, сразу вспоминается классическое — а пришло на смотр сотни две детей боярских, и лишь один из них удосужился хоть какое оружие прихватить ( ЕМНИП лук )...

В боярской книге оружие дворян почти не упоминается, хотя деньги тогда в казне были. В основном описан доспех и оружие холопов на уровне "десять человек с копьи, в шапках железных и тягиляях толстых". Так что похоже тот сын боярский кроме лука ничего не имел.

komo пишет:

Ну как бы помягче обьяснить, деньги платили если они в казне были, а если не было, то обещали заплатить и меньше придирались к некомплекту вооружения\аммуниции\конского состава.

То есть ПДК либо финансировалась централизовано либо была небоеспособной. И Кэп утверждает что стимылирование дворян приводить с собой "экстроординариев" ради доплаты наличию денег в бюджете и планированию боевых действий не способствует.

komo пишет:

Ну и эфективность даже на уровне воеводства\уезда собрать централизованно деньги с налогоплательшитов, а потом выплатить воякам как бы под вопросом в условиях средневековья.

Уже вполне себе новое время вообще-то. И оружие помещику покупать все равно в ремесленной слободе.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: и ли..

Магомед пишет:

и лишь один из них удосужился хоть какое оружие прихватить ( ЕМНИП лук )...

Коллега Петруха как-то обращал внимание на то что в разрядных книгах 17го века часто упоминались дворяне вооруженные пистолями, но вроде как без сабли. При том что сабля по сравнению с пистолями стоила копейки. А по боярской книге 1556 дворяне часто в доспехах и шлемах но без упоминания о хоть каком-то оружии. Рациональное объяснение этому одно — вооружение служилых людей описано не полностью, а даны только основания для причисления дворянина или холопа к месту в "тарифной сетке". Например за "планового" боевого холопа в тягеляе давали рубль, в доспехе — два.

komo пишет:

Типа вместо содержания налоговика, перемещения ресурсов проще назначить вояку мелким чиновником на местах, дабы сам занимался реализацией продуции и выбиванием себе кормления.

В том и дело что если данные Пенского верны изначально дворянин и близко не выбивал то что должно было поступать из казны. И судя по всему многие вместо того чтобы заниматься хозяйством просто учили лишних боевых холопов ради выплат. Кроме того, по уложению был даже аналог щитовых денег — выплат за неявку. Но дворяне предпочитали не откупаться ибо 25 рублей.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че Бурашка пишет: Т..

Че Бурашка пишет:

То есть ПДК либо финансировалась централизовано либо была небоеспособной.

А почемяу те 25 рублей не были подъёмными? То есть человек с доходом несколько рублей занимает соответствующую сумму, приобретает снарягу, отдаёт с подъёмных долги и смело идёт шашкой махать. А раздавать крошечные поместьишка для прокорма дворян в мирное время дешевле, чем терпеть раубриттеров. Всё чистый домысел=)

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Господин де Трев..

Господин де Тревиль только что известил их, что ввиду твердого намерения его величества начать военные действия первого мая им надлежит немедля приобрести все принадлежности экипировки.

Четыре философа смотрели друг на друга в полной растерянности: г-н де Тревиль не любит шутить, когда речь шла о дисциплине.

— А во сколько вы оцениваете эту экипировку? — спросил д'Артаньян.

— О, дело плохо! — сказал Арамис. — Мы только что сделали подсчет, причем были невзыскательны, как спартанцы, и все же каждому из нас необходимо иметь по меньшей мере полторы тысячи ливров.

Че Бурашка пишет:

однорядка, обычная повседневная одежда, стоила около 1 рубля, примерно столько же стоил обычный лук «ординской».

А это соответствует действительности? Какое-то сомнительное соотношение цен у повседневной одежды против высоких оружейных технологий.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Маруся пишет: А поч..

Маруся пишет:

А почемяу те 25 рублей не были подъёмными?

Потому что согласно Уложению о службе и БК это были регулярные выплаты. Явился на смотр или войну с положенным — получи 25 рублей "да на люди с земли 10 рублев, да на передаточных людей 17 рублев"(с). Причем на каждом смотру (не нашел были ли они ежегодными но думается вполне вероятно).

Маруся пишет:

То есть человек с доходом несколько рублей занимает соответствующую сумму, приобретает снарягу, отдаёт с подъёмных долги и смело идёт шашкой махать.

У человека хоть какая-то снаряга как раз есть хотя-бы от отца-деда. А вот для снаряжения холопов может и кредит взять.

Маруся пишет:

А раздавать крошечные поместьишка для прокорма дворян в мирное время дешевле, чем терпеть раубриттеров.

Где ж вы на Руси 16 века мирное время найдете? :(

Aryan II пишет:

> Оффтоп: Господин де Тревиль только что известил их, что ввиду твердого намерения его величества начать военные действия первого мая им надлежит немедля приобрести все принадлежности экипировки.

Ну вот почему до сих пор ни кто не сподобился написать "3 опричников"?

Aryan II пишет:

А это соответствует действительности?

Вот и мне то-же показалось странным. С одной стороны список использованной литературы у Пенского внушает, с другой стороны ИМХО слишком сильно он мучает птичку доказывая что революция была именно огнестрельной.

Aryan II пишет:

Какое-то сомнительное соотношение цен у повседневной одежды против высоких оружейных технологий.

Ну так в каком веке французская крестьянка всю жизнь носила одно платье? А русский доспех по западно-евопейским меркам был весьма нищебродским.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: р..

Че Бурашка пишет:

русский доспех по западно-евопейским меркам был весьма нищебродским.

Речь ведь идет не о сравнении русских и западных доспехов, а о стоимости (можно сказать трудозатратах на изготовление) одного повседневного кафтана и одного композитного лука. Это почти то же самое, как сейчас китайский пуховик по стоимости приравнять... ну хотя бы к гладкоствольному охотничьему карабину.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Поскольку Пенской &#..

Поскольку Пенской "не приметил слона", т.е. наличия помимо земельных окладов еще и денежных (от 3-4 руб. для "новика" до 100 руб. для элиты, московских дворян), то все последующие построения идут прямиком в гиену огненную

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Aryan II пишет: Реч..

Aryan II пишет:

Речь ведь идет не о сравнении русских и западных доспехов, а о стоимости

Так я это и имел в виду.

Aryan II пишет:

а о стоимости (можно сказать трудозатратах на изготовление) одного повседневного кафтана и одного композитного лука. Это почти то же самое, как сейчас китайский пуховик по стоимости приравнять... ну хотя бы к гладкоствольному охотничьему карабину.

Совсем не то же. С тех времен сельское хозяйство (вспоминаем из чего делают ткань) стало гораздо менее трудозатратным, а ремесленники имели гораздо меньше возможностей для ценового сговора. Кстати, в "Мастер-ружье" начала нулевых была куча карабинов ценой порядка пуховика (до сих пор жалею что не купил тогда ).

Leonid II пишет:

Поскольку Пенской "не приметил слона", т.е. наличия помимо земельных окладов еще и денежных (от 3-4 руб. для "новика" до 100 руб. для элиты, московских дворян), то все последующие построения идут прямиком в гиену огненную

Ну почему-же, приметил:

Пенский пишет:

Земельные оклады сильно разнились в зависимости от уезда, однако правительство попыталось выработать единый подход к норме службы для всех. Царское уложение о службе 1555–1556 гг. гласило: «А с вотчин и с поместья уложенную службу учиниша: со ста четвертей добрые угожеи земли человек на коне, в доспесе в полном, а в дальний поход о дву конь. И хто послужит по земли, и государь их пожалует своим жалованьем, кормлением, и на уложенные люди даст денежное жалование. А хто землю держит, а служба с нее не платит, и на тех на самех имати денги за люди. А хто дает в службу люди лишние перед землею через уложенные люди, и тем от государя болшие жалование самим, а люди их перед уложенными в полтретия деньгами»666.

Просто потом когда пишет про бюджет дворянина не упоминает.

Но в любом случае на 3-4 рубля в год при наличия хлебного жалования тогда прожить вполне можно, а на 100 тем более.

Маруся пишет:

А раздавать крошечные поместьишка для прокорма дворян в мирное время дешевле, чем терпеть раубриттеров.

Увы у нас и раубриттеров получили :( Поначалу дворяне очень любили тренировать своих холопов в боевые сверх плана для получения за них бабла. Затем из-за Ливонской и династического кризиса с экономикой стало плохо и бобла платить перестали — дворяне срочно решили переквалифицировать боевых холопов обратно в сельскохозяйственные. Но холопы почему-то пахать не захотели и подались кто в казки кто в разбойники, что сильно аукнулось в Смуту.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: н..

Че Бурашка пишет:

на 3-4 рубля в год при наличия хлебного жалования тогда прожить вполне можно

3 пуховика в год? Маловато будет! (с)

Именно мелкопоместное дворянство и было основным топливом всяких малых гражданских войн того периода...

От Ливонской до Смуты (впрочем, в те года жалованье деньгами выплачивалось весьма неаккуратно).

Еще интересно сравнить покупательную способность рубля по годам, ведь известны суммы, ассигнованные правительством Минина-Пожарского на обзавод дворян Второго ополчения.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Leonid II пишет: 3 ..

Leonid II пишет:

3 пуховика в год? Маловато будет! (с)

А как на счет трех меринов?

Leonid II пишет:

Именно мелкопоместное дворянство и было основным топливом всяких малых гражданских войн того периода...
От Ливонской до Смуты (впрочем, в те года жалованье деньгами выплачивалось весьма неаккуратно).

Ливонская — малая гражданская?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че бурашка - "Та..

Че бурашка — "Так что похоже тот сын боярский кроме лука ничего не имел." — ЕМНИП там то, что хоть какое то оружие было только у этого самого служилого, особо подчеркивается, и потом уже идет тема про то что являтися надо "конно, людно и оружно", а не как мол всякие поцы...

Aryan II — "Это почти то же самое, как сейчас китайский пуховик по стоимости приравнять... ну хотя бы к гладкоствольному охотничьему карабину." — а почем ноне китайский пуховик ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Уже в ходе русских в..

Уже в ходе русских войн с Речью Посполитой в 1654-1667 годах и в ходе войны со Швецией в 1656-1661 годах пришлось начать впервые на Руси рекрутские наборы .

Стрелецких полков и полков из иноземцев для войны не хватало и обходились наёмники и стрельцы очень дорого .

Теперь солдатская служба стало повинностью почти всего тяглого сословия .

Рекрутов стали набирать по 1 человеку с 25 тяглых дворов ( но не с всей территории Московского Царства ) .

В 1658 году было набрано 18000, в 1659 году — 15577, в 1661 году — 17423 человек.

Общее количество набранных в рекруты в период 1654-1667 годов дошло до 100 тысяч человек .

В 1663 году было 55 солдатских полков , в которых служило более 60 тысяч солдат .

Другое дело ,что с окончанием войн с 1667 года численность солдат была резко сокращена и были почти прекращены рекрутские наборы .

Количество солдатских полков сокращалось до 25, а их общая численность была урезана до 30000 человек .

На 1680 год в русской армии было пехоты : солдатских полков — 41 полк ( всего 61 тысяча солдат ) , стрелецких полков -21 полк ( 20 тысяч стрельцов ) ; конницы ( копейщиков и рейтар ) -26 полков ( 30,4 тысяч всадников ), конного дворянского ополчения — 37,9 тысяч всадников .

Кроме этого имелись 4 полка слободских казаков ( конных и пеших ) численностью 14,8 тысяч человек .

Всего русская армия имела 81 тысячу пехотинцев и 68,3 тысячи конницы ( без казаков ) .

Кроме этого имелись казаки и войско украинского гетмана .

Рейтарские полки состояли и из иностранцев-наёмников и из дворян и детей дворянских и боярских , а позже и из даточных людей и добровольцев .

К 1663 году было создано 20 рейтарских полков в которые массово и принудительно записывали беспоместных и мелкопоместных дворян и 55 солдатских полков , туда за нехваткой беспоместных и мелкопоместных дворян и добровольцев принудительно и на пожизненную службу записывали тяглых крестьян .

Все рядовые рейтары получали жалование вне зависимости от своего происхождения .

Фактически рейтары были конные солдаты на жалование .

И обходились рейтарские полки для казны очень дорого .

За рейтарскую службу при Алексее Михайловиче платили рядовому рейтару по 3 рубля жалования и 2 рубля на конский корм в месяц .

Из казны рейтары получали лошадь со сбруей , все обмундирование , карабин , два пистолета , латы и шашку .

О стоимости приобретения лошадей для рейтарского полка можно судить о том ,что в 1663 году для драгунского полка нового строя было куплено 1768 лошадей за 6157 рублей , 25 алтын, 4 деньги.

Для сравнения рядовому пехотинцу-солдату полков нового строя платили жалование по 1-1,5 рубля в месяц .

По другим данным солдатам-пехотинцам полков нового строя полагалось 3—3,5 копейки в день кормовых и 3 рубля в год на обмундирование .

Нижние чины пехоты получали жалование в зависимости от сословия, чина, происхождения и семейного положения.

Рядовым пехотинцам из детей боярских и иноземцев платили по 35 алтын в месяц , рядовым из людей вольных, из казачьих и стрелецких детей платили по 30 алтын в месяц .

Только на жалование рядовым рейтарам одного полка из тысячи всадников тратили в год по 35-40 тысяч рублей .

А было ещё и жалование офицерам .

И это не считая того ,что рейтары получали полностью казённое оружие , обмундирование и казённых лошадей .

Если набирать вместо иностранцев-наёмников и детей дворянских и боярских рекрутов из крестьян , то рекрутам можно платить незначительное жалование или вовсе никакого .

За 1630–1670 годы расходы на содержание русской армии в мирное время увеличились с 275 до 700 тысяч рублей и это без учета жалования которое выдавалось в натуральной форме .

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Aryan II пишет: Как..

Aryan II пишет:

Какое-то сомнительное соотношение цен у повседневной одежды против высоких оружейных технологий.

Ну почему сразу повседневной, цена повседневной лопотины будет несколько копеек, но её дворянчику носить на работу не получится. Сравните цену хорошего "делового" костюма с ценой той же СВД=) Думаю "кафтан" и "лук ордынский" будут стоить примерно один и тот же "рубль"=))

Че Бурашка пишет:

Потому что согласно Уложению о службе и БК это были регулярные выплаты. Явился на смотр или войну с положенным — получи 25 рублей "да на люди с земли 10 рублев, да на передаточных людей 17 рублев"(с).

После чего н, а то и м дней, благо продолжительность сборов, ЕМНИП, не лимитировалась, покупай еду по бешеным ценам маркитантов, теряй коней на переходах, ломай снарягу, лечись, оставляй денег на поминки себя=)

Че Бурашка пишет:

У человека хоть какая-то снаряга как раз есть хотя-бы от отца-деда.

См. этот неловкий момент в "Доне Кихоте", Сервантес иронизирует, но в чисто бытовом моменте вряд ли завирается=)

Че Бурашка пишет:

А как на счет трех меринов?

Ага. Это именно три "мерина"=)) Иномарка довольно престижной фирмы, не жеребцы — чорные, вздыбленные=) конечно, но заметная на улице =)

П.ы. Кот-то мог заметить забавный переход — три костюма, но и три мерседеса за одни деньги. Это есть эффект известный, "ножницы цен" называемый, следствие того, что лошади умеют размножаться сами=)

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: ЕМНИ..

Магомед пишет:

ЕМНИП там то, что хоть какое то оружие было только у этого самого служилого, особо подчеркивается, и потом уже идет тема про то что являтися надо "конно, людно и оружно", а не как мол всякие поцы...

Это в первоисточнике 16-17 века было?

Абрамий пишет:

Уже в ходе русских войн с Речью Посполитой в 1654-1667 годах

Это понятно, но мне сейчас интересней 16й и начало 17го.

Абрамий пишет:

пришлось начать впервые на Руси рекрутские наборы .

В Северную Войну же по началу обходились бобровольцами.

Маруся пишет:

После чего н, а то и м дней, благо продолжительность сборов, ЕМНИП, не лимитировалась, покупай еду по бешеным ценам маркитантов, теряй коней на переходах, ломай снарягу, лечись, оставляй денег на поминки себя=)

Да не служилых людей в тогдашней Руси еще берегли. Но в любом случае если цифра дохода с поместья у Пенского верна — дворянину оно не сильно поможет.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: в..

Че Бурашка пишет:

в любом случае если цифра дохода с поместья у Пенского верна — дворянину оно не сильно поможет.

Я все же так понимаю, что поместья раздавались исключительно для прокорма означенного дворянина. Типа наличных в обороте нет, з/плату выдаем продукцией. А на экипировку деньги шли уже из казны, по мере необходимости.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Aryan II пишет: Я в..

Aryan II пишет:

Я все же так понимаю, что поместья раздавались исключительно для прокорма означенного дворянина. Типа наличных в обороте нет, з/плату выдаем продукцией.

Хлебное жалование и оброк в РИ были уже давно были известны. А города уже были в количествах и хлеб сами не выращивали. Не, я конечно понимаю что тогда РИ система казалась оптимальной.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Не, я конечно понимаю что тогда РИ система казалась оптимальной.

Не просто оптимальной, а прямо-таки передовой для своего времени. Творчески слизанной у османов.

http://turkmenhistory.narod.ru/nefedov-osman.html

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че бурашка - "Эт..

Че бурашка — "Это в первоисточнике 16-17 века было?" — Ага. Это именно какой то сказ о том, как царь [del][/del] Иоанн поместную конницу упорядочивал . В период Казанско-Астраханских походов, примерно.

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Вот что пишет Скрынн..

Вот что пишет Скрынников :

Важнейшей предпосылкой гражданской войны явился кризис дворянского сословия. Государство смогло ввести принцип обязательной службы с земли лишь после того, как обязалось обеспечить поместьями всех членов дворянского сословия. Но выполнить свое обязательство оно не смогло. К началу XVII в. большинство детей боярских владели поместьями, которые были значительно меньше положенных им поместных окладов. Владельцы измельчавших поместий испытали последствия голода 1601 " 1603 гг. в той же мере, что и крестьяне.
В начале XVI в. помещики были хорошо обеспечены землей и несли службу в тяжеловооруженной коннице («полковая служба»). На исходе столетия в России появился новый социальный персонаж " пеший сын боярский с пищалью (ружьем). Ружье было традиционным оружием стрельцов, но не дворян. Отказ от рыцарского вооружения и переход в пехоту означали для измельчавших помещиков нечто большее, чем смену оружия или рода войск. Их принадлежность к привилегированным сословиям приобретала все более формальный характер. В большом числе пешие дети боярские несли службу в гарнизонах южных крепостей. В 1604 г. Орловский уезд мог выставить в поле 287 детей боярских с пищалью и всего 129 детей боярских полковой службы.
Московские власти искали новые земли, чтобы пополнить поместный фонд и найти выход из кризиса. Они начали спешно насаждать поместную систему на вновь присоединенных степных окраинах от Воронежа до Белгорода. Казацкая колонизация степи («дикого поля») опережала правительственную. Испытывая острый недостаток в воинских людях, правительство стало предоставлять казакам земельное обеспечение и привлекать их для охраны южных границ.
«Дикое поле» издавна служило пастбищем для кочевников. Распаханных земель там было совсем немного, крестьянское население оставалось крайне малочисленным. По этой причине дворяне неохотно переселялись из центральных уездов в черноземную полосу. Не имея возможности набрать необходимое число детей боярских, власти стали раздавать поместья казакам, крестьянским детям и пр. Получив имение, наполовину состоявшее из нераспаханного «дикого поля», степные помещики сплошь и рядом должны были обрабатывать землю собственным трудом. Имея низшие поместные оклады, такие помещики нередко служили «с пищалью без денег», не получая никакого жалованья. В степных городах Курске и Ельце мелкопоместных детей боярских привлекали к отбыванию барщинных повинностей на государевой пашне.
Насаждая поместье на вновь присоединенных территориях, власти рассчитывали создать для себя прочную опору на юге России.

В 16 веке дворянская поместная конница огнестрельное оружие практически не использовала .

Для 16 столетия было большой редкостью использования огнестрельного оружия детьми боярскими и их конными боевыми холопами .

Конечно отдельные боярские дети по отечеству могли пользоваться вместо саадака огнестрельным оружием ,но это было ещё редкостью .

Первые упоминания об огнестрельном оружие именно на вооружении поместной дворянской конницы относится к концу 80х годов 16 века .

Всадники с огнестрельным оружием в русской армии конечно были и в те времена .

По меньшей мере в с 1545 года .

В 1545 ггоду Иван Грозный предписал собрать с новгородских земель 1000 конных и 1000 пеших пищальников.

Но эти конные пищальники не были из дворянской поместной конницы .

Это были немецкие наемники, "немцы служилые конные", конные стрельцы и конные казаки.

Немецкие наёмники использовали огнестрельное оружие в конном строю , а как использовали своё огнестрельное оружие конные стрельцы и конные казаки точных сведений нет .

В конце 16 века отмечена попытка создать несколько полков ( приказов ) из "конных самопальников" смешанного состава из мелкопоместных дворян , казаков и стрельцов .

Как такие полки действовали в бою точных сведений у нас нет .

Однако известно ,что такой отряд из Епифани , состоявший из поверстанных в боярские дети казаков сыграл свою роль в начале Смутного Времени .

Активное использование огнестрельного оружия дворянской поместной коницей началось только после окончания Смутного Времени.

Во многом это произошло из-за утраты навыков лучного боя .

После окончания Смутного Времени всем детям боярским предписывалось иметь пищали, карабины, пистоли.

На смотры, проведенные в 1620-1621 гг., подавляющее большинство дворян и детей боярских явилось с саблями и пищалями; через десять лет, в период Смоленской войны 1632-1634 гг., заметную долю в их арсенале стали составлять карабины и пистолеты. В особенности эти перемены заметны по северо-западным уездам России — Новгороду, Пскову, Великим Лукам и т. д. С самого конца XVI в. и до 1620-х гг. эта конница не участвовала в охране южных границ от татар, и здесь выросло уже целое поколение служилых людей, мало знакомых с «лучным боем» и вообще с особенностями традиционной «береговой службы». В итоге, в 1621 г. с луками являлся на смотр только каждый двадцатый конный новгородец, а из лучан в 1631 г. «в саадаке» явился только один1. В целом та же картина наблюдается и в центре страны, в «замосковных» уездах; только на юге, в так называемых «украинных» и «польских» городах саадак сохраняется в качестве обычного вооружения.

Указанное явление — составная часть общемирового процесса, вызванного появлением и совершенствованием огнестрельного оружия. По сравнению с луками, облегченные «езжие» пищали были дешевле в обращении (особенно в отношении боеприпасов) и не требовали длительного обучения. Бедствия Смутного времени вкупе со стихийным перевооружением привели к забвению традиции «лучного боя», которому необходимо было обучаться и практиковаться с самого детства. Редкость этого умения нашла свое отражение в указах по снаряжению дворянской конницы 1630-х — 1640-х гг., в которых для «дальнего боя» заменять карабин или пищаль саадаком разрешалось лишь «умеющим».
Подробнее: http://swordmaster.org/2010/10/14/opuzhnost-russkoy-konnicy-1630-h-nachalo-1650-h-gg.html

Скрынников как раз и пишет о том ,что ещё в правление Ивана Грозного начался грандиозный кризис всей системы дворянского поместного землевладения .

Он и наложился на Великую Огнестрельную Революцию .

На Руси традиционно не было майората и поместье делилось между всеми сыновьями обычно поровну .

Поместья очень быстро раздробились до такой степени ,что поместным дворянам

было невозможно нести службу в поместной коннице "конно, людно и оружно", т.е. у них не было средств приобрести коня, доспехи и держать свиту боевых холопов.

Этот процесс несколько замедлился экспроприацией новгородских и псковских земель .

При Иване Грозном для обеспечения дворянам поместий пришлось использовать казанские земли и провести массовый передел земель при опричнине .

Однако и тут достаточных поместий для несения службы в поместной коннице "конно, людно и оружно" хватило не на всех дворян .

В результате к временам Бориса Годунова в России обычным и повсеместным явлением стал

"сын боярский с пищалью" — т.е. фактически деклассированный безземельный и беспоместный или малоземельный дворянин .

Таких горемык сплавляли на южную границу , где им проходилось служить рядовыми стрельцами в гарнизонах крепостей , самим заниматься земледелием и даже платить подати .

Естественно, что почти все эти люди с восторгом поддержали сперва самозванцев , а потом Романовых и устроили при первой возможности грандиозную резню именуемую Смутным Временем .

По окончании которого процесс регуляции в сфере землепользования успешно завершился, т. к. число землепользователей существенно сократилось.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Еще раз: 1) Поместье..

Еще раз:

1) Поместье не являлось основным источником дохода дворянина. Кстати, залогом (в отличие от вотчины) оно то-же быть не могло. Считающие иначе могут попробовать заложить имущество своего работодателя и посмотреть что из этого получится.

2) Поместье (не вотчина) было госсобственностью и делить ее между детьми сам дворянин не имел права.

3) После выхода Уложения о службе ни кто не требовал от дворянина с наделом менее 100 четвертей (50 га) тащить с собой свиту холопов.

4) Наука геометрия говорит о том что дефицита именно земли не было. По уложению на воина приходилось 50 гектар земли. Добавим еще столько же непахотных и получим 1 км2 на бойца и 100 тыс км2 на 100 тыс ПДК. Площадь Руси уже тогда была сильно больше, а как минимум половина ПДК времен Грозного была передаточными людьми.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Владыка Континентов
Цитата

Согласно росписям Р..

Согласно росписям Разрядного приказа от 1630 г. войско московского царя насчитывало 92555 человек и примерно 10 тыс. боевых холопов и слуг, которые распределялась следующим образом: дворяне и дети боярские — 27433 человека, 28130 стрельцов, 11192 казака, 4316 пушкарей, служилых иноземцев и черкас, т.е. украинцев на русской службе — 2783 человека, 10208 служилых татар, чувашей, мордвы и прочих служилых инородцев — 8493 человека.

Конница продолжала оставаться главным родом войск в русской полевой армии, хотя численность ее ядра, поместной конницы, сильно сократилась — против прежних 60-75 тыс. всадников (вместе со слугами) их осталось менее 40 тыс. В целом традиционными оставались ее вооружение и тактика. От выступающих в поход помещиков по-прежнему требовали являться "конно, людно и оружно", в "доспесе". Так, в царской грамоте о сборе служилых людей, направленной 6 ноября 1637 г. владимирскому воеводе Д.Г. Сабурову, говорилось: "И как к тебе ся наша грамота придет, и ты б столникам и стряпчим, и дворяном, и детем боярским, Володимерцом и розных городов, и иноземцом, за которыми поместья и вотчины в Володимере, и недоросли, которые в нашу службу поспели, сказал, чтоб они на нашу службу к весне однолично были готовы, лошади кормили и запасы свои несли, а были б на нашей службе в полку в сбруях: в бехтерцах, в панцырях и в шеломах, и в шапках мисюрках (выделено нами — thor)…".

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Наука геометрия говорит о том что дефицита именно земли не было. По уложению на воина приходилось 50 гектар земли. Добавим еще столько же непахотных и получим 1 км2 на бойца и 100 тыс км2 на 100 тыс ПДК. Площадь Руси уже тогда была сильно больше

Че, Вы не в курсе, что ли, что земля без работников не стоит ни хрена?

И что необрабатываемая в течение эн лет пашня превращается в целину?

В результате к началу Смуты подмосковных уездах обрабатывалась не то 1/7, не то 1/8 часть пахотной земли, какой лисец творился скажем в Заволжье — догадайтесь сами, а в Северской Земле, где большой депопуляции не было, было туго с дворянским землевладением...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Leonid II пишет: Че..

Leonid II пишет:

Че, Вы не в курсе, что ли, что земля без работников не стоит ни хрена?

Я и пишу что дефицит был не земли а людей.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: П..

Че Бурашка пишет:

Поместье не являлось основным источником дохода дворянина.

А что было основным источником, если без поручителей даже законно положенную наличку не давали?

"288. – Микифор Федоров сын Булатов (См. выше №№ 121, 258, 266, 269, 280), быти ему на службе на мерине, в саадаке, в сабле, да мерин прост; деньги ему не даны, потому что по нем поруки нет"

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/DesjatniXVIv/text1_2.htm

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Aryan II пишет: А ч..

Aryan II пишет:

А что было основным источником, если без поручителей даже законно положенную наличку не давали?

А ничего что по ссылке новики непонятно какого года? Сколько платили проверенным партийцам в 1556 я ссылку выше привел.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Ответить