Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Инженер, Reymet_2, Den

Демография (разные интересные статьи)

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Сейчас. В.В.Емельян..

Сейчас.

В.В.Емельянов Древний Шумер. СПб.,2001.

"Действительно, есть еще одна причина гибели шумерского этноса. И причина эта кроется в мировоззрении шумеров" (с 94).

О чем говорит Емельянов? О глубоком если не пессимизме, то циклической апатичности мироощущения шумеров (если не всех, то уж, во всяком случае, поздних, от которых до нас дошло большинство источников).

К тому же первоначальное проникновение аккадцев в Междуречье не носило характер завоеваний (с 92). Шумеры, похоже вообще не мыслили категориями "нация" или "народность" (с 60). Трудно уследить за демографической статистикой 4000-летней давности, но запустение и упадок шумерских городов — не следствие их завоевания, а следствие внутренних причин.

То же самое наблюдается и Хараппе, где упадок развитой городской культуры дравидоязычного населения начался за 500 лет до пришедших в 13 веке до н.э. ариев.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: То ..

ВЛАДИМИР пишет:

То же самое наблюдается и Хараппе, где упадок развитой городской культуры дравидоязычного населения начался за 500 лет до пришедших в 13 веке до н.э. ариев

Ну как я и думал... Коллега мне что вам надо объяснять, что "упадок развитой городской культуры" и "демографическая зима" это не то что не одинаковые, а прямо-таки противоположные вещи?...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега мне что вам надо объяснять, что "упадок развитой городской культуры" и "демографическая зима" это не то что не одинаковые, а прямо-таки противоположные вещи?...

Докажите. Или Вам опять лениво?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Док..

ВЛАДИМИР пишет:

Докажите. Или Вам опять лениво?

Э-э... тут некто писал про "города — зона геноцида" (с) нес па? Или у вас — "тут помню, тут не помню?"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: нес па? ..

Den пишет:

нес па?

Именно потому и города приходят в упадок, что исчезает "естественный резервуар", откуда они черпают свое население.

Неужели это так сложно?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Име..

ВЛАДИМИР пишет:

Именно потому и города приходят в упадок, что исчезает "естественный резервуар", откуда они черпают свое население.

Да ну? Вы такое понятие "темные века" слышали? Или сопоставить крито-микенскую и дорийскую Грецию не пробовали?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

При чем здесь это? ..

При чем здесь это?

Или Вы полагаете, что сельское население римских провинций в I веке н.э. было не большим, чем на тех же территориях в VII?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: При..

ВЛАДИМИР пишет:

При чем здесь это?

При демографии.

ВЛАДИМИР пишет:

Или Вы полагаете, что сельское население римских провинций в I веке н.э. было не большим, чем на тех же территориях в VII?

Опять передергиваем? Сравнить население 4-5 веков и 10-го никак?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Опять пе..

Den пишет:

Опять передергиваем?

Нет, это Вы передергиваете.

Я предлагаю сравнить сельское население Рима в эпоху его расцвета (I-II века н.э.) с периодом "демографической ямы" — 7 век. Из чего будет видно влияние сельской демографии на городскую. Что предлагаете Вы и какое это отношение имеет к теме — понятно только Вам? Нельзя ли поподробнее?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Я п..

ВЛАДИМИР пишет:

Я предлагаю сравнить сельское население Рима в эпоху его расцвета (I-II века н.э.) с периодом "демографической ямы" — 7 век. Из чего будет видно влияние сельской демографии на городскую.

Гениальный метод... И как это будет видно? "Демографическая яма" она яма и есть — там все грустно и с городами и с весями

Народец того... зарэзали немного

ВЛАДИМИР пишет:

Что предлагаете Вы и какое это отношение имеет к теме — понятно только Вам? Нельзя ли поподробнее?

Можно. Я предлагаю сравнить поздний Рим времен как раз упадка городов 4-5 века. И Европу накануне Крестовых походов. Позже некорректно т.к. пойдет влияние с Востока.

И мы увидим очевидное всем кроме вас — восстановление популяции за счет высокой плотности населения в сельской местности вовсе не привело к возрождению мегаполисов времен Рима.

Там не прямая связь.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Име..

ВЛАДИМИР пишет:

Именно потому и города приходят в упадок, что исчезает "естественный резервуар", откуда они черпают свое население.

"Естественный резервуар"- это деревни? Как в доиндустриальную эпоху могут исчезнуть аграрии? Чем-то питаться будут?

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Я п..

ВЛАДИМИР пишет:

Я предлагаю сравнить сельское население Рима в эпоху его расцвета (I-II века н.э.) с периодом "демографической ямы" — 7 век.

А ещё можно сравнить население Хиросимы весной и осенью 1945 года и сделать вывод — японцы на зиму улетают в тёплые страны

ВЛАДИМИР пишет:

Из чего будет видно влияние сельской демографии на городскую.

А влияние пробегавших мимо варваров совсем-совсем не будет видно?

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: И мы уви..

Den пишет:

И мы увидим очевидное всем кроме вас — восстановление популяции за счет высокой плотности населения в сельской местности вовсе не привело к возрождению мегаполисов времен Рима.

Ответьте честно: Вы в курсе европейской средневековой демографии — численность, размещение и т.д.? Или так — предполагаете?

Кто-нибудь еще в курсе?

Ан.Павел пишет:

А влияние пробегавших мимо варваров совсем-совсем не будет видно?

Это все я давно учел. Но варвары нападали не только на города.

Спудей пишет:

Как в доиндустриальную эпоху могут исчезнуть аграрии?

Как не странно, могут. Глубокое убеждение Салтыкова-Щедрина, что мужика куда ни кинь — хоть в серную кислоту — он выживет и устроится, неверно. Сельское население столь же хрупко, как и городское.

Сейчас мы выясним, знает ли ув. Дэн хоть что-нибудь насчет цифр населения в раннем средневековье, и я расскажу много интересных вещей.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

Вы в курсе европейской средневековой демографии — численность, размещение и т.д.?

Я помню порядки цифр. Если потребуется вспомню и точнее

ВЛАДИМИР пишет:

я расскажу много интересных вещей

Вещайте коллега — я уже занял место в переднем ряду

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Итак. Европа (в гра..

Итак. Европа (в границах до падения СССР). Население.

200 год — 67000 тысяч человек (Жак Ле Гоф — Цивилизация средневекового Запада) — это вершина римской демографии. Можно прикинуть, сколько примерно жило в Галлии (Франция+Бельгия) (более 15 млн., что равно уровню 1200 года), Италии (более 15 млн — восстановление только в 1750 (!) году) и т.д.

Затем начинается резкий спад 3 века: 300 год на той же территории 35 млн (кстати, севернее лимеса население растет). И в 400 году в Европе 30 млн. (рассчитано по Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978)

Далее: 500 год — в Европе проживает 25 млн. человек (в Галлии — 5300 тысяч, в Италии — 4500 тысяч, в Испании с Португалией — 4500 тысяч).

В 600 году — 23 миллиона (самый низ демографической ямы).

800 год — 28 млн.

1000 год — 38 млн. (восстановление уровня конца Римской империи, хотя неравномерно — Франция (6,5 млн.) имеет больший удельный вес, правда и Италия (6 млн.) достаточно населена).

Это общее население. А теперь города.

Рим в 200 году двухмиллионник. Затем — в 400 году — всего 700 тысяч и в 600 ("яма") — 50 тысяч. В 1000 году однако население Рима еще меньше — 40 тысяч человек (История Европы. Том 2) Но в Италии этого периода — целая сеть достаточно крупных городов (которые в 200 заведомо уступали Риму, а Венеции вообще еще не существовало). В Венеции и Генуе по 20 тысяч, в Неаполе — примерно столько, сколько и в Риме, то же самое в Палермо. Вообще крупные города в это время покрывают все южное побережье Италии. Учитывая, что в 1000 году население Италии составляло в целом не более 40% от уровня 200 года, доля городского населения в 1000 году в Италии была, конечно, меньше, чем в 200, но гораздо больше, чем в 600 — и таким образом, демографический подъем 700-1000 гг (рост общего населения Италии примерно на 50%) сопровождался куда более быстрым ростом общего городского населения, появлением новых городов и т.д. Во Франции в римское время (кроме южной части) крупных городов не было (Лютеция была маленьким городком в границах совр. Ситэ). Таким образом, городская среда Северной Франции формируется как новое явление. На Рейне, правда, был ряд крупных городов (Кельн, Трир), но именно Рейн становится в 10 веке экономической осью Германии ("поповская дорога"), вдоль которой появляется много новых городов, и таким образом, в целом я бы сопоставил городское население Римской Германии 200 года и той же территории в 1000 году. Аналогично и в Британии Лондон и Йорк в 200 году вряд ли были более населены, чем в 1000. Население Британии за 800 лет (200-1000) выросло на 50%.

В целом можно сказать, что хотя общее городское население Европы в 1000 не дотягивало до уровня 200, однако его доля была гораздо больше, чем в 600 году.

И еще: обычно Константинополь называют единственным миллионником (часть демографов, правда, снижает его населения в 1,5-2 раза) Европы 1000 года, однако, забывают Кордову — столицу мусульманской Испании, чье население стремительно растет с середины VIII века (по оценкам историков оно выросло за 250 лет с 6 тысяч до 1 млн. человек и составляло не менее 14% населения всего Пиренейского полуострова — История Европы Т 2). Замечу также, что миграции из Африки в Испанию в 9-10 веке нельзя назвать массовыми, и этот колоссальный рост достигнут "с опорой на собственные силы".

Таким образом, города в Европе раннего средневековья были, и их население заметно в общей демографии. Если это сравнить с римской демографией 200 года, то отнимем от всего городского население Римского мегаполиса (включая Остию и другие города-спутники) и получим долю городского населения (в целом по Европе) в общем населении немногим большую, чем в 1000 году, даже не учитывая 2 миллионника — Константинополь и Кордову.

Вот что получается. А делить историю на одноцветные эпохи: "большие города", "деревенская культура" и т.д. — метафизика. Удобно для построения всяческих схем, но далеко от реальности.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Евр..

ВЛАДИМИР пишет:

Европа (в границах до падения СССР).

ВЛАДИМИР пишет:

200 год — 67000 тысяч человек (Жак Ле Гоф — Цивилизация средневекового Запада) — это вершина римской демографии.

Коллега я уверен, что вы в курсе что Европа и Римская империя это разные понятия.

ВЛАДИМИР пишет:

И в 400 году в Европе 30 млн. (рассчитано по Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978)

ВЛАДИМИР пишет:

1000 год — 38 млн. (восстановление уровня конца Римской империи

Приост на 27% у "социологов" называется "восстановление уровня"? Я бы назвал эту "методику"... оригинальной да.

ВЛАДИМИР пишет:

В 1000 году однако население Рима еще меньше — 40 тысяч человек

ЧИТД. На фоне восстановившегося (и даже выросшего населения Европы в целом) "вечный город" влачит жалкое существование.

ВЛАДИМИР пишет:

Но в Италии этого периода — целая сеть достаточно крупных городов (которые в 200 заведомо уступали Риму, а Венеции вообще еще не существовало). В Венеции и Генуе по 20 тысяч, в Неаполе — примерно столько, сколько и в Риме, то же самое в Палермо. Вообще крупные города в это время покрывают все южное побережье Италии.

Владимир "уступали Риму" это хорошо конечно... Вы будете утверждать, что в Италии 200 или даже 400 года было меньше 20-тясячников? Может хватит этих попыток исказить картину?

ВЛАДИМИР пишет:

Учитывая, что в 1000 году население Италии составляло в целом не более 40% от уровня 200 года

Вы наконец объясните зачем вы сравниваете общее население 200 и 1000 года?

ВЛАДИМИР пишет:

В целом можно сказать, что хотя общее городское население Европы в 1000 не дотягивало до уровня 200

ЧИТД. Хотя "не дотягивало" это смело сказано. Оно было намного меньше. Ваши попытки притянуть сюда 600 год являвшийся следствием варварских нашествий неуместны.

ВЛАДИМИР пишет:

однако, забывают Кордову

Коллега это другая цивилизация. Не надо путать теплое с мягким.

ВЛАДИМИР пишет:

то отнимем от всего городского население Римского мегаполиса

Можно узнать на каком основнии вы занялись этим "отниманием"? Давайте тогда уж "отнимем" все столицы средневековых королевств. Что останется?

В общем вы в очередной раз демонстрируете что жонглируя цифрами и сравнивая по принципу "я так хочу" можно подогнать факты близко к какой-либо теории (правда здесь вам до конца и это не удалось). Но малейшее корректное сравнение (в нашем случае общего населения 200 и 1000 годов и соответственно городского этих годов без всяких "отниманий") притянутую за уши теорию рушит

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега я уверен, что вы в курсе что Европа и Римская империя это разные понятия.

Человек, "знающий порядок цифр", может поинтересоваться, сколько из этих 67 миллионов жили севернее Лимеса. Хоть что-нибудь сам сделает. А то мне надоело все разжевывать.

Den пишет:

Приост на 27% у "социологов" называется "восстановление уровня"?

Не понимаю, какие претензии?

Den пишет:

Вы будете утверждать, что в Италии 200 или даже 400 года было меньше 20-тясячников?

Буду до тех пор, пока Вы мне не предоставите доказательства обратного. Мне опять интересно, как в случае с расовой статистикой спидозников по ЮАР, найдете или нет?

Прим. "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО" — это не фраза типа:

Den пишет:

Может хватит этих попыток исказить картину?

...а обнародование точных данных со ссылками и т.д.

Den пишет:

Вы наконец объясните зачем вы сравниваете общее население 200 и 1000 года?

Неужели не догадываетесь?

Ну...

Это же элементарно!

Мы, видите ли живем в мире цифр, а не в мире оценок типа:

Den пишет:

Я помню порядки цифр.

Поэтому чтобы адекватно сравнить удельный вес городского населения в соответствующие эпохи, без этих цифр — ну никак... Увы...

Den пишет:

Ваши попытки притянуть сюда 600 год являвшийся следствием варварских нашествий неуместны.

Нет, оно является более, чем уместным. Поскольку люди живут в реальном мире, а не в мире идеальных схем. Неужели это Вам не понятно?

Den пишет:

Коллега это другая цивилизация. Не надо путать теплое с мягким.

Дык, Рим и другие города Средиземноморья — это тоже другая цивилизация (или Вы — иного мнения). А если мы захотим соблюсти цивилизационную "чистоту" (для любителей схем — самое то!), эдак нам придется сравнивать со средневековыми городами древнегерманские стойбища.

Кордова — это Испания, а никакого полного "замещения" местного населения арабами или берберами здесь не происходило. И отличие между арабами и готами — только в религии, и те и другие — варвары (или Вы иного мнения?) Только почему-то у одних городская культура с грехом пополам дорастает до прежнего уровня, а у других на пустом месте растут города-миллионники (с чего бы это?) Так что если Вы пожелаете применить к Вашим утверждениям цивилизационный подход, Ваши схемы тем более не выдержат проверки.

Den пишет:

Можно узнать

Все дальнейшее — полная чепуха, и Ваше желание отвлечься от первоначальной темы дискуссии. Поскольку цифрами Вы не владеете. Так что даже "жонглировать" Вам нечем.

Вы хоть помните, с чего спор начался? А то у Вас все споры заканчиваются переходом на личности (а там уже и не важно, с чего все началось) .

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Не ..

ВЛАДИМИР пишет:

Не понимаю, какие претензии?

Ну тогда и говорить не о чем...

ВЛАДИМИР пишет:

Буду

Мои соболезнования.

ВЛАДИМИР пишет:

Поскольку цифрами Вы не владеете

В свете вышесказанного это смешно да...

ВЛАДИМИР пишет:

Неужели не догадываетесь?

Нет. Сравнение ничем не связанных цифр меня никогда не привлекало.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы хоть помните, с чего спор начался?

Да. А вы? Я Вас уверяю ничуть не со сравнения 200 и 1000 года. Там была другая причина.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, оно является более, чем уместным.

Что же у вас вызывает такое затруднение пояснить "уместность"?

ВЛАДИМИР пишет:

Рим и другие города Средиземноморья — это тоже другая цивилизация

Да. Владимир вы предмет спора точно помните? Потому как сравниваются совершенно определенные цивилизации. И третья лишняя.

ВЛАДИМИР пишет:

И отличие между арабами и готами — только в религии, и те и другие — варвары (или Вы иного мнения?)

Естественно. Делать оценку этого вашего перла я не буду — запрещено Уложением.

ВЛАДИМИР пишет:

Только почему-то у одних городская культура с грехом пополам дорастает до прежнего уровня

Вот именно. Только уточним — "дорастает" только в вашем воображении.

ВЛАДИМИР пишет:

у Вас все споры заканчиваются переходом на личности

... забавно. Смотрим...

ВЛАДИМИР пишет:

Хоть что-нибудь сам сделает

ВЛАДИМИР пишет:

Мне опять интересно, как в случае с расовой статистикой спидозников по ЮАР, найдете или нет?

ВЛАДИМИР пишет:

полная чепуха, и Ваше желание отвлечься от первоначальной темы дискуссии. Поскольку цифрами Вы не владеете

... оценил ваш уровень диспута о Непогрешимый

"... чем с зеркалом рядиться — не лучше ль на себя кума оборотиться?" (с)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Только один вопрос: ..

Только один вопрос: Вы цифрами владеете?

А о чем тогда беседа?

Ваши прибаутки меня не волнуют. С прибаутками надо не сюда, а в курилку.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

Вы цифрами владеете?

Да. Я например совершенно точно знаю что 30 и 38 это разные цифры. А вы к сожалению это оспариваете.

ВЛАДИМИР пишет:

о чем тогда беседа?

О сравнении численности населения позднего Рима и Европы накануне Крестовых. И проценте городского там и там. Перечитайте тему — вспомните.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Да. Не..

Den пишет:

Да.

Нет.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Нет..

ВЛАДИМИР пишет:

Нет.

Значит 30 и 38 одинаковые цифры... Так сказал [del][/del]Владимир

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Если б Вы владели ци..

Если б Вы владели цифрами, Вы бы не узнавали их у меня.

Что это за манера дискуссии?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Есл..

ВЛАДИМИР пишет:

Если б Вы владели цифрами, Вы бы не узнавали их у меня.
Что это за манера дискуссии?

Коллега если вы не заметили я выше честно написал, что помню порядки цифр и не более того. Вы блестяще подтвердили, что я помню их правильно. Спасибо. Спорить действительно больше не о чем.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Придется в очередной..

Придется в очередной раз верить Вам на слово.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить