Curioz пишет: Я так..

pasaremos2005 пишет:

> ???

Ну моменты — возможная цена вопроса: ухудшение с Турцией (?), усиление "военных" в государстве, усиление "южан" в государстве...... Причин не хотеть может быть масса

Маруся пишет:

Ну моменты — возможная цена вопроса: ухудшение с Турцией (?), усиление "военных" в государстве, усиление "южан" в государстве...... Причин не хотеть может быть масса

Ещё раз: покуда Азов в руках турок (сюзеренов крымцев), Москва находится под непосредственной угрозой резни. Все остальные моменты перед этим бледнеют. Подданные Михаила Фёдоровича это понимали, и деньги на Большую и Белгородскую засечные черты давали, давали, сколько могли.

Они бы и рады были дать денег для того, чтобы крымскую угрозу устранить в принципе. Но денег не было. К началу 1640-х годов население Московского царства имело большие недоимки даже по обычным податям.

Магомед пишет:

1. А какие заговоры с целью свержения правительства устраивал Меньшиков ?

Переворот после смерти Петра.

Изгнание Анны и фактический арест Елизаветы.

Возведение Петра 2 на трон.

Меньшиков — это волчара опытный, в заговорах погрязший.

pasaremos2005 пишет:

А разве не вы писали, что-де вечером перед переворотом Аннла Леопольдовна говорила с Елизаветой Петровной по душам? Тут либо верить заявлениям собеседницы безоговорочно, либо не верить им вовсе. А то и разговоры разговаривает, и "верного пса" не одёргивает. Ведь меры против заговора и без указа о Елизавете принять можно.

1. Это был не я.

2. Логику не понял. Приходит "верный пес", приносит документы. Анна вызывает Елизавету и беседует с ней. Та доказывает свою невиновность. Инцидент исчерпан. Заверениям поверили "безоговорочно" (все как Вы попросили). Но как одернуть "пса" до выяснения ситуации??? Ему что — вообще запретить о заговорах докладывать???

3. Сложно принять меры против заговора не трогая номинального лидера заговорщиков. КАК МИНИМУМ необходимо убедиться, что лидер он только номинальный.

   pasaremos2005 пишет:

   Так он написал указ о ссылке Елизаветы или не написал? Вы сами заявили — написал. Для Елизаветы этот факт "эпизодом" не был ни в коей мере.

   А она о нем занала?

   Как она может уитывать то о чем не имеет представления???? Указ обнаружился только после ареста Остермана (если не допускать версии, что Лесток был великим шпионом сумевшим заглянуть в папочку главы кабинета).

   pasaremos2005 пишет:

   начала было несколько обращений Остермана. Теперь речь уже пошла об одиночном визите.

   Было обращение остермана после ареста Бирона. О нем известно только то, что в разговоре НАЕДИНЕ он предлагал арестовать Елизавету, поскольку стало известно что Бирон планировал возвести её на трон. Известно об этом стало после восхождения Елизаветы на трон.

   Потом было второе обращение Остермана с предложением арестовать Елизавету. Причина — известия о заговоре с целью возвести её на трон в столице. ПОСЛЕ ЭТОГО обращения и состоялся разговор анны и Елизаветы.

   Сам указ был наисан Остерманом еще при первом визите, но несколько месяцев (прошедших между двумя обращениями) нигде не "всплывал".

   И потому повторю — какие основания у Елизваеты и Лестока были считать, что против них что-то готовится?

pasaremos2005 пишет:

Куда целая коллегия делась?! Или что, они все были горой за Остермана? Вот в жизнь не поверю, что российские чиновники могли оказаться такими принципиальными.

Может быть Вы объясните почему никого из дипломатов того поколения в последующие годы не повышали? Вернули Бестужева о котором точно занли, что он берет взятки у иностранцев.

pasaremos2005 пишет:

А у нас что, только за воровство ссылали?

Ссылать человека, который не ворует, не берет взяток и не состоит на жаловании у иностранцев — значит разбрасываться ценными кадрами.

pasaremos2005 пишет:

Он сам — правительство. Но не самодержец. Если, при этом, он не стал бы выполнять волю регентши, то был бы именно бунтовщиком. Вот только Анна силы воли вообще не имела, за что и поплатилась.

А если он против воли регентши пытается её короновать?

Или делает все чтобы она на троне удержалась?

В то время — они — одно целое. Полетит она — автоматически полетит и он.. Именно поэтому ни о каких угрозах по отношению к нему не может быть и речи. ВЕРНЫЙ и ОПЫТНЫЙ госдеятель на дороге не валяется.

Радуга пишет:

Логику не понял. Приходит "верный пес", приносит документы. Анна вызывает Елизавету и беседует с ней. Та доказывает свою невиновность. Инцидент исчерпан. Заверениям поверили "безоговорочно" (все как Вы попросили). Но как одернуть "пса" до выяснения ситуации??? Ему что — вообще запретить о заговорах докладывать???

То есть про указ "верный пёс" ничего не сказал? Или сказал, но всё-равно "она не знала"? Речь шла именно о степени осведомлённости этой регентши.

Радуга пишет:

Сложно принять меры против заговора не трогая номинального лидера заговорщиков.

??? Всегда можно: арестовать всех рядовых участников, или усилить караулы (за счёт верных частей), или усилить работу "органов". Или сделать и то, и другое. Тут мне вспоминается попытка переворота в мае 1937 года. Там ведь несколько недель лидера не трогали. И ничего, переворот сорвали.

Радуга пишет:

А она о нем знала?

Так ведь Лесток просветил. С этого разговор и начался: Лесток поднял Елизавету с постели (или встретил по возвращении от Анны, это мелочи) и доложил — есть, мол, указ о репрессиях против вас. Либо ссылка (или смерть, что там было?), либо царский трон.

Что выбрала Елизавета — знают все форумчане.

Радуга пишет:

если не допускать версии, что Лесток был великим шпионом сумевшим заглянуть в папочку главы кабинета

Не обязательно в папочку, но узнать об указе мог. На то он и шпион. Французский.

Радуга пишет:

И потому повторю — какие основания у Елизваеты и Лестока были считать, что против них что-то готовится?

Два варианта. Либо Лесток (а может и с Елизаветой) готовился ударть первый и о раскрытии своих замыслов знал. Либо позиция Остермана по вопросу о Елизавете всплыла наружу. Впрочем, возможно то и другое вместе. Кроме того, тогда позиции политиков были у всех на виду. Вон, в Швеции откровенно были "русская", "английская", "французская" партии.

Радуга — "Переворот после смерти Петра.

Изгнание Анны и фактический арест Елизаветы.

Возведение Петра 2 на трон.

Меньшиков — это волчара опытный, в заговорах погрязший." — простите , не точно сформулировал — "Какие заговоры с целью свержения того правительства что его загнобило устраивал Меншиков ?

pasaremos2005 пишет:

Тогда основателем "полков нового строя" нужно считать Ивана IV Васильевича Грозного Именно при нём военнопленных поляков, литовцев, ливонцев и шведов начали посылат в гарнизоны Сибири, Поволжья и т.д. "Новый строй" идёт только со Смоленской войны, при этом реально устойчивые полки появляются только при Алексее, перед войной за Украину (именно при Тишайшем царе появляются будущие л.-гв. Бутырский и Лефортовский полки).

Сразу взгляд зацепило про лейб-гвардейские полки.

Это когда это Бутырский и Лефортовский к лейб-гвардии относились? Первый и второй Выборные стали Бутырским и Лефортовским. Но в лейбгвардию вошел Третий Выборный (сформированный при Петре и состоявший из уже существовавший Преображенского и Семеновского полков).

Кстати — датой появления Выборных полков считается именно 1642.

Вот история Эриванского 13 гренадерского полка:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/398065

В полках датой создания считали именно 1642 год.

Малов показал, что в начале Тринадцатилетней войны солдат и офицеров этьих полков использовали в качестве "костяка" для формирующихся новых полков и несколько позже провели новые наборы (в 1657-1658 годах), фактически создав новые полки. Но их история все равно считалась с 1642.

При этом в выборные полки иноземцев не брали (долгое время — до Гордона), поэтому аналогии с Грозным не совсем уместны.

pasaremos2005 пишет:

а второй (полк Кровкова или Кравкова, по разному писали) и вовсе — в начале 1660-х.

А полк Колюбакина куда делся???

pasaremos2005 пишет:

Ведь речь в начале с вашей стороны шла о том, что Михаил Фёдорович оставил сыну в наследство армию, теперь запросы уже поменьше — только кадры, на основе которых спокойно развернули армию.

Это именно армия. Поскольку и в России и во всех странах Европы армия мирного времени — не более чем "кадры на основе которых разворачивают армию в случае войны". Отход от этого во Франции начинается с реформ Лувуа, во всех остальных странах Европы — окончание Орлеанской войны.

pasaremos2005 пишет:

Владислав дошёл до Москвы и Троице-Сергиевой лавры. И Пожарскому тогда тоже дело нашлось. Так где тут выдающиеся успехи?

Владислава отбили. При этом Пожарский и был не на первых ролях И проявил себя с худшей стороны (проиграв Сагайдачному). Так что говорить о том, что войну "вытянул" Пожарский не приходится. А если вспомнить с чего начался этап войны при михаиле (враги в Новгороде, в Поволжье и близ Москвы) — так результат вообще прекрасным будет. Невзирая на отсутствие Филарета и неучастие Пожарского.

pasaremos2005 пишет:

Десятки полков солдат, драгун и рейтар — это вы называете "ничего революционного он не делал"?

Ничего.

Вы учтите, что в 45ом был мир, а в конце правления Алексея велись боевые действия на 3 направлениях. А также то, что численность населения страны "несколько" подросла. Вот численность вооруженных сил и выросла в 2 с лишним раза (из-за роста населения — со временем ии за счет новых земель), И все они оказались в строю. Как Федор замирился — начались сокращения и роспуски полков. Да и при Алексее зимой полков было далеко не десятки.

pasaremos2005 пишет:

Казаки заняли Азов, мешая тем самым крымцам совершать ежегодные набеги на южные русские земли.

Мешая???

Набегу Сафат-Гирея в 37ом они сильно помешали??? Как раз после падения Азова.

pasaremos2005 пишет:

Михаил Фёдорович собирает Земской Собор, который отвечает: мы готовы, государь, отдать за тебя жизни, за Азов дрались бы с большой радостью, но денег на эту войну у нас нет. И что после этого говорить о "полноте казны"?

И при этом правительство немедленно начинает строить Белгородскую линию и реконструировать Заоцкую. По 600 верст в год строили. Откуда деньги взялись?

Ну не дураки наши были. Пытаться удержать форпост не имея с ним надежной связи — безумие.

37ой год четко показал, что Русский Азов татарским набегам ничуть не мешает. Он мешает только крупным, скоординированным набегам, не позволяя объединяться Крымским и кавказским кочевникам. Но такие крупные нападения отражать наши и так умели (если войска имелись). Проблема была именно с быстрыми и мелкими. Именно поэтому (ИМХО — совершенно верно) деньги были направлены на усиление оборонительных линий. А ответ про "нет денег" ИМХО следует понимать как "нет денег на Азов И засечные линии одновременно". (поскольку на Линии они все-таки нашлись).

pasaremos2005 пишет:

Если до Смуты и был упадок, то он был весьма незначительным, ибо и крестьянство, и царская казна в те времена были ещё довольно исправны, не подорваны ни недородом начала 1600-х годов

Странная логика. Говорить о конце века приводя в качестве свидетельства 1577 год. Извините, но война еще шла...

Например Скрынников приводит следующие данные по 1597 году:

Засечная линия 78 детей боярских конных и 247 детей боярских с пищалями. В том же году смотр помещиков Ряжского уезда — 44 конных,301 с пищалями, 110 — не явились.

А с пищалями = без лошадей.

Чернов тот же факт интерпретирует как стремление повысить боеспособность войска (указ 1567 года о разрешении Ряжским помещикам служить с пищалями, вот только дан он в ответ на челобитную).

А еще хорошие цифры провдят на миллхисте:

Если в 1560 г. в походе на Полоцк участвовали почти все силы Московского государства, какие только можно было собрать в одну армию – 18 105 дворян (+ 20-30 тыс. вооруженных слуг – боевых холопов), 7219 стрельцов и казаков и 6000 служилых татар, всего 31 546 человек (с боевыми холопами – до 50 000 – 60 000 чел.).

То в последнем наступлении Грозного в Ливонии в 1577 г. Россия смогла выставить путем крайнего напряжения сил всего 7279 дворян и детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Всего 19 411 чел., с боевыми холопами – примерно 27 – 28 тыс. человек….

(оффтоп — Юрьев день — не просто так отменяли. Поместная конница уже на последнем издыхании была)

pasaremos2005 пишет:

То есть про указ "верный пёс" ничего не сказал? Или сказал, но всё-равно "она не знала"? Речь шла именно о степени осведомлённости этой регентши.

Анне?

Он предложил его подписать. И положил перед ней уже написанный указ. Это в то время стандартная практика (Миних, Остерман, ранее Меньшиков, Долгорукие, Голицыны, позднее Бестужев, Шувалов и Потемкин) выдвигая какие-либо предложения уже имели написанный указ, который оставалось только подписать.

Но Анне (по всей видимости — тут можно только гадать) доводы показались недостаточно убедительными. И она пригласила к себе Елизавету на разговор. После которого указ подписывать не стала. При этом Елизавете о существовании указа все еще неизвестно.

pasaremos2005 пишет:

Всегда можно: арестовать всех рядовых участников, или усилить караулы (за счёт верных частей), или усилить работу "органов". Или сделать и то, и другое. Тут мне вспоминается попытка переворота в мае 1937 года. Там ведь несколько недель лидера не трогали. И ничего, переворот сорвали.

Арестовать кого? Послов иностранных? А по остальным только гипотезы. Арестовать по подозрению... Возможно, но ... Ушаков (те самые "органы") одним из первых признал Елизавету.

Верные части... они на фронте (увы). Есть сомнения даже в Измайловцах, поскольку ими долгое время Бирон командовал.

И самое грустное в том, что заговорщики к этому моменту силы не имели. Их войска поддержать были не готовы. На то что Елизавета сможет гренадеров за собой увлечь — никто не рассчитывал.

pasaremos2005 пишет:

С этого разговор и начался: Лесток поднял Елизавету с постели (или встретил по возвращении от Анны, это мелочи) и доложил — есть, мол, указ о репрессиях против вас. Либо ссылка (или смерть, что там было?), либо царский трон.

Разговор начался не с этого.

pasaremos2005 пишет:

> Елизавета Петровна стала императрицей после того, как реальный правитель при Иоанне Антоновиче попытался убрать её далеко и надолго.

Фрерин пишет:

> И кто же попытался её убрать?

pasaremos2005 пишет:

> Временщиком тогда был Миних. НО. Это было небольшое увлечение с моей стороны, поскольку я знаю точно: Елизавета стала императрицей после того, как Лесток заявил ей — или трон, или ссылка (если не смерть).

Радуга пишет:

> Лесток — фигню нес ничем не обоснованную. Он пытался Елизавету к выступлению склонить, для чего и пугал. Реально же Анна Леопольдовна отказалсь предпринимать какие-либо шаги против Елизаевты (что в разное время предлагали Головкин, Остерман, Менгден и Линар).

pasaremos2005 пишет:

> Вот я и написал: был предлог, и предлог вполне реальный. Речь шла чуть ли не о подписанном указе.

С тем что Лесток Елизавету нае.... я не спорю. Он сказал, она поверила.... Но предлога НЕ БЫЛО. Анна решила, что Елизавета непричастна. Остерман убедить в обратном её не смог.

pasaremos2005 пишет:

Либо Лесток (а может и с Елизаветой) готовился ударть первый и о раскрытии своих замыслов знал. Либо позиция Остермана по вопросу о Елизавете всплыла наружу.

Позиция Остермана известна уже свыше 10 лет. Он Елизавету всячески... еще при Петре Втором. При Анне именно ему принадлежали проекты иссылки Елизаветы, и её пострижения (против был Бирон). Ничего не изменилось.

А то что Лесток в заговоре состоял (т.е. деньги получил, гвардейцев поил, разговоры вел) известно достоверно (в настоящее время — что именно было известно Остерману тогда мы не знаем).

Магомед пишет:

не точно сформулировал — "Какие заговоры с целью свержения того правительства что его загнобило устраивал Меншиков ?

Тогда он был правительством. Но брак дочери Меньшикова с Петром был реален. И почему-то Голицыны, Долгорукие, Головкин считали что после этого их в лучшем случае ждет Сибирь.

А при ссылке Меньшикова написали и заговор, и казнокрадство... Но насколько это правда?

Радуга пишет:

1. Это был не я.

Я писал про разговор Анны и елизаветы.

Радуга пишет:

при этом правительство немедленно начинает строить Белгородскую линию и реконструировать Заоцкую. По 600 верст в год строили. Откуда деньги взялись?
Ну не дураки наши были. Пытаться удержать форпост не имея с ним надежной связи — безумие.

Денег не так много 200 тыс. рублей. ЕМНИП примерно в тоже время Михаил хотел дочке сопостовимое приданное выделить.

Оффтоп.

Интересно, в случае отсутствия крупномасштабной Смуты(например, долгоживущий Борис Годунов), и, следовательно, сохранении засечных черт, можно ли удержать Азов? И вообще как пойдет наступление на Степь?

Радуга — "А при ссылке Меньшикова написали и заговор, и казнокрадство... Но насколько это правда?" — вот я вам и доказываю , что при желании и Остерману можно 1) написать что угодно и 2) сослать куда угодно ... А то нашли понимаешь "незаменимых" ...

Радуга пишет:

В полках датой создания считали именно 1642 год.

Ну да, а Пётр писал, что при его отце устав создали. Это они "щёки надували". В 1642 году даже на Азов средств не хватило. Где уж тут полки создавать.

Радуга пишет:

Может быть Вы объясните почему никого из дипломатов того поколения в последующие годы не повышали? Вернули Бестужева о котором точно занли, что он берет взятки у иностранцев.

Но они без Остермана работали? Работали. А "расположение начальства" к работникам коллеги (если данные точны) на ссылку Остермана точно не должно было оказать влияния.

Фрерин пишет:

Я писал про разговор Анны и елизаветы.

Снова прошу прощения у коллеги Радуги.

Радуга пишет:

С тем что Лесток Елизавету нае.... я не спорю. Он сказал, она поверила.... Но предлога НЕ БЫЛО. Анна решила, что Елизавета непричастна. Остерман убедить в обратном её не смог.

Для "предлога" без разницы: убедил Анну Остерман, или не убедил. Самое главное — убеждал! А Остерман — и есть правительство, Анна слабовольна. А ну как он дожмёт её. Аргументов против, кроме честного слова Анны, вы не привели. А на честное слово в политике XVIII века обращать внимание было как-то не принято.

Радуга пишет:

Ничего.
Вы учтите, что в 45ом был мир, а в конце правления Алексея велись боевые действия на 3 направлениях. А также то, что численность населения страны "несколько" подросла. Вот численность вооруженных сил и выросла в 2 с лишним раза (из-за роста населения — со временем ии за счет новых земель), И все они оказались в строю. Как Федор замирился — начались сокращения и роспуски полков. Да и при Алексее зимой полков было далеко не десятки.

Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV — XVII веках. Гл. VI:

http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html[HTML_REMOVED]

По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек {175} (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские — 39408 человек (30%), стрельцы — 44486 (33,5%), казаки — 21124 (15,5%), драгуны — 8107 (6%), татары — 9113 (6,5%), украинцы — 2371 (2%), пушкари — 4245 (3%), иноземцы — 2707 (2%) и засечная стража.

За полвека численность стрелецкого войска увеличилась с 33775 человек в 1632 г. до 55000 в 1681 г. Число городовых стрельцов не изменилось, их насчитывалось около 30 тыс. человек.

Рост стрелецкого войска шел за счет московских стрельцов, число которых возросло с 8000 человек в 1637 г. до 22500 человек в 1681 г.

...

Во второй половине XVII в. произошли коренные изменения в составе ратных людей. Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов), в том числе рейтар, драгун, гусар и солдат 77764 (79%), дворян и детей боярских 14598 (15%), черкас 2966 (3%) и казаков 2822 (3%). ...

Войско М. Б. Шейна (1632 г.) Войско В. В. Голицына (1680 г.)
Дворян и детей боярских Абс. 11688 10819
% 34 8
Стрельцов Абс. 1612 23533
% 5 18
Казаков Абс. 2215 370
% 6 0.25
Татар Абс. 1667 —
% 5 —
Иноземцев Абс. 3744 —
% 11 —
Солдат Абс. 10962 43204
% 31 33.5
Рейтар и драгун Абс. 2700 34614
% 8 26.5
Черкас Абс. — 10530
% — 8
Неизвестных Абс. — 6230
% — —
Всего Абс. 34588 129300
% 100 100

То есть в военное время численность как бы даже уменьшилась, при громадном росте численности "полков нового строя". Правда, в мирное время соотношение меняется в пользу "сотенного строя" (Гл. VII). Это ещё не петровская армия, но перемены разительные:

Таким образом, одна из основных задач реформы 1680 г. состояла в том, чтобы сеть военных округов, существовавшую до этого на окраинах государства, распространить и на центральную территорию государства. В росписи отсутствуют сибирские разряды, не затронутые реформой.

Во всех 9 разрядах ратных людей было: солдат в 41 полку — 61288 (37%), московских стрельцов в 21 полку — 20048 (12%), копейщиков и рейтар в 26 полках — 30472 (18,5%), черкас в 4 полках — 14865 (9%), сотенной службы — 16097 (10%), в том числе московских чинов 6385, людей за ними — 11830 (7,5%), даточных конных людей — 10000 (6%); всего 164600 человек, в том числе пехоты — 81336 (49%), конницы — 83264 (51%). Кроме того, в перечневой росписи указано черкас гетманского полка (войска) 50 тыс. человек, с которыми общее число ратных людей достигало 214600 человек.

В перечневой росписи произведен подсчет ратных людей по роду службы без Московского разряда: конных — 43908, пеших — 76158 и черкас — 14865 человек.

Ничего подобного при Михаиле Фёдоровиче не было (и быть не могло).

Фрерин пишет:

Интересно, в случае отсутствия крупномасштабной Смуты(например, долгоживущий Борис Годунов), и, следовательно, сохранении засечных черт, можно ли удержать Азов? И вообще как пойдет наступление на Степь?

В этомслучае Азов удержим наверняка, а к 1700-му году Крым станет российским.

pasaremos2005 пишет:

Анна слабовольна. А ну как он дожмёт её.

Какая-то она не очень слабовольная. Год не могут дожать.

Фрерин пишет:

Какая-то она не очень слабовольная. Год не могут дожать.

Finis, как говорится, coronat opus. Это как с гитлеровскими генералами: "ещё один батальон, и мы возьмём Москву". Это мы знаем, что не взяли бы, даже с десятком, а не одним новым батальоном. Но вот откуда было знать им? Так же и с Елизаветой. Точно знать завтрашние поступки Анны она не могла.

Кстати, у кого-нибудь есть свидетельства о характере регентши? А то что-то на этот счёт одни личные мнения (с моей стороны, по крайней мере).

pasaremos2005 пишет:

Кстати, у кого-нибудь есть свидетельства о характере регентши? А то что-то на этот счёт одни личные мнения (с моей стороны, по крайней мере).

А они и сохранились только в виде личных мнений. Причем противоположных.

Единственное в чем все сходятся — Анна Леопольдовна очень много читала и говорила только на русском языке (непонятно как она общалась с Линаром, но ... все говорят что по немецки и французски она только читала).

А дальше начинаются полярные мнения. Большинство пишет о её лени и полной неспособности к управлению государством. Миних-младший, наоборот, пишет о больших знаниях и работоспособности. Его вариант косвенно подтверждается количеством принятых законов.

Магомед пишет:

вот я вам и доказываю , что при желании и Остерману можно 1) написать что угодно и 2) сослать куда угодно ... А то нашли понимаешь "незаменимых" ...

Вот только Меньшиков действительно воровал (как минимум — ранее). И его отставка ни на что не влияла...

pasaremos2005 пишет:

Но они без Остермана работали? Работали.

На редкость бездарно.

1. Возведение на шведский трон ДЯДИ Петра Третьего (при том, что он правами на него не обладал и возвели его только для того, чтобы Петра не делать шведским королем).

2. Семилетняя война смысл которой для России неясен.

   pasaremos2005 пишет:

   Для "предлога" без разницы: убедил Анну Остерман, или не убедил. Самое главное — убеждал! А Остерман — и есть правительство, Анна слабовольна. А ну как он дожмёт её. Аргументов против, кроме честного слова Анны, вы не привели.

3. Вы можете привести хотя бы один пример того, что Анну Леопольдовну кто-то в чем-то убедил? (Анну Иоанновну не предлагать).

4. Остерман правительством является уж свыше 10 лет. Он неоднократно пытался убедить Анн арестовать Елизавету. Вот чем критичен этот случай?

pasaremos2005 пишет:

Ничего подобного при Михаиле Фёдоровиче не было (и быть не могло).

Естсественно — не могло. Военная мыль она двигается. Подходить с мерками второй половины века к первой половине — не приходится. Вот только армия Михаила соответствовала современным ему армиям Европы. И армия Алексея — тоже им соответствовала.

Но как это связано с вашим утверждением, что

pasaremos2005 пишет:

> армию для себя Алексей Михайлович создавал хоть и не с нуля, но при минимальном "наследстве" (если можно считать таким наследством пару солдатских рот, да стрельцов с поместным ополчением).

Спор-то начался именно с этого.

Наследство-то было далеко не минимальным (это раз).

Армию Алексей в процессе модернизировал неоднократно (это два). Просто потому что вооружение и тактика развивались, плюс экономика влияла (в результате имеем начало 50х, 60е и 80е — три этапа=трем разным армиям). Точно также у Михаила имеется армия 1612-1622, армия 1632 и начата продготовка к созданию армии 1638-1650.

pasaremos2005 пишет:

То есть в военное время численность как бы даже уменьшилась, при громадном росте численности "полков нового строя".

Вот где она уменьшилась?

В 1632 полевая армия составила 35 тысяч, в 1680 — 130 тысяч.

Дворян — стало на тысячу меньше (они стали офицерами в полках). Тататры, казаки и иноземцы — перекрываются черкасами.И имеется заметный рост среди солдат, рейтар и стрельцов.

При этом по смете 1632 дворян всего 24714 человек. В 1651 — 39408.

Всего по всем приказам вооруженных в 1632 — 104714 чел, в 1651 — 133210, в 1654 — еще добавили 33 полка (30-40 тысяч, цифры разных наборов в единую ведомость не сведены) и всего стало 160-170 тысяч.

как можно видеть — рост численности вполне пропорциональный (с 25 до 40 по дворянам и со 105 до 160 в целом).

Кстати, скорее всего Вы об этом занете, но на всякий случай.

Форум военной истории:

http://polk.borda.ru/

pasaremos2005 пишет:

Ну да, а Пётр писал, что при его отце устав создали. Это они "щёки надували". В 1642 году даже на Азов средств не хватило. Где уж тут полки создавать.

Еще раз.

Официально старшинство полка считалось с 1642 года. 13й гренадерский был старше любой иной русской части.

НО — если поставить старшинство с 1656-1658 — ничего не изменится. Тем не менее датой создания считался именно 1642 год.

А денег (как я уже говорил) с избытком хватило на более важные вещи нежели Азов — засечные линии.

Радуга пишет:

Вот только армия Михаила соответствовала современным ему армиям Европы.

и капитулирвала под Смоленском....

Радуга пишет:

И армия Алексея — тоже им соответствовала.

ну более-менее

Радуга пишет:

Вот где она уменьшилась?

Коллега, читайте внимательней: > По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов)

Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов)

Радуга пишет:

Официально старшинство полка считалось с 1642 года.

Ещё раз: официально уставы в России пошли с 1647 года. НО! Реально первый устав в России появляется в 1716 году.

Так же и с Эриваньским полком. Реально в 1642 году это был стрелецкий полк. В росписи 1651 года он проходит по стрелецкому списку и только по нему.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, читайте внимательней:
цитата:
По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов)
цитата:
Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов)

ЧИтаю.

133 тысячи с стрельцами.

98 тысяч без стрельцов. Добавляю их.

pasaremos2005 пишет:

За полвека численность стрелецкого войска увеличилась с 33775 человек в 1632 г. до 55000 в 1681 г.

Даже если минимальную цифру добавить (34 тысячи) — уже 132 тысячи получаем.

И повторяю свой вопрос — вот где она (численность войска) уменьшилась?

pasaremos2005 пишет:

Так же и с Эриваньским полком. Реально в 1642 году это был стрелецкий полк. В росписи 1651 года он проходит по стрелецкому списку и только по нему.

А в росписи 1642 хоть один солдатский полк присутствует? Роты — знаю, а полки, тем более столичные.

Сформировали как солдатский, но поскольку состав для него брали из семей московских стрельцов — писали как стрелецкий. Позже решили, что это все-таки не стрельцы, раз прав торговлю вести не имеют...

Вообще, мне нравится эта логика.

Дроммонд дает двести с лишним человек Шепелеву для набора и обучения новых солдат (с этим фактом не спорят). Отсюда делается вывод, что Дроммонд Первым Выборным не командовал. Логики — в упор не понимаю. То что полки вдвое увеличивались и донабор в штата полка был рядовым явлением — это как?

Работы Бобровского и Рабиновича летят в топку (хотя Бобровский и работал с многими документами как не дошедшими до нас, так и затерянными в архивах).

Фрерин пишет:

Интересно, в случае отсутствия крупномасштабной Смуты(например, долгоживущий Борис Годунов), и, следовательно, сохранении засечных черт, можно ли удержать Азов? И вообще как пойдет наступление на Степь?

Удержание Азова — вопрос условный. Он чтрого связан только с одним — расположением Засечных линий.

Чтоб его держать Россия должна пройти через 2-3 этапа.

1. Белгородская Засечная Черта.

2. Укрепления на Северском Донце (в РИ — Изюмская линия).

3. Обеспечить "правый фланг" (или укрепления по Верховским городам или по Днепру).

   Пока эти адачи не выполнены — любая поставка в Азов продовльствия и боеприпасов превращается в войсковую операцию с привлечением ВСЕХ сил русского государства. Соответственно — реальность эфемерная.

   Поэтому удержание Азова в 1640м зависит от того как будет действовать Федор Годунов после смерти отца. В принципе, Борис на юг продвигался (крепости основывал), но будет ли процес продолжен?

Радуга пишет:

ЧИтаю.
133 тысячи с стрельцами.

pasaremos2005 пишет:

общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов)

Коллега, вы в курсе, что на "дворян и детей боярских" должно было приходится даже по тем временам минимум 0,5 холопа? Т.е. всего получается "минимум" 153 тысячи человек в 1651 году.

Радуга пишет:

А в росписи 1642 хоть один солдатский полк присутствует? Роты — знаю, а полки, тем более столичные.
Сформировали как солдатский,

Коллега, должен вас огорчить: в солдатские полки до петровских времён стрельцов было брать не велено. В солдаты шли либо "вольные охочие люди" (а стрельцы — это "служилые люди"), либо "даточные", т.е. прообраз будущих рекрутов, из "податных сословий" (стрельцы податями не облагались). Вот и вывод — к концу царствования Михаила Фёдоровича — ни одного солдатского полка.

Радуга пишет:

Вообще, мне нравится эта логика.
Дроммонд дает двести с лишним человек Шепелеву для набора и обучения новых солдат (с этим фактом не спорят). Отсюда делается вывод, что Дроммонд Первым Выборным не командовал. Логики — в упор не понимаю. То что полки вдвое увеличивались и донабор в штата полка был рядовым явлением — это как?
Работы Бобровского и Рабиновича летят в топку (хотя Бобровский и работал с многими документами как не дошедшими до нас, так и затерянными в архивах).

Извините, но логики нет как раз у вас.

Если Панфилов выделит Мошляку 200 сержантов для обучения мобилизованных красноармейцев, то будет ли это означать, что Панфилов командовал 62-й, а не 8-й гвардейской стрелковой дивизией? Очевидно, что нет: у командира одного соединения (т.е. у Панфилова) кадры есть. У другого (у Мошляка) их нет. Поэтому один командующий другому, по указанию руководства, часть своих кадров отдаёт.

И чего вы за этого Драммонда ухватились? Как там насчёт указанного мной Александра Лесли?

pasaremos2005 пишет:

Коллега, вы в курсе, что на "дворян и детей боярских" должно было приходится даже по тем временам минимум 0,5 холопа?

В 1651 году???

Хоть по одной росписи такое соотношение зафиксировано???

Уже к 1580м в наличии холопов сомневаются, а по 17му веку их фиксировали только у стольников (дажу у житьих их уже не упоминают).

pasaremos2005 пишет:

Коллега, должен вас огорчить: в солдатские полки до петровских времён стрельцов было брать не велено.

Может быть указ процитируете?

Бобровский на набор в солдатские полки младших сыновей и братьев стрельцов ссылается.

(что я и говорил — набрали из стрелецких семей). А пр передачи полков из иноземного риказа в стрелецкий — так примеры имеются..

pasaremos2005 пишет:

Если Панфилов выделит Мошляку 200 сержантов для обучения мобилизованных красноармейцев, то будет ли это означать, что Панфилов командовал 62-й, а не 8-й гвардейской стрелковой дивизией? Очевидно, что нет: у командира одного соединения (т.е. у Панфилова) кадры есть. У другого (у Мошляка) их нет. Поэтому один командующий другому, по указанию руководства, часть своих кадров отдаёт.

А когда Янковский выделяет Лефорту луюдей (даже не 200, а всего роту) для набора новых людей — это почему-то означает что Лефорт сменяет Янковского...

Вы не находите что примеры надо брать из соответствующей эпохи?

pasaremos2005 пишет:

И чего вы за этого Драммонда ухватились? Как там насчёт указанного мной Александра Лесли?

А что Лесли?

К Выборным полкам отноения не имеет.

К созданию русской армии — отношение имеет весьма косвенное (Букговен командовал учебным полком из которого вышли почти все офицеры Алексей Михайловича, а Лесли что сделал?)

Интересная ветка, подниму

Радуга пишет:

К созданию русской армии — отношение имеет весьма косвенное (Букговен командовал учебным полком из которого вышли почти все офицеры Алексей Михайловича, а Лесли что сделал?)

Коллега, матчасть надо знать. Офицеры тогда выходили из всех полков. А семья Лесли (во главе с Александром) в Россию перебралась задолго до столь любимого вами Драммонда, точнее — ещё до войны за Смоленск.

Радуга пишет:

В 1651 году???
Хоть по одной росписи такое соотношение зафиксировано???

Зафиксировано. Если вы не читали моих постов, то это ваши, а не мои проблемы.

Радуга пишет:

Может быть указ процитируете?

Искать цитату неохота, поскольку вы своей неправоты всё равно не признаете, даже если в неё вас ткнуть, как нашкодившего щенка. Система набора до 1658 года (возобновление войны с Польшей, русские неудачи): брать в солдатские, и драгунские, и рейтарские, и копейные, и гусарские полки служилых людей по отечеству по их желанию, вольных охочих людей, даточных людей от вотчинников, помещиков, чёрных слобод, отнюдь не служилых людей по прибору. Стрельцы относились именно к последним. Все следующие десятилетия, до самого Петра, стрельцы всегда отдельной строкой проходят, никогда с солдатами не смешиваясь.

Радуга пишет:

А когда Янковский выделяет Лефорту луюдей (даже не 200, а всего роту) для набора новых людей — это почему-то означает что Лефорт сменяет Янковского...
Вы не находите что примеры надо брать из соответствующей эпохи?

Это если у Янковского всего рота была. В противном случае Лефорту людей набирать не нужно — они в принятом им полку и так есть.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, матчасть надо знать. Офицеры тогда выходили из всех полков. А семья Лесли (во главе с Александром) в Россию перебралась задолго до столь любимого вами Драммонда, точнее — ещё до войны за Смоленск.

А вот некто Малов с вами не согласен. И особо выделяет учебный полк Букговена

Перед правительством встала задача подготовки командного корпуса из русских людей.

Главным образом для этой цели в Москве был сформирован фактически учебный двухтысячный рейтарский полк под командованием полковника Исака фан-Буковена, укомплектованный дворянами и детьми боярскими, которые осваивали премудрости как конного, так и пешего ратного строя. После обучения в этом полку служилые люди сами направлялись для подготовки солдат и драгун уже в качестве начальных людей.

Как можно видеть — далеко не из всех полков.

Повторю:

Радуга пишет:

А что Лесли?
К Выборным полкам отноения не имеет.
К созданию русской армии — отношение имеет весьма косвенное (Букговен командовал учебным полком из которого вышли почти все офицеры Алексей Михайловича, а Лесли что сделал?)

Чем он лучше или хуже Бутлера или Краферта??

pasaremos2005 пишет:

Зафиксировано. Если вы не читали моих постов, то это ваши, а не мои проблемы.

Еще раз перечитал тему и Чернова. Извините — не нашел. Итак:

pasaremos2005 пишет:

на "дворян и детей боярских" должно было приходится даже по тем временам минимум 0,5 холопа?

И все таки — где именно зафиксировано, что в 1651 году на дворянина приходится по 0,5 холопа минимум.

pasaremos2005 пишет:

Система набора до 1658 года (возобновление войны с Польшей, русские неудачи): брать в солдатские, и драгунские, и рейтарские, и копейные, и гусарские полки служилых людей по отечеству по их желанию, вольных охочих людей, даточных людей от вотчинников, помещиков, чёрных слобод, отнюдь не служилых людей по прибору. Стрельцы относились именно к последним. Все следующие десятилетия, до самого Петра, стрельцы всегда отдельной строкой проходят, никогда с солдатами не смешиваясь.

Вы смешиваете два понятия.

1. Росписи. Я где-либо говорил, что стрелецкие и солдатские части в них смешивали/объединяли? Стрелецкие части всегда шли отдельной строкой.

2. Люди, учитывавшиеся в стрелецком приказе переставали в нем учитываться и переходили в "учет" других Приказов — в частности Иноземного и Рейтарского. По 1630м есть примеры по Ельцу, где казаков писали в стрельцы, а стрельцов — в солдаты, дворяне и казаки (стрельцы, естественно городовые). И по 1658 году (формирование Белгородского полка) есть много примеров того как в солдаты писали стрельцов.

   И, наконец в 1670х при формировании Воронежского стрелецкого приказа сотню стрельцов прислали из Москвы, 2 сотнивзяли из стрелецких семей, а 2 сотни набрали из солдат. Т.е. имеются примеры в обе стороны — и переход из стрелецких семей в солдаты и верстание из солдат в стрельцы.

   pasaremos2005 пишет:

   Это если у Янковского всего рота была. В противном случае Лефорту людей набирать не нужно — они в принятом им полку и так есть.

   Выборные полки в то время "кадрированные". Служит только генеральская тысяча, остальные донабираются при необходимости.

   Считается, что Янковский был И.О. командира Первого Выборного (не по чину ему командовать — звания не хватало). Его сменил Лефорт. А дату смены относят именно к этому приказу.

   Тут конечно есть различия с ситуацией Драммонд-Шепелев (в середине века полки еще не кадрировались вроде бы, по крайней мере об этом достоверно неизвестно; а в конце века для Выборных это уже система), но мне кажется, что различие не очень велико.

Радуга пишет:

Выборные полки в то время "кадрированные". Служит только генеральская тысяча, остальные набираются при необходимости.

С "выборными" полками данная система не имеет ничего общего.

Радуга пишет:

А вот некто Малов с вами не согласен. ...

[quote]Перед правительством встала задача подготовки командного корпуса из русских людей.
Главным образом для этой цели в Москве был сформирован фактически учебный двухтысячный рейтарский полк под командованием полковника Исака фан-Буковена, укомплектованный дворянами и детьми боярскими, которые осваивали премудрости как конного, так и пешего ратного строя. После обучения в этом полку служилые люди сами направлялись для подготовки солдат и драгун уже в качестве начальных людей.
Как можно видеть — далеко не из всех полков.

[/quote] Приведённая цитата ничего ровным счётом не доказывает. Ибо путь производства в офицеры Малов просто напросто не проследил, ограничившись простым переносом системы ВУЗов в XVII век.

Радуга пишет:

Чем он лучше или хуже Бутлера или Краферта?

??? О них разговора не было. Кто появился раньше — Лесли или столь любимый вами "Буковен"?

Радуга пишет:

Еще раз перечитал тему и Чернова. Извините — не нашел.

Вай, зачэм утруждал сэбя, Радуга-джан?! pasaremos2005 пишет:

московских чинов 6385, людей за ними — 11830

Это мой № 362. При этом я говорил в начале о том, что должно было быть. Надеюсь, вы в курсе, что помещики обязаны были являться на смотры и в походы "конно, людно и оружно"?

Радуга пишет:

Люди, учитывавшиеся в стрелецком приказе переставали в нем учитываться и переходили в "учет" других Приказов — в частности Иноземного и Рейтарского. По 1630м есть примеры по Ельцу, где казаков писали в стрельцы, а стрельцов — в солдаты, дворяне и казаки (стрельцы, естественно городовые). И по 1658 году (формирование Белгородского полка) есть много примеров того как в солдаты писали стрельцов.
И, наконец в 1670х при формировании Воронежского стрелецкого приказа сотню стрельцов прислали из Москвы, 2 сотнивзяли из стрелецких семей, а 2 сотни набрали из солдат. Т.е. имеются примеры в обе стороны — и переход из стрелецких семей в солдаты и верстание из солдат в стрельцы.

Коллега, это — исключение, подтверждающее правило. Как видим, тут отмечены даже отдельные группы стрельцов. А тут целый стрелецкий приказ (500 человек) вы приравниваете к выборному солдатскому полку (более 1,5 тысяч человек) безо всяких доказательств. Кроме тёмного официоза времён кровавого Николашки.

pasaremos2005 пишет:

Кроме тёмного официоза времён кровавого Николашки.

Коллега, это не аргумент.

Леший пишет:

Коллега, это не аргумент.

Коллега, дело в том, что "история" 13-го пехотного полка является историческим трудом, проходит по "ведомству" историографии! А коллега Радуга позиционирует её как источник, причём достоверный.

В общем — указанная работа является именно заказной, причём эпохи абсолютного упадка России. Комментарии излишни

pasaremos2005 пишет:

С "выборными" полками данная система не имеет ничего общего.

Разве?

Выборные полки прекрасно показали себя в войне с Турцией за Чигирин. В боях с турецко-татарским войском на реке Тясме они продемонстрировали как традиционную для русских войск стойкость в обороне, так и решительность в наступлении, их командиры получают генеральские чины. Структура этих полков приближается к петровским. Разница заключается в том, что они существовали в сокращенном (скадрированном) составе, когда на постоянной службе находилась лишь генеральская тысяча, другие же тысячи, подчиненные полковникам, разворачивались на базе генеральской лишь в период непосредственной подготовки к войне или даже кампании. В таком виде полки участвовали в Крымских и Азовских походах.

Малов. Рождение регулярной русской армии.

pasaremos2005 пишет:

Ибо путь производства в офицеры Малов просто напросто не проследил, ограничившись простым переносом системы ВУЗов в XVII век.

Хорошо. КТо же его тогда отследил?

pasaremos2005 пишет:

О них разговора не было. Кто появился раньше — Лесли или столь любимый вами "Буковен"

А в чем связь? Маржерет был еще раньше. А до него — Фаренцбек. Их тоже "создаьелями армии" считать прикажете?