Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, rilian

Духовная гармонизация отношений народов России

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Однак..

Пойташ пишет:

Однако, есть смысл спросить: как она соотносится с Христом и христианством?

Элементарно. Советские люди очень образованы. Поэтому они все равно будут жить разумом, а не эмоциями.

И как следствие: вобьет себе человек нечто в голову, найдет соответствующее место в библии, которое обосновывает эту т.з. и начинает ее пропагандировать. Поскольку в библии (как я уже говорил) можно найти аргументы обосновывающие все что угодно — от коммунизма до гомосексуализма, тут же находится другой начитанный человек, который придерживается прямо противоположной т.з. и также находит ей обоснование там же (иногда на соседней странице). Сделать единственно-верный вывод: что библия написана людьми, которые придерживались самых противоположных взглядов, и случись им всем встретиться в одном месте, они бы от ненависти перекалечили друг друга (что и происходило на вселенских соборах), они не могут — вера не позволяет. И начинается. Но это какой-то протестантизм.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Уже разработан образ..

Уже разработан образец переписного листа для проведения Всероссийской переписи 2010 года — http://demoscope.ru/weekly/2009/0365/perep04.php

Вопроса о религиозной принадлежности и в этот раз нет.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

В сущности, постигая окружающий мир в любое время и в любом месте, люди сталкиваются с одним и тем же набором мифов — эпическом повествовании о ценностях родителей, трагикомическом — о жизни соседей и назидательном — о воле богов. Впрочем, эти установочные предания постоянно находятся под угрозой. Ибо под них подостлана реальность, конкретное поведение конкретных людей, вызывающие перемены, личный опыт, — и если эта реальность входит в очевидное противоречие с мифологией, поколение бунтует. Случается кризис, отцы не успевают взяться за ремень, а деды ломают в отчаянье руки, так как им мнится, что их жизнь прошла зря. Отошедший 20 век — своего рода ботанический сад поколений. Тут можно увидеть самые изысканные растения — "потерянные колена" бесстрашных беглецов, пугливых солдат, безграмотных законодателей, нежных и чадолюбивых убийц. Вызовы времени — войны, идеи, открытия были настолько мощны, что в разных странах они провоцировали самые непредвиденные реакции. В США до сих пор переживают историю "детей доктора Спока", во Франции рассуждают "о наследниках 1968 года", а в России поколения настолько перемешались и так дурно понимают друг друга, что глядеть на это было бы весьма забавно, особенно со стороны. Однако никому еще не удавалось наблюдать течение времени со стороны, и, быть может, это даже к счастью... Итак, обсуждать русские поколения последних десятилетий мы можем только из своей временной ниши, исходя из своего общественного опыта. И обсуждение это неминуемо вызовет споры, ибо затрагивает всех и каждого, не интересы, нет, нечто куда более существенное — самоощущение во времени и пространстве.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А что если наше стре..

А что если наше стремление к "стабильности" — тяга на кладбище? Если прав Маяковский?

"И вечный бой, покой нам только снится".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР в сущности, нашему человеку не о чем беспокоиться. Помрешь, тут одно из двух: рай или ад. Если попал в рай — беспокоиться совершенно не о чем. Ну а если попал в ад, там тебя встретит такое количество друзей, что они просто не дадут тебе ни о чем беспокоиться!

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

это знал еще Данте. ..

это знал еще Данте.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

это знал еще Данте.

Согласен.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

В школьные годы я пристрастился к чтению научно-популярной литературы, и мама для меня выписывала популярные журналы «Техника — молодёжи», а позже «Наука и жизнь». Я также посещал все библиотеки нашего городка (фабричную, детскую районную и городскую) и прочитал всё, что можно было найти про историю, путешествия, устройство Вселенной, достижения науки и техники, и, конечно же, в страшном количестве поглощал научную фантастику. Так что задолго до того, как мне преподавали астрономию, я знал, что Вселенная бесконечна в пространстве и во времени, однако, возможно, что пространство нелинейно и Вселенная расширяется, а может сжимается, или даже пульсирует. Попадались мне и старые антирелигиозные материалы, где, как авторам казалось, незыблемый факт бесконечности существования Вселенной во времени использовался в качестве весомого аргумента против Священного писания (Ветхого Завета).

Это теперь нам кажется, что теория Большого Взрыва (Big Bang), произошедшего 14 миллиардов лет назад и создавшего нашу Вселенную, была общепризнанна всегда. На самом деле только открытие микроволнового космического излучения со спектром чёрного тела и средней температурой 3К° в 1964 году, было принято как прямое доказательство начала Вселенной из точечной сингулярности. Хотя, конечно, ещё в 1929 г. астроном Эдвин Хаббл, измеряя скорости галактик, пришёл к выводу, что все галактики разлетаются друг от друга, и тем самым подтвердил предсказание русского физика-теоретика А. А. Фридмана, сделанное в 1922 году в Петрограде. Тогда и возникло подозрение, что когда-то всё имело начало. Когда я узнал эти факты, меня поразила мысль, что, оказывается, Священное Писание в течение трёх с половиной тысяч лет утверждало, что у Вселенной было начало, а поколения борцов с религией использовали неверную теорию бесконечности Вселенной в пространстве и во времени в качестве доказательства ложности Библейских преданий!

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

С тех пор я стал интересоваться тем, что же ещё утверждается в Библии такого, с чем не согласны сегодняшние оппоненты. По мере накопления фактов я с удивлением обнаруживал всё меньше расхождений между библейскими сказаниями и современными научными знаниями. И более того, оказалось, что в наше время появляются новые факты, напрямую подтверждающие достоверность Священного Писания.

Мои первые осознанные сведения о Православной вере я получил из замечательного издания «Справочник атеиста», опубликованного в самые застойные времена Брежневского правления. Теперь я думаю, что авторы этого издания были верующие люди и выбрали такую форму публикации как единственно возможную для того, чтобы донести до современников основы знаний о Православной вере. Из справочника можно было узнать и что такое Вербное воскресение, и что такое просфора, и что такое теория креационизма. Сведения, почерпнутые оттуда, были первыми камешками фундамента моего религиозного образования. Однако о вере я впервые серьёзно задумался, когда мой хороший знакомый одноклассник, весёлый парень, любитель историй, внезапно бросил ПГУ на 4 курсе, поступил в семинарию и, в конце концов, стал священником. Впрочем, прошло ещё много лет, прежде чем моя вера утвердилась во мне. И произошло это по-интеллигентски, «от ума», в результате анализа фактов русской истории, когда мне пришлось переосмысливать историю русского народа для поступления в ПГТУ. 12 веков истории русского государства внезапно прояснились, когда я осознал роль, которую играет Православная Церковь в истории России. Когда масса фактов, которые я собрал, превысила некоторую критическую для меня величину, я понял, что легче раз и навсегда принять на веру Священное Писание, чем тратить напрасно время на сомнения и перепроверки.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Это т..

Пойташ пишет:

Это теперь нам кажется, что теория Большого Взрыва (Big Bang), произошедшего 14 миллиардов лет назад и создавшего нашу Вселенную, была общепризнанна всегда. На самом деле только открытие микроволнового космического излучения со спектром чёрного тела и средней температурой 3К° в 1964 году, было принято как прямое доказательство начала Вселенной из точечной сингулярности. Хотя, конечно, ещё в 1929 г. астроном Эдвин Хаббл, измеряя скорости галактик, пришёл к выводу, что все галактики разлетаются друг от друга, и тем самым подтвердил предсказание русского физика-теоретика А. А. Фридмана, сделанное в 1922 году в Петрограде. Тогда и возникло подозрение, что когда-то всё имело начало. Когда я узнал эти факты, меня поразила мысль, что, оказывается, Священное Писание в течение трёх с половиной тысяч лет утверждало, что у Вселенной было начало, а поколения борцов с религией использовали неверную теорию бесконечности Вселенной в пространстве и во времени в качестве доказательства ложности Библейских преданий! С тех пор я стал интересоваться тем, что же ещё утверждается в Библии такого, с чем не согласны сегодняшние оппоненты. По мере накопления фактов я с удивлением обнаруживал всё меньше расхождений между библейскими сказаниями и современными научными знаниями. И более того, оказалось, что в наше время появляются новые факты, напрямую подтверждающие достоверность Священного Писания.

Если бы все было так просто, и христианство с иудаизмом так цепко держались за шестоднев, христианства уже давно не было бы. Но ведь в реальности мы имеем дело с тысячелетней мимикрией. И если уж иудаизм сумел приспособиться к греческой философии, то приспособиться к эйнштейновской физике для христианства — вообще пара пустяков. Так что здесь уже проблема интерпретации (как и в случае с вселением бесов в детей, бегающих на переменке — мне хоть кто-нибудь из христиан опровергнет с христианской т.з. это утверждение? — или вы все "в глубине души" с этим согласны?) — видим реальный процесс, а потом называем его причину — любую (хоть движение планет), что является типичной кантовской антиномией, поскольку столь же недоказуемо, сколь и неопровержимо.

Кстати, ведь и индуисты (хотя происхождение Вселенной и ее существование в корне отличаются с т.з. индуизма от т.з. христианства-иудаизма) тоже находят "поразительное совпадение" индуистской картины мира с данными современной науки. И буддисты тоже. И самое интересное, что, хотя древнеегипетские и древнегреческие верования давно исчезли, их представители тоже нашли бы "поразительное совпадение" — не смотря на то, что они никак не соответствуют библейской картине мира.

Вот поэтому современна наука все-таки атеистическая. Поскольку все религии находят "поразительное совпадение", но в то же время их картины мира зачастую диаметрально противоположны. Уже одно это говорит о том, что мы имеем дело всего лишь с воображением, а не с реальностью.

Пойташ пишет:

12 веков истории русского государства внезапно прояснились, когда я осознал роль, которую играет Православная Церковь в истории России.

На сей счет я уже давно говорил, что если человек спас ребенка из пожара, честь ему и слава, но это не дает ему право переписывать таблицу умножения. Роль Православной Церкви в истории России не есть доказательство истинности православия. В противном случае нам придется на основании признания колоссальной роли буддизма в истории дюжины стран Азии признать истинность буддизма.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР вот факты из истории:

Современная человеческая цивилизация создана в Средние века христианами в Европе на территории бывшей Римской империи, принявшей христианство как государственную религию в 4 веке от Р.Х.. Успешность европейской цивилизации, которая к 19 веку покорила практически весь мир, в первую очередь была обусловлена силой её духа. Именно христианство сформировало единое мировоззрение, мораль и нормы поведения и сыграло роль катализатора процессов бурного развития наук, искусств и современных технологий. Можно сказать, современная наука вышла из келий монахов Коперника, Галилея, Ньютона, Менделя. Основоположник химии как науки Роберт Бойль был известный богослов. Даже повторное (после китайцев) изобретение пороха, сыгравшего революционную роль в технологии военного дела, изобрёл монах Бертольд Шварц.

Всё современное изобразительное искусство (Микеланджело, Леонардо да Винчи, Эль Греко, Гойя, Васнецов, Иванов, Ге, Поленов, Корин, Нестеров) и музыкальное искусство (Бах, Мендель, Моцарт, Глинка, Чайковский) вышло из христианских храмов. Столетиями лучшие произведения искусства создавались для богослужений и для прославления Создателя. Первые печатные книги были сугубо христианского содержания («Библия Мазарини» Гумбольдта, «Апостол» Ивана Фёдорова и др.)

Без христианства нельзя понять движущих сил истории человечества последних двух тысяч лет. Так, например, путешествие Христофора Колумба, открывшего Америку, не могло бы состояться без благословения Церкви. Экспедицию рассматривали как христианскую миссию, о чём убедительно свидетельствует, например, известное полотно Сальвадора Дали «Открытие Америки усилием сна Христофора Колумба».

Особенно сильно влияние христианства сказалось на истории русского народа. Действительно, все поворотные пункты истории русского народа связаны с Православием. Так, например, Крещение в греческую веру привело к созданию мощного централизованного государства — Киевской Руси. Перенос столицы на Север великим князем Киевским Андреем Боголюбским был освящён иконой Владимирской Божьей Матери. Перенос столицы в Москву московским князем Иваном Калитой стал возможен, благодаря переходу главы Русской Православной Церкви Киевского Митрополита Петра из Владимира.

Освоение северных земель (включая Аляску в Северной Америке) невозможно представить без миссионерской деятельности русских монахов, учеников святого преподобного Сергия Радонежского. Вокруг христианских пустынножителей созидались города (как, например, Сергиев Посад вокруг пýстыни Сергия Радонежского). Основанные иноками монастыри сыграли выдающуюся роль в противостоянии агрессиям против Руси: Сергиево-Троицкая Лавра — против поляков; Тихвинский монастырь — против шведов; Соловецкий монастырь — против шведов и англичан.

Все войны, которые вела Россия в 15-19 веках, носили религиозный характер. Именно с целью защиты Православия русский народ проливал кровь за спасение порабощённых турками-мусульманами православных народов Греции, Румынии, Болгарии, Сербии, Молдавии или находящихся на грани физического уничтожения Армении, Грузии, Осетии, Абхазии и др., или притесняемым католиками за приверженность вере отцов единокровных народов Украины и Белоруссии.

Резкий поворот к Западу Петра и отмена Патриаршества предвестили начало падения России в пропасть. Но даже Пётр для того, чтобы придать сакральное значение новой фактической столице создаваемой им Империи, перенос мощи Святого благоверного великого князя Александра Невского из Владимира в Александро-Невскую Лавру в Санкт-Петербурге, где они и ныне почивают.

Острие всех русских революций было направлено в значительной, если не исключительной, степени против Православной Церкви, ставя главной целью «отлучение» русского народа от Православной Веры.

Перелом в Великой Отечественной войны наступил тогда, когда Сталин, осознав, что за коммунистические идеи русские люди умирать не будут, вернул народу Церковь и вспомнил о национальных героях Александре Невском, Иоанне Васильевиче Грозном, Адмирале Ушакове, Генералиссимусе Суворове, некоторые из которых были признаны Русской Православной Церковью святыми.

С падением же тоталитарного коммунистического режима немедленно началось возрождение Православного Христианства, апофеозом которого стало в этом году воссоединение Русской Православной Церкви Зарубежом с Православной Церковью в Отечестве сущей, ознаменовав тем самым конец противостояния между «красными» и «белыми» в течение 80 лет. С этого момента Русская Православная Церковь стала глобальным фактором новейшей истории.

Именно как хранительница Православия Россия играет совершенно особенную роль в мировой истории. Эта роль была хорошо осознана нашими предками и выражена в формуле: «Москва — Третий Рим, а Четвёртому — не бывать».

Давайте Ваши замечения.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Давай..

Пойташ пишет:

Давайте Ваши замечения.

Все верно, но это, так сказать, европейско-христианский Монблан рядом с Гималаями внеевропейско-внехристианской цивилизации. Или она нечеловеческая?

Могу привести 1000000 замечаний, но вот хотя бы: штаны, в коих Вы изволите быть одетыми, изобрели отнюдь не христиане, а, если уж выражаться в библейской терминологии, Гог и Магог — скифы и другие народы этого круга. Так что без этого "язычества" получились бы Вы со Христом, но без штанов. А это уж как-то... несолидно даже.

Посему, всякий раз, когда Вы одеваете штаны, Вы тем самым "служите" эти "идолам". Выход один: не носить штаны.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР все верно и как Вы верно заметили мои знания и

мысли поражают своей наивностью (может быть потому, что я уже читал нечто подобное у немецких романтиков-националистов времен Коцебу и Занда)

и

первые осознанные сведения о Православной вере я получил из замечательного издания «Справочник атеиста»,

вот такой я [del][/del] советский человек.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Я никогда не отрицал..

Я никогда не отрицал социальной роли Православной Церкви. Но это социальная роль.

Отлучить же народ от церкви без его полного на то согласия невозможно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР я продолжаю по фактам:

Факты из Священного Писания:

Перво-наперво подчеркну, что основополагающую идею современной астрофизики и космологии о том, что у Вселенной было начало, человечество узнало из Первой книги Пятикнижия пророка Моисея "Бытие". Более того, эта книга описывает формирование наблюдаемой нами Вселенной в совершенно правильной с точки зрения современной науки последовательности процессов. При этом, надо заметить, что понимание того, как возникла Вселенная, в основном сформировалось только к концу 20 века, а с книгой "Бытие" человечество познакомилось 3,5 тысячи лет назад. Процесс оказался довольно сложным, причём значения фундаментальных констант точно соответствуют таким и только таким величинам, которые делают существование жизни возможным. Один из основных разработчиков современной теории эволюции Вселенной Стивен Хоукин сказал: "Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы". Сам по себе факт сложности процесса формирования Вселенной — совершенно нетривиален, и этот факт мы тоже узнали впервые из книги "Бытие". А ведь, согласитесь, Моисею гораздо проще было бы утверждать, что всё создано было сразу таким, как мы это видим сейчас!

Согласно современным научным представлениям, до начала Вселенной ничего не было: ни пространства, ни материи, ни времени. В первые мгновения после Большого Взрыва Вселенная представляла собой сгусток совершенного хаоса, где ничто не разделено ни с чем. В научной терминологии этот начальный период иногда описывают как кварк-глюонную плазму, настолько плотную, что в ней ещё не разделились "кирпичики", из которых построены элементарные частицы, а все возможные виды взаимодействий частиц сведены воедино. Идея, что время не вечно, была также высказана авторами Библии! В заключительной книге Нового Завета "Откровении Апостола Иоанна" Ангел, объявляя о грядущем конце мира, говорит: "…и времени уже не будет" (Откр. 10:6). Не исключено, что именно оттуда эту идею позаимствовали астрофизики двадцатого века.

По мере расширения первоначального сгустка материи, его плотность и температура уменьшались, пока не достигли момента фазового перехода, когда произошло разделение различных взаимодействий элементарных частиц. Причём, вначале разделились сильное и электромагнитное взаимодействия. А поскольку свет является электромагнитным излучением, а сильные взаимодействия обеспечивают существование нуклонов, т.е. обычного вещества, то в этот момент произошло разделение электромагнитного излучения от сильновзаимодействующих частиц, составляющих основу обычного вещества, то есть в соответствии с библейским определением произошло отделение света от тьмы! "И назвал Бог свет днём, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один".

По мере дальнейшего расширения и охлаждения молодой Вселенной, произошёл нуклеосинтез, образовались атомы, молекулы, газо-пылевые облака, затем звёзды и планеты (Второй день творения по "Бытию") и в конечном итоге — Земля (Третий и четвёртый дни творения). Дальнейшее сотворение всего живущего на Земле упоминается в Шестодневе в порядке, точно совпадающим с современными научными представлениями: вначале появились рыбы и птицы (Пятый день), потом — земноводные, млекопитающиеся и, в конце концов — человек по образу и подобию Божьему (Шестой день). Любопытно отметить, что в Седьмой день Он благословил всё живущее и почил от трудов создания, т.е. в какой-то момент процесс творения прекратился. Этот очень важный момент подрывает наивную теорию непрерывной эволюции и подтверждается последними научными данными, которые, например, свидетельствуют, что homo sapiens, однажды возникнув «как есть», никогда не эволюционировал. (M. G. Leaky, P. N. Gathogo et al. Nature 448 (2007) р. 688-691) Другое чрезвычайно важное открытие последних лет сделано исследователями генетического кода современного человека (генома), которые к ужасу атеистов показали, что все живущие сейчас человеческие существа имели ОДНУ прародительницу, получившую в научной литературе имя Mitochondrial Eve в честь библейской Евы и жившую 150,000 лет назад в Африке. (R. L. Cann, M. Stoneking, and A. C. Wilson, Nature 325 (1987) р. 31-36)

На протяжении столетий коронный аргумент антихристиан против Нового Завета высказывался в виде убеждения в теоретической невозможности Непорочного Зачатия. Вспомним, например, диалог между монгольским военачальником и нанявшим его для помощи в междоусобной брани русским князем из кинофильма Андрея Тарковского "Андрей Рублёв". На критику антихристиан христиане отвечали, что то, что кажется невозможным человеку, возможно Всевышнему, и просто верили Священному Писанию. И сегодня мы можем констатировать, что и в этом случае христианская вера оказалась сильнее казалось бы очевидных фактов. Буквально в течение последних трёх лет стало ясно, что процесс, называемый партеногенезис, позволяет с конечной вероятностью осуществлять оплодотворение яйцеклеток без участия противоположного пола. Причём партеногенезис возможен не только у низших животных (этот факт хорошо известен специалистам), но и, как недавно стало ясно, у млекопитающихся и даже, по-видимому, у человека. Последнее утверждение следует из данных, опубликованных южно-корейским исследователем Кванг Ву-Су.click here[HTML_REMOVED]

Таким образом, на мой взгляд новейшие достижения астрофизики, генетики, биологии, антропологии должны бы выбить почву из под ног самых уверенных в себе критиков Священного Писания.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Пойташ - В вопросе р..

Пойташ — В вопросе роли церкви на те или иные события ( Коперник , книгопечатание , Колумб , Боголюбский ) вы путаете причину со следствием ... В Средние века церковь на столько поработила все сферы жизни , что грамотными оставались преимущественно представители духовенства — и не странно ли , что именно они и двигали науку ?! ( Кстати , часто получая за это от "матери-церкви" костер и дыбу ... )

Если бы Колумба не благословила церковь — он бы поплыл не туда ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Перво..

Пойташ пишет:

Перво-наперво подчеркну, что основополагающую идею современной астрофизики и космологии о том, что у Вселенной было начало, человечество узнало из Первой книги Пятикнижия пророка Моисея "Бытие".

Как подумаешь — а как же жили бедные египтяне и шумеры задолго до Моисея с их астрономией? То, что Вы описываете далее, типичная креационистская астрономия.

А хаос — это совсем из другой оперы. Из древнегреческой.

Пойташ пишет:

Причём, вначале разделились сильное и электромагнитное взаимодействия

Пардон, в "начале"еврейский бог сотворил не электромагнитное взаимодействие, а небо и землю. А вода вообще не была сотворена, а существовала изначально.

Неужели Вы полагаете, что из мифов индейцев Центральной Америки нельзя "выжать" стройную космогоническую теорию, вполне соответствующую современной астрофизике?

И современные индуисты тоже находят современную науку о Вселенной удивительно схожей со своими мифами. Странно, не правда ли?

Пойташ пишет:

сегодня мы можем констатировать, что и в этом случае христианская вера оказалась сильнее казалось бы очевидных фактов. Буквально в течение последних трёх лет стало ясно, что процесс, называемый партеногенезис, позволяет с конечной вероятностью осуществлять оплодотворение яйцеклеток без участия противоположного пола. Причём партеногенезис возможен не только у низших животных (этот факт хорошо известен специалистам), но и, как недавно стало ясно, у млекопитающихся и даже, по-видимому, у человека. Последнее утверждение следует из данных, опубликованных южно-корейским исследователем Кванг Ву-Су

То что сейчас летают вертолеты, ничуть не говорит в пользу реальности ковра-самолета.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ Магомеду

В Средние века церковь на столько поработила все сферы жизни , что грамотными оставались преимущественно представители духовенства — и не странно ли , что именно они и двигали науку ?!

  • необходимые материальные ресурсы и денежные средства.

    часто получая за это от "матери-церкви" костер и дыбу ...

    Это так раньше "гайки" раздовали и с флеймом боролись ...

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР продолжим нашу дискуссию:

Артефакты Священного Писания

Я упоминаю только тех из них, которые произвели на меня сильное впечатление. Более сведущие люди несомненно могут значительно расширить этот список.

Археология. Многочисленные археологические факты, подтверждающие точность сведений, приведённых в Библии, рассматриваются специальным разделом в археологии. Прекрасные иллюстрации древнейших археологических артефактов и соответствующие ссылки приведены на замечательном сайте Rex Geissler.

Ноев ковчег. Совершенствование техники наблюдений позволило в 19-20 веках наблюдать вмёрзший в ледник вблизи вершины горы Арарат деревянный корабль-баржу внушительных размеров, точно соответствующего описанию Ноева ковчега в Ветхом Завете, согласно которому именно там оставшемся после Всемирного потопа. Среди многочисленных экспедиций, предпринятых с целью изучения этого корабля самой значительной по количеству участников и качеству обеспечения была русская экспедиция 1916 года. Экспедиция достигла цели и собрала значительный фактический материал. Однако, этот материал был доставлен в уже революционный Петроград и судьба его неизвестна. Сохранилось только несколько копий рисунков, изображающих судно. В середине 20 века ковчег был повторно найден и исследован французским альпинистом испанского происхождения Фернаном Наварра. Наварра нашёл деревянный корабль вмёрзшим в лёд горного озера на высоте 5 километров и сумел вырезать кусок его обшивки. Радиоуглеродный анализ образца, проведённый в нескольких странах, подтвердил возраст постройки — около пяти тысяч лет. Существует значительная обзорная литература по этому предмету, включающая снимки со спутников, видео-фильм, составленный из спутниковых фотографий, показывающий аномалию на горе Арарат.

Туринская плащаница. Среди относительно старых и хорошо известных артефактов особого внимания заслуживает Туринская плащаница, названная так по городу Турин в Италии, в котором она хранится с 1694 г. Туринская плащаница представляет собой очень древнее льняное полотно длинной более чем в четыре метра, на котором имеются золотистые отпечатки обнажённого, жестоко истерзанного Человека. На плащанице видны следы крови, которые оставили многочисленные раны на теле, — следы кровоподтёков на голове от шипов тернового венца, следы от гвоздей в запястьях и в ступнях ног, следы от ударов бичей на груди, спине и ногах, большое кровавое пятно от раны в левом боку. Вся совокупность фактов свидетельствует, что образ на ткани возник тогда, когда тело лежало на одной половине плащаницы, а другая половина, обёрнутая через голову, покрывала Его сверху. Учёным удалось даже идентифицировать монеты, которые закрывали глаза Человека, отчеканенные Понтием Пилатом, римским прокуратором Иудеи.

Гроб Якова. Замечательно, что в последние годы к старым материальным свидетельствам библейских историй прибавляются новые артефакты земной жизни Спасителя. Так, в 2002 году в Иерусалиме была найдена каменная погребальная урна с надписью на арамейском языке "Иаков, сын Иосифа, брат Иешуа". Участники конференции Американской академии религии и Общества библейской литературы, прошедшей недавно в Атланте (США), пришли к выводу, что урна, найденная осенью 2002 года в Иерусалиме и объявленная в июне 2003 года Управлением по делам древностей Израиля подделкой — может быть подлинной. Отмечу, что честные исследователи, среди которых есть и ортодоксальные евреи, признают высокую вероятность того, что эта урна действительно содержала прах сводного брата Иисуса из Назарета (см. оригинальную статью Клонера Райха и приложенные к ней письма специалистов).

IV группа крови. В ноябре 2005 года средства массовой информации поместили сообщение о том, что кровь на трёх величайших христианских святынях — Туринской плащанице, Тунике Аржантоя и Судариуме Овьедо — принадлежит к одной и той же редчайшей группе крови. Как считается, в хранящуюся в Турине Плащаницу тело Христа было завёрнуто сразу же после снятия с креста. Туника, находящаяся в церкви святого Дениса в пригороде Парижа — Аржантой, была на Христе во время Его крестного пути на Голгофу. Судариум из собора Спасителя в испанском городе Овьедо накрывал голову Христа во время положения во гроб. Все эти святыни несомненно многовекового возраста содержат многочисленные следы крови. Анализ этих следов стал возможен, благодаря настойчивости известного французского кинорежиссёра Ива Буассе, снимавшего научно-документальный фильм "Можно ли клонировать Христа?". Буассе получил разрешение высших католических властей на анализ пятен крови. Анализ показал, что на всех этих христианских святынях кровь принадлежит к редчайшей IV группе (АВ по западной терминологии), носители которой чаще всего проживают на территории Палестины, Сирии, Иордании и в некоторых районах Турции. Эта группа крови настолько редкая, что сегодня, например, из всего многомиллиардного населения Земли её носят только 1,5 млн. человек. Простой здравый смысл подсказывает, что кровь на всех христианских святынях скорее всего действительно принадлежала одному и тому же человеку, поскольку случайное присутствие этой редкой группы крови на трёх случайных предметах не превышает одного шанса на миллиард (!). Подделка практически исключена, поскольку ещё 150 лет назад люди не имели представления о существовании разных групп крови.

Наблюдательные факты, не имеющие материалистического объяснения

Воскресение Христово. "Из поколения в поколение многие выдающиеся мыслители нападают на христианское вероучение, называя его иррациональным, абсурдным и полным предрассудков. Некоторые критики предпочитают просто не замечать факт, лежащий в основе христианства, — факт воскресения Иисуса Христа. Другие пытаются объяснить это событие по-своему, изобретая различные теории. Но невозможно игнорировать достоверное историческое свидетельство". Эти слова профессионального историка проф. Йоша Мак-Доуэла, подтверждающие исторический факт Воскресения Христова, можно найти на сайте учёного. Там же приведены ссылки на многочисленные публикации автора и его коллег, а также цитируется заключение другого известного историка Е. М. Блэйклока, профессора классической истории Auckland University: "Я считаю себя историком. Мой подход к классике исторический. И я говорю вам, что доказательство жизни, смерти и воскресения Христа лучше проверены, чем большинство фактов древней истории".

Еврейский историк Иосиф Флавий, которого нельзя заподозрить в особых симпатиях к христианам, писал в конце первого века от рождества Христова в своём труде "Иудейские древности" (книга 18, глава 3, параграф 3) : "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени".

Ежегодное схождение священного огня на Пасху. На протяжении без малого двух тысяч лет Православные Христиане и представители других христианских деноминаций встречают свой величайший праздник — Воскресение Христово (Пасху) в храме Воскресения в Иерусалиме. В этой величайшей для христиан святыне, находится место, где был погребён, а затем воскрес Христос. Каждый год на Пасху все, кто находятся внутри и поблизости с Храмом становятся свидетелями схождения Благодатно Огня (Света). Перед схождением храм озаряется яркими вспышками Благодатного Света. При замедленной съёмке хорошо видно, что они исходят из разных мест храма — от иконы, висящей над Кувуклией (Часовня, покрывающая Гроб Господень), от купола Храма, от окон и из других мест, и заливают всё вокруг ярким светом. Одновременно с этим у стоящих в храме и на площади загораются свечи, сами зажигаются лампады, находящиеся по бокам Кувуклии, как и некоторые другие в пределах храма. Храм или отдельные его места заполняются не имеющим аналогов голубым сиянием, которое как полагают, впервые явилось во время Воскресения Христова. В это же время двери Кувуклии открываются и оттуда выходит Иерусалимский Патриарх с пучками горящих свечей, благословляет собравшихся и раздаёт Благодатный Огонь. Замечу, что Благодатный Огонь сходит только к православным, причём в силу исторических причин ключи от храма Воскресения хранятся у мусульман, за порядком во время богослужений наблюдают израильские полицейские, а Православного Патриарха сопровождают армянские священнослужители.

Ежегодные явления на горе Фавор на Преображение. Если про Благодатный Огонь при Гробе Господнем знают многие, то о чудесных зарницах на горе Фавор в Палестине в праздник Преображения Господня (19 августа) известно не так широко. А между тем, здесь происходит почти то же, что в храме Воскресения перед самым явлением Огня. На Фавор спускается туча, из этой тучи высверкивают зарницы, вспышки Света затем можно наблюдать внутри православного храма, особенно в районе алтаря. Заметим, что в католическом храме, также расположенном на Фаворе, ничего подобного никогда не наблюдалось. Имеются свидетельства специалистов, что снимки со спутников подтверждают факт появления одинокого облака на вершине горы Фавор ежегодно в ночь на праздник Преображения Господня.

Обыкновенное чудо. Если для верующего человека вера в чудо является естественной формой проявления его религиозного чувства, то неверующих людей не убедит и чудо, произошедшее на их глазах. Впрочем, чудеса — не есть самое главное в Православии, как думают непосвящённые, но они привлекают неверующих, а для верующих даются во укреплении их веры. Обширная информация по этому вопросу может быть найдена в Интернете на одноимённом сайте Чудеса Православия. Здесь бы мне хотелось вспомнить недавний хорошо задокументированный случай, произошедший уже в 21 веке на глазах наших современников и описанный на сайте Русская Линия. Летом 2002 г. Назарий Стадниченко с родителями приехал из Мурманска в Феодосию на отдых. Мальчик учился играть на фортепиано и мечтал стать пианистом. Несчастный случай, казалось, навсегда разрушил эти планы — Назарий потерял два пальца. Раздробленные фаланги вместе с суставными сумками были ампутированы. Через несколько дней после операции бабушка Назария вспомнила, что в Симферополе есть мощи великого угодника Божия, Святителя Луки, (Архиепископ Лука (в миру — Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий) — выдающийся хирург, доктор медицинских наук, лауреат Сталинской премии, духовный писатель; канонизирован Русской Православной Церковью в 2000 г.) который исцеляет людей от разных болезней, и каждый, кто приходит с верой к его нетленным мощам, получает от Господа просимое. Родители повезли ребёнка в Симферополь. Добравшись до Свято-Троицкой женской обители, они у раки с мощами просили исцеления для своего сына. На память о посещении святыни Назарию купили бумажную ламинированную иконку Святителя и масло от лампады у его мощей. Мальчик попросил прибинтовать к искалеченным пальцам эту иконку и каждый день помазывал больные места маслом. В то, что случилось потом трудно поверить, но — это факт. У мальчика выросли новые фаланги пальцев и сформировались новые суставные сумки. Пальцы не только восстановились, но и работают настолько хорошо, что Назарий продолжает учиться игре на фортепиано! Чудо было констатировано врачом, делавшим ампутацию.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Пойташ - "+ необ..

Пойташ — "+ необходимые материальные ресурсы и денежные средства." — да нет , монахи-подвижники ( которых один на миллионы дармоедов ) просто пользовались своим статусом ... До тех пор пока , конечно , церковь "не начинала боротся с флеймом" ...

— "Это так раньше "гайки" раздовали и с флеймом боролись ..." — неа , с флеймом схоластов как раз атеисты боролись , цервковть же наоборот ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: продо..

Пойташ пишет:

продолжим нашу дискуссию:

Ну что тут сказать? Вы бы еще привели в качестве аргумента Джуну Давиташвили. На 80% все, Вами перечисленное, является мистификацией и на 20% легковерной молвой. И черпается из желтой прессы. Аналогично можно привести немало фактов, подтверждающих существование летающих тарелок, Лох-Нессю, и т.д. Поскольку человек не может лично проверить достоверность всего сообщаемого в свободных СМИ, а они заваливают его подобными "фактами", что ему, бедному, остается делать?

Я могу подробно разобрать каждый из "артефактов". Например, совпадение групп крови на плащанице, тунике и что там третье?.. не есть решающий аргумент. В XIII веке, когда в католицизме происходила массовая фальсификация реликвий (надо отдать должное православию, которое не соблазнилось этим — во всяком случае в таких масштабах), подделать сразу три вещи не представляло труда. В ХХ веке уже была комиссия, которая занималась датировкой туринской плащаницы, ни к каким четким результатам не пришедшая. В 1988 году три независимые друг от друга лаборатории дали дату радиоуглеродного анализа: XII—XIV века нашей эры. И спор опять перешел в плоскость личной веры.

И вообще все эти аргументы, перефразируя Шерлока Холмса, "масштаба приходского пастора".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР многие умные атеисты страдают от своего декларируемого неверия и комплексуют, сознавая, что в мире есть Нечто, им недоступное. Причиной тому — их вера в ложные истины. В этом смысле весьма показательно письмо российских академиков-атеистов. Если отвлечься от формы и цели изложенного, то по существу, почтенные академики декларируют, что:

1) научное знание неизбежно ведёт к атеизму;

2) все великие учёные были и есть безбожники;

3) в современном мире и науке нет места вере;

4) Россия — многонациональная и, следовательно, многоконфессиональная страна, а следовательно, Православие — частное дело небольшой группы людей и не касается большинства народа России.

Я думаю первые три утверждения никак не могут быть признаны истинными. Что касается последнего утверждения, то, согласно определению ООН, страна, в которой 60% населения относят себя к одной нации, является мононациональной. А поскольку в России русскими себя считают 82% населения, а православными 65% населения, то ни о какой многонациональности или многоконфессиональности не может быть и речи?!

Я отдаю себе отчёт, что среди тех, кто прочтёт эти строчки, найдётся немало оппонентов. Некоторые из них могут сказать: "Ну, всё понятно: у Пойташа крыша поехала на религиозной почве!" На это можно ответить словами святого апостола Павла: "Мудрость мира сего есть безумие перед Богом" (1 Кор. 3,19). По цифрам у меня других нет, может есть у Вас?

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Пойташ - "ВЛАДИМ..

Пойташ — "ВЛАДИМИР многие умные атеисты страдают от своего декларируемого неверия и комплексуют, сознавая, что в мире есть Нечто, им недоступное. Причиной тому — их вера в ложные истины." — на мой взгляд как раз этим комплексом страдают многие умные верующие , понимающие внутри , что все это мифы и сказки , но боящиеся себе это открыто признать .

— "а православными 65% населения" — "качество" этих провославных вызывает большое сомнение в их религиозности

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ Магомеду

Согласен с Вами, когда по ТВ смотришь как они "истово крестятся и свечку держат" — показуха, популизм у нас рулит.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Пойташ - А еще очень..

Пойташ — А еще очень многие в церковь зайдут раз в год , проходя мимо , и уже "православные" ... ;)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: На эт..

Пойташ пишет:

На это можно ответить словами святого апостола Павла: "Мудрость мира сего есть безумие перед Богом" (1 Кор. 3,19).

Ключевой момент!

Вот я и не понимаю: зачем христианству наука? Зачем мудрость мира сего? Зачем соединять несоединимое? Если все равно это безумие. Соединив философию с народной религией, христиане опошлили первую и "заумили" вторую. А все эти инвективы против мудрости мира сего — обычные комплексы двоечника. Верующий христианин (вне зависимости от возраста) подозревает, что мир на самом деле гораздо проще, но вот эти академики и "афеисты" все усложняют. И вообще там у них "непонятно написано".

А приведенные Вами декларации могут выглядеть так:

1) знание, не основанное на вере, ведет к атеизму.

2) каждый ученый обнаруживает, что он умнее христианского бога

3) знание и вера не противоречат друг другу при одном условии — если их не анализировать

4) образ жизни подавляющего большинства современных "рысиян" не соответствует христианскому "идеалу" (правда этот христианский "идеал" также не соответствует. например, образу жизни дореволюционной России).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Чудо ..

Пойташ пишет:

Чудо было констатировано врачом, делавшим ампутацию.

Вы забыли еще один момент:

Феклуша. Нет, матушка, оттого у вас тишина в городе, что многие люди, вот хоть бы вас взять, добродетелями, как цветами, украшаются; оттого все и делается прохладно и благочинно. Ведь эта беготня-то, матушка, что значит? Ведь это суета! Вот хоть бы в Москве; бегает народ взад да вперед неизвестно зачем. Вот она суета-то и есть. Суетный народ, матушка Марфа Игнатьевна, вот он и бегает. Ему представляется-то, что он за делом бежит; торопится, бедный: людей не узнает, ему мерещится, что его манит некто; а придет на место-то, ан пусто, нет ничего, мечта одна. И пойдет в тоске. А другому мерещится, что будто он догоняет кого-то знакомого. Со стороны-то свежий человек сейчас видит, что никого нет; а тому-то все кажется от суеты, что он догоняет. Суета-то ведь она вроде тумана бывает. Вот у вас в этакой прекрасный вечер редко кто и за вороты-то выдет посидеть; а в Москве-то теперь гульбища да игрища, а по улицам-то инда грохот идет; стон стоит. Да чего, матушка Марфа Игнатьевна, огненного змия стали запрягать: все, видишь, для-ради скорости.
Кабанова. Слышала я, милая.
Феклуша. А я, матушка, так своими глазами видела; конечно, другие от суеты не видят ничего, так он им машиной показывается, они машиной и называют, а я видела, как он лапами-то вот так (растопыривает пальцы) делает. Ну, и стон, которые люди хорошей жизни, так слышат.

Это Островский "Гроза".

Т.о. паровозы — это сатаниский соблазн, а вот электровозы — это уже божье.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: созна..

Пойташ пишет:

сознавая, что в мире есть Нечто, им недоступное.

Ув. Пойташ, почитайте вот эту вот дискуссию (на Кураевском форуме) — http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=225267.0 11 страниц, но наберитесь терпения. Во второй половине содержится прелюбопытнейший диалог иудея с христианами (наконец-то что-то иное, нежели девственные плевы христианок или чудеса в решете) Жаль, что наши форумные правила не рекомендуют переносить посты с других форумов, иначе процитировал бы все.

Забегая вперед, сразу скажу, что иудей спор проиграл (что неудивительно: вокруг нас 2 миллиарда христиан и всего 12-13 миллионов иудаистов, в подавляющем большинстве евреев по национальности, да и то — я сомневаюсь, можно ли всех этнических евреев считать иудаистами, так что в РИ еще меньше). Но... та "вундервафля", которую христиане применили для победы над иудаизмом, способна уничтожить любую религию — христианскую в т.ч.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Читал сегодня

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вкратце - для тех, к..

Вкратце — для тех, кто не набрался терпения и не прочел:

По ходу дискуссии — можно ли вообще дискутировать с иноверными о чем либо, кроме жратвы , и как с ними дискутировать даже в вопросе о жратве в пост (не такая уж тема жратвы и нейтральная ) — обнаружилось, что один из участников — по вероисповеданию иудей — считает, что религиозные убеждения должны опираться на разум и логику (преимущественно аристотелеву: Иван — человек, не Иван? — правильно, не человек), а поскольку христианские догматы этой логике противоречат (троичность единого божества и т.д.), то они — просто глупость (как говорил Заратустра, то есть Соломон). Оппоненты-христиане применили (совершенно правильно) "скифскую тактику" — т.е. заманили иудея в дебри логики и разума, заставивши три раза присягнуть им и повторить, что все неразумное и нелогичное глупо, и как следствие — невозможно. А затем выпустили тяжелую кавалерию: поинтересовались, почему он считает человеческую логику тождественной реальности, которая может быть и нелогична? Казалось бы — чего легче! — иудею следовало просто напомнить оппонентам, что мы все люди, и нечеловеческой логики у нас не может быть по определению (этот аргумент тоже не бесспорен, но хоть что-то). Нет, соломонова мудрость не дотянулась до этой отметки, и иудей продолжал судорожно держаться за формальную логику как утопающий за соломинку. Христиане тут же применили тяжелую артиллерию, напомнив о догматах иудаизма и заодно поинтересовавшись из какой-такой логики они проистекают? Ответ был столь же закономерен, сколь и неубедителен: раз целый народ ввел столько ограничений (612 или сколько там?) в свою жизнь и быт, его верования не могут не быть правильными (доказательство от печки, в прямом смысле слова! — в которой готовят пищу) И тогда христиане, хладнокровно и даже как-то буднично (еще один неверный попался) нанесли "ядерный удар" — задали один, но убийственный вопрос: а разве целый народ (даже если целый) не может заблуждаться? Ответа на это не последовало.

Объективный рефери — я засчитываю победу христианам. Но маленькая ложка дегтя: а разве целая церковь не может заблуждаться (в т.ч. и в вопросе: может ли она заблуждаться)? Даже все человечество может.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить