Закладки от предыдущих цивилизаций.

На эту тему меня вдохновил комментарий уважаемого администратора форума
https://fortunatus.livejournal.com/297009.html?thread=3052849#t3052849 , который поддержал (насколько я поняла его комментарий) идею другого пользователя о том, что в прошлом могли существовать цивилизации с более высоким уровнем технологий, нежели это считается сейчас.

ИМХО, поверить в такую возможность не очень-то просто (здесь например, хороший разбор причин https://tass.ru/lyudi-i-veschi/6823119), но всё же ув. Den профессиональный историк, в отличие от вашего покорного слуги.

В связи с этим, предлагаю обсудить два вопроса (точнее - один, но в двух формулировках, условно - слабой и сильной) -
1. Слабая - где и когда могли бы существовать цивилизации, более развитые, чем это следует из нынешних представлений о соответствующих локациях и эпохах? (Подчеркну, что речь не идёт о "атлантах с виманами" - допустим, обнаружение свидетельств земледелия у культур, считающихся сегодня доземледельческими - тоже подходит)
2. Сильная - можно ли где-то ожидать обнаружения цивилизаций, о которых сегодня вообще ничего неизвестно, и если да - то где и когда именно они могли бы существовать?

Спасибо за вопрос. В ближайшие дни постараюсь ответить. Конец года, нет времени на большие тексты:(

1. персидский залив, а именно ныне затопленные территории
   тут и вода от пратигра и праевфрата, тепло для устойчивого высокопродуктивного земледелия
   Для ДВС гнать спирт или добывать нефть.
   из конструкционных материалов (особенно не оставляющими следов добычи и использования) - тростниковые лодки или обычные деревянные с гор преЭлама.

2. нет, они бы оставили заметные следы как от технологического преобразования среды, так и до популяционных влияний (пока история homo sapiens вплоть до 300к лет назад не показывает какого-то мощного влияния)

Итак, лучше поздно чем никогда.
Для начала давайте разберемся чего я утверждал. Я всего лишь плюсанул на тему, что нас вполне еще могут ждать находки архивов и прочих "закладок" условных атлантов и гипербореев.
Это основывается на очевидном факте - еще в моем детстве в 80-е годы ХХ века древнейшей цивилизацией считался Египет - типа 3 тыс. лет до н.э. Сейчас уже очевидно что цивилизация Мессопотамии древней - шумерские города-государства существовали как минимум в 3500 г. до н.э. и есть упоминания о едином государстве еще до того. Плюс "шумерская загадка" - шумеры пришельцы в земле Двуречья и их легенды прямо говорят что они пришли с острова в океане...
Также еще полвека назад отсутствовало понимание устройства мира в куда более близком чем 4 тыс. до н.э. бронзовом веке. Роль Хеттского царства - равного Египту и Вавилонии тотально недооценивалась и о нем даже не упоминалось в учебниках большинства стран. Теперь мы знаем насколько сильная и интересная цивилизация это была.
Появилась куча инфы про протогосударственные общества индейцев обоих Америк и даже папуасов задолго до нашей эры...
Возникает вопрос - чего еще мы не знаем?
Продолжение следует.

Den пишет:
Я всего лишь плюсанул на тему, что нас вполне еще могут ждать находки архивов и прочих "закладок" условных атлантов и гипербореев.

Интересно)

Срамотан Олошевич пишет:
поверить в такую возможность не очень-то просто (здесь например, хороший разбор причин

Ну давайте посмотрим этот разбор аргументов по пунктам.
1. Аргументы про самолеты, ракеты, шахты и нефтепромыслы в тундре это все аргументы относительно отсутствия в прошлом цивилизации уровня ХХ века. Причем основанной на тех же принципах что и современная индустриально-промышленная цивилизация человечества. С этим никто и не спорит - такого аналога в прошлом не было.
2. Аргумент о конце той цивилизации опять-таки касается глобальной войны с применением ЯО что опять-таки отображает уровень страхов глобального общества 2й половины ХХ века. Да, я сам говорил и разбирал (в теме Третья Мировая в 70-х), что цивилизация современного типа даже такой войной будет отброшена максимум на полвека назад в техническом развитии.
Вот только цивилизации о которых идет речь вполне могли быть: а) локальными а не глобальными и следовательно более уязвимыми; б) сгинуть в результате не ядерной, а климатической/биоэпидемиологической/демографической и т.д. катастроф или их сочетания. Что не оставило бы следов и шансов.
3. Просто неправда. Как генетика, так и исторические хроники и легенды тех же индейцев и скажем австралийцев содержит "память контактов". Она попросту "затерта" массой метисации современности - начиная с 16 века. А уж в генетическом многообразии Африки можно спрятать что угодно.
Опять-таки - генетика доказывает лишь, что ничего подобного обществу ХХ века с его декларативным и реальным равенством народов в мировом масштабе ранее не было.
4. Э-э... ну да - тотальной ядерной войны в прошлом не было (и то с оговоркой - на широко освоенных сейчас человечествои территориях). Не очень понимаю что это доказывает.
5. Опять неправда. Лошади (а также верблюды и много кто еще) в древней Америке были. Они просто не дожили до волны глобализации времен ВГО. "Стерильны" лишь Австралия и Океания. Но их освоение современной глобальной цивилизацией началось лишь в 19м веке. Т.е. даже глобальную цивилизацию в прошлом стоящую на уровне 18 века этот аргумент не опровергает.
6. Геолого-промышленный аргумент опять-таки касается глобально-континентальной цивилизации с уровнем добычи полезных ископаемых на уровне 18 века. Локально-прибрежных-островных - даже со сходным уровнем добычи (не говоря о меньшем) это не касается.
7. Ну да, "предшественники" не вышли в космос. Или по каким то причинам не разместили свои спутники в точках Лагранжа (где их и современная цивилизация особо не размещает), или были десятки тыс. лет назад и те все равно упали... или в ходе конфликтов Падения посбивали их друг у друга к фигам / уничтожили по идейно-религиозно-культурным соображениям... В общем даже более тупой аргумент чем предыдущие.

ЗЫ: коллеги прошу понять - я не доказываю, что в прошлом была высокоразвитая человеческая цивилизация (нечеловеческая 50-500 млн. лет назад - тем более, в плане что еще легче). Я лишь показываю, то все "аргументы" всего лишь задают ограничения. Причем на весьма высоком уровне. Оставляющем простор фантазии скажем так.

1. Аргументы про самолеты, ракеты, шахты и нефтепромыслы в тундре это все аргументы относительно отсутствия в прошлом цивилизации уровня ХХ века. Причем основанной на тех же принципах что и современная индустриально-промышленная цивилизация человечества. С этим никто и не спорит - такого аналога в прошлом не было.

Кстати, интересный вопрос. Если не использовать ископаемое топливо и атом, то остаётся только энергия рек. Если цивилизация локальна и расположенна на нагорье, то основным источником энергии могут быть малые ГЭС. Сначала механической энергии, потом и электрической. В качестве топлива для металлургии можно использовать торф... И тогда, следов цивилизации будет минимум, особенно если прошло более 100 000 лет. Ну а если вспомнить про шельф...

123hjkl пишет:
Если цивилизация локальна и расположенна на нагорье, то основным источником энергии могут быть малые ГЭС. Сначала механической энергии, потом и электрической. В качестве топлива для металлургии можно использовать торф... И тогда, следов цивилизации будет минимум, особенно если прошло более 100 000 лет. Ну а если вспомнить про шельф...

Собственно развитая система водных и ветряных мельниц на уровне начала 18 века в Европе прекрасно может существовать и в "нижних землях" (Голландия ага-ага) - нагорье совершенно необязательно. Т.е. как раз на шельфе в дельтах крупных рек с болотами-торфянниками да. В общем энерговооруженность на уровне Англии начала 19 века может вообще не оставить после себя следа в описанных условиях. А это на минуточку мировая торговая империя.

Den пишет:

Собственно развитая система водных и ветряных мельниц на уровне начала 18 века в Европе прекрасно может существовать и в "нижних землях" (Голландия ага-ага) - нагорье совершенно необязательно. Т.е. как раз на шельфе в дельтах крупных рек с болотами-торфянниками да. В общем энерговооруженность на уровне Англии начала 19 века может вообще не оставить после себя следа в описанных условиях. А это на минуточку мировая торговая империя.

Для мировой империи вообще не нужна индустрия, хватит парусников уровня каравеллы) Да, дельты рек ныне расположенные под водой наиболее подходящие кандидаты. Тем более 80% людей живут на побережье, если представить гипотетическую цивилизацию гоминид жившую на сегедняшнем шельфе, и по ряду причине не осваивавшую хартленд.... То да фиг найдёшь.

Именно. А можно и проще - биоцивилизацию и уровень развитой античности. На мой взгляд лучшая непротиворечивая реконструкция реалАтлантиды + греческих мифов это "Будь проклята Атлантида!" Из любимых книг детства у меня. Реконструкции западных авторов имхо и рядом не стояли.

Den пишет:

Именно. А можно и проще - биоцивилизацию и уровень развитой античности.

Биоцивилизация, всё же выдуманный конструкт. Это не значит, что она не реально, это значит, что непонятно, как и через какие стадииразвития будет проходить подобная цивилизация.

На мой взгляд лучшая непротиворечивая реконструкция реалАтлантиды + греческих мифов это " Будь проклята Атлантида! " Из любимых книг детства у меня. Реконструкции западных авторов имхо и рядом не стояли.

Спасибо за наводку, почитаем на досуге)

123hjkl пишет:
Биоцивилизация, всё же выдуманный конструкт. Это не значит, что она не реально, это значит, что непонятно, как и через какие стадииразвития будет проходить подобная цивилизация.

Согласен. Ну здесь я имел в виду скорее более интенсивное приручение и одомашивание живности. Типа то что было в Древнем Египте (где и львы и канны и многие другие "в строй" были поставлены) это остатки былой роскоши. Собственно в указанной книге как раз этот вариант юзается. Как же без ручных мамонтов😉